Vorschlaghammer oder Florett: Satire als Waffe wider den Zeitgeist

[naddy]

Ich hatte bereits im anderen Strang Lec zitiert:

"Niemals wird die Satire ihr Examen bestehen. In der Jury sitzen ihre Objekte."

Daraus wird unmittelbar klar, was Satire ist und wogegen sie sich richtet: Gegen die Anmaßung des und der Herrschenden zugunsten des Zweifels.

[Sören74]

Ganz allgemein, leider gibt es eine Gruppe von Menschen, die Satire nur anerkennen oder als solche erkennen, wenn es gegen den eigenen politischen Gegner geht oder das eigene Weltbild bestärkt wird. Diese Menschen verwechseln einen Kabarettabend auch oft mit einer Politikveranstaltung. Die wären aber bei einer Partei- oder Bürgervereinsveranstaltung besser aufgehoben.

[Progressiver]

(08 Dec 2020, 08:33)

Das ist die Position, die auch Venske in dem verlinkten Artikel vertritt. Ich halte es für völlig abwegig, Humor und Satire mit links gleichzusetzen und links als links=machtlos=unten zu definieren.

Eine Regierung bestimmt nicht zwangsläufig den Zeitgeist. Wenn Ihre Gleichung stimmte, dann hätte es unter Willy Brandt gar kein Kabarett geben dürfen, weil links dann oben war - was natürlich Unfug ist, der Zeitgeist war trotz Willy Brandt miefig und scharf rechts. Übrigens auch links war's miefig, deshalb bin ich zum Beispiel als Teenager nicht zu SPD und Jusos, sondern FDP und Jungedemokraten gegangen, bei denen ein frischer Wind wehte, während man im Alltag zwischen einem SPDler und einem CDUler nur schwer unterscheiden konnte.

Eher satirisch ist die Schlussfolgerung aus Ihrem Beitrag: Die Linke, wenn sie auch nach Ihren Vorstellungen an die Macht kommt, müsste sich satiretechnisch gesehen dann, weil der Staatsanwalt droht, selbst kastrieren. Was man historisch auch durchaus beobachten kann, wo Linke regiert haben. Da würde man tatsächlich eine Tradition wiederaufnehmen. Meine Frage an Sie daraus wäre eben: Sind Sie sicher, dass Sie Humor und Satire völlig unter politische Vorzeichen stellen wollen?

Satire ist Spott. Und gegen Spott sollte es nach meiner Überzeugung keine Reservate für irgendwen geben. Spott richtet sich gegen Spießertum und Dummheit, Missstände und Vertternwirtschaft, Korruption und Machtmissbrauch - und anzunehmen, Dummheit und Spießertum sowie den Rest gäbe es links nicht, wäre schon der Naivität, der kompletten Weltfremdheit einer solchen Annahme wegen sowie der Verkennung menschlichen Verhaltens Satiregrund genug, ja geradezu satirepflichtig, wenn's eine solche Pflicht gäbe.

Und noch einmal zum Staatsanwalt. Wie manches linke Satireverständnis ist, können Sie an diesem (08 Dec 2020, 05:17)]Beitrag sehen. Der Kollege vertritt ja durchaus eine dem Zeitgeist entsprechende Position, eine linke Position, gegen die vorzugehen dann den Staatsanwalt auf den Plan rufen müsste, denn sie ist ja links, also unten. Das macht mich ehrlich gesagt so nicht glücklich, denn solche Meinungen aufgrund eines "unten" auch noch zu schonen hieße ja, fortan jede Dummheit spottbefreit zu stellen und zu adeln. Spießer, so meine These, sind immer oben, auch wenn sie zu einem Unten gehören mögen.

Wie ich schon schrieb, ist für mich die beste Satire solche eine, die absurd, frech und anarchisch daherkommt. Im Idealfall ist sie eine solche, die jede Form von Herrschaft zersetzt bzw. alle Herrschenden angreift. Satire darf auch gefährlich werden! In diesem Sinne darf es keine Beschränkungen der Geistesfreiheit geben. Auch linke Politiker, die an der Macht sind, dürfen nicht verschont werden, denn sonst werden sie entweder größenwahnsinnig oder aber langweilige Spießer, die sich nicht mehr bemühen, Politik für das Volk zu machen. In einer freien Gesellschaft sollten die Politiker auch über sich selbst lachen dürfen.

In der Praxis herrschen aber in den meisten Ländern eher rechte Regierungen. Auch wenn selbst ich eine Grün-Rot-Rote Regierung besser fände, muss man doch konstatieren, dass diese Koalition eher eine Wunschvorstellung ist als Realität. Trotzdem müssten die Satiriker auch in diesem Fall ihre Arbeit weiter machen dürfen, da regierungspolitisches Handeln mit den Idealen nicht immer übereinstimmt.

Und rechte Satire? Woraus soll diese bestehen? Wenn mal wieder über Hartz IV-ler, Behinderte, Schwarze oder sexistische Witze über Frauen gemacht wird? Nein, das ist dann nicht einmal lustig. Oder kann es rechte Satire geben ohne eine Selbstbestätigung der eigenen Ressentiments, Stereotype und Vorurteile? Wohl eher nicht.

Auf jeden Fall darf auch keine Religion vor Satire geschützt sein. Zumindest die Religionsführer sollten jederzeit durch den Kakao gezogen werden dürfen. Satiriker töten nicht, sondern befreien die Ohnmacht des Volkes mit einem Lachen. Es sind die humorlosen Gegner der Satire, die töten und ins Gefängnis stecken: Tyrannen und Terroristen.

[Progressiver]

(08 Dec 2020, 02:46)

Stimmt einfach nicht.
Schreiben Sie doch hier bitte keinen Unfug!
Es gibt keine obrigkeitsgläubigen Deutsche, außer in möglicherweise in ihren Kreisen.
Und satirisch können Künstler in Deutschland doch sein.
Was also wollen Sie?

Der Paragraph mit der "Majestätsbeleidigung eines ausländischen Staatsoberhauptes" wurde erst in jüngster Zeit in der Affäre Böhmermann abgeschafft. Den Blasphemie-Paragraphen gibt es immer noch in Deutschland. Da ist es doch logisch, dass sich frechere Künstler lieber mit der Schere im Kopf arbeiten, bevor sie sich mit den Kirchen anlegen. Und wer den Islam durch den Kakao zieht, muss sogar mit Morddrohungen rechnen.

Dabei wäre auch eine satirische Aufarbeitung der religiösen Untaten angemessen. Alleine die katholische Kirche schlittert von Missbrauchsskandal zu Missbrauchsskandal von Minderjährigen. Lachen befreit. Auch, wenn man über die anderen Glaubensrichtungen wie den Islam lachen darf. Stattdessen fürchten diese jedoch um ihre Machtposition. Dies ist dann aber nicht witzig, sondern lächerlich.

Und die Deutschen sind meiner Meinung nach zu beißendem Spott über die Regierung gar nicht fähig. Da wird halt ehrfürchtig der Obrigkeit vertraut. Und die katholische Kirche wird sich ohne satirische Kritik auch nicht ändern, was die Skandale um ihre Pädophile und um die Verschwendung von Kirchen"steuern" geht. So wird weiterhin etwas für "heilig" gehalten, obwohl es sich um kriminelle Straftäter handelt. Es ist wie bei des "Kaisers neue Kleider". Satire sollte aufzeigen, wo die Mächtigen nackt sind. Wenn die Bevölkerung das Spiel der Mächtigen dagegen mitspielt, dann führt diese Blindheit auch dazu, dass sich diese weiterhin alles erlauben darf.

[Stoner]

(08 Dec 2020, 19:52)

In diesem Sinne darf es keine Beschränkungen der Geistesfreiheit geben.

Dann schränken Sie das hiermit wieder ein:

(08 Dec 2020, 19:52)
Und rechte Satire? Woraus soll diese bestehen? Wenn mal wieder über Hartz IV-ler, Behinderte, Schwarze oder sexistische Witze über Frauen gemacht wird? Nein, das ist dann nicht einmal lustig. Oder kann es rechte Satire geben ohne eine Selbstbestätigung der eigenen Ressentiments, Stereotype und Vorurteile? Wohl eher nicht.

Warum nicht?

Und wenn es das nicht geben kann so, warum gilt dann nicht auch:

Oder kann es linke Satire geben ohne eine Selbstbestätigung der eigenen Ressentiments, Stereotype und Vorurteile?

Glauben Sie, linke Satire sei frei hiervon? Warum?

[Progressiver]

(08 Dec 2020, 20:39)

Dann schränken Sie das hiermit wieder ein:




Warum nicht?

Und wenn es das nicht geben kann so, warum gilt dann nicht auch:

Oder kann es linke Satire geben ohne eine Selbstbestätigung der eigenen Ressentiments, Stereotype und Vorurteile?

Glauben Sie, linke Satire sei frei hiervon? Warum?

Die Stossrichtung ist jeweils eine andere. Wenn die Mächtigen durch den Kakao gezogen werden, dann ist das auch mutig. Man schrumpft die Politiker -egal ob links oder rechts- auf ein menschliches Maß zurück. Und im Idealfall wirkt es herrschaftszersetzend. Wenn dagegen gesellschaftlich Starke zum Beispiel auf Kosten von Randgruppen Witze machen, dann halte ich das für schäbig. Es wird nach unten getreten, anstatt nach oben. Dies führt nicht zu einer freieren und emanzipierteren Gesellschaft, sondern zementiert die gesellschaftlichen Missstände.

In dem einen Fall wird durch die Satire verhindert, dass sich die Mächtigen quasi wie Gottkönige fühlen. In dem anderen Fall wird den Randgruppen im schlimmsten Fall das Menschsein abgesprochen.

[Stoner]

(08 Dec 2020, 22:18)

Die Stossrichtung ist jeweils eine andere. Wenn die Mächtigen durch den Kakao gezogen werden, dann ist das auch mutig. Man schrumpft die Politiker -egal ob links oder rechts- auf ein menschliches Maß zurück. Und im Idealfall wirkt es herrschaftszersetzend. Wenn dagegen gesellschaftlich Starke zum Beispiel auf Kosten von Randgruppen Witze machen, dann halte ich das für schäbig. Es wird nach unten getreten, anstatt nach oben. Dies führt nicht zu einer freieren und emanzipierteren Gesellschaft, sondern zementiert die gesellschaftlichen Missstände.

In dem einen Fall wird durch die Satire verhindert, dass sich die Mächtigen quasi wie Gottkönige fühlen. In dem anderen Fall wird den Randgruppen im schlimmsten Fall das Menschsein abgesprochen.

Gut, ich bin ganz anderer Auffassung, aber ich will einen Punkt herausarbeiten: Dann gilt eigentlich ein Gebot: Spott muss moralisch sein (weil nur von unten nach oben). Das heißt, wir müssen uns als Satiriker oder Spötter in der Praxis uns vergewissern, ob ein Spießer, den wir verspotten, zu oben oder zu unten gehört.

Und was Sie bisher ausgelassen haben: Gibt es eigentlich wirklich nur rechte Spießer?

[Progressiver]

(08 Dec 2020, 22:48)

Gut, ich bin ganz anderer Auffassung, aber ich will einen Punkt herausarbeiten: Dann gilt eigentlich ein Gebot: Spott muss moralisch sein (weil nur von unten nach oben). Das heißt, wir müssen uns als Satiriker oder Spötter in der Praxis uns vergewissern, ob ein Spießer, den wir verspotten, zu oben oder zu unten gehört.

Okay, einverstanden.

Und was Sie bisher ausgelassen haben: Gibt es eigentlich wirklich nur rechte Spießer?

Humorlosigkeit und Spießertum ist leider nicht nur auf Rechte verteilt, sondern tritt auch oft genug bei Linken auf. Deswegen halte ich es ja eigentlich auch für wichtig, dass man über sich selbst lachen kann.

[H2O]

(08 Dec 2020, 16:31)

Ich hatte bereits im anderen Strang Lec zitiert:


Daraus wird unmittelbar klar, was Satire ist und wogegen sie sich richtet: Gegen die Anmaßung des und der Herrschenden zugunsten des Zweifels.

Naddy, Sie hatten mir schon einmal ein Licht aufgesetzt im Unterforum Philosophie. Jetzt bitte hier noch einmal: Mir fällt diese abstrakte Diskussion über Satire mit Holzhammer und Florett recht schwer, weil ich nicht regelmäßig auf diesem Feld unterwegs bin. Ist eben so bei Ingenieuren. Könnten Sie mir bitte anhand der Beispiele, die Stoner uns erfreulicherweise verfügbar gemacht hat, eine Zuordnung zur Satire, zum Holzhammer und zum Florett erläutern? Möglicherweise ist kaum Satire darunter... ich meine, daß der Beitrag von Polt eine ist, und eine einzige Szene, in der ein Priester einen Meßdiener streichelt. Geschmacklosigkeiten sind doch nicht sämtlich der Satire zu zu ordnen?

[Stoner]

(09 Dec 2020, 08:32)

Geschmacklosigkeiten sind doch nicht sämtlich der Satire zu zu ordnen?

Wer bestimmt denn den Begriff der Geschmacklosigkeit? Ich persönlich bin sehr geneigt, die Frage der Geschmacklosigkeit zumindest ein bisschen auch ins Verhältnis zu setzen zum Objekt der Geschmacklosigkeit. Was ich für den neuen Sultan vom Bospurus oder den Kremling, der sich gerne mit nacktem Oberkörper in Pose setzt, gelten lasse, würde ich vielleicht für einen durchschnittlichen Politiker anders sehen. Das "Böse" einer Satire darf sich m.E. durchaus an dem orientieren, was die Welt dem jeweiligen Objekts des Spotts an Negativität zu verdanken hat.

Den verlinkten Titel der Titanic finde ich persönlich grenzwertig. Hätte man den Papst als Karikatur dargestellt, wäre das ganz anders, aber ihn so darzustellen finde ich geschmacklos, aber deshalb kann ich nicht sagen: Das ist keine Satire. Ist es natürlich, wenn auch an der Grenze zum Übergriffigen.

Den Hitler mit der unterlegten Rede finde ich köstlich. Dass man die pathetische Inszenierung des Führers und seine großen Gesten mit der Rede einer der spießigen Poltfiguren unterlegt, ist wirklich ein hübsches Schmankerl, das das Lächerliche an der Dämonisierung Hitlers zeigt. Wer das mal gesehen hat, hat zumindest eine Schluckimpfung gegen diese Art Reden und Inszenierungen.

Mein Favorit ist aber die Jesa, weil hier auf zwei Ebenen lustvoll zugestochen wird, nämlich auf der gesellschaftspolitischen UND der religiösen. Ich habe das einmal in einem Forum eingestellt, wo viele Feministinnen waren, die sich tierisch aufgeregt haben. Erst als ich ihnen aufgedröselt hatte, woraus das entnommen war, also aus einem anti-klerikalen Sammelband, konnte man sich von der "Blank-Titten-Ebene" auf die wesentlich komplexere Botschaftsebene begeben.

[Eulenwoelfchen]

(09 Dec 2020, 09:00)

...das das Lächerliche an der Dämonisierung Hitlers zeigt. ...

Kannst du mal ein Beispiel geben, wo oder wie Hitler lächerlicherweise dämonisiert wird?

[odiug]

(07 Dec 2020, 19:58)

Satire, die der Zensor erkennt, ist keine Satire. (Ich hoffe, ich hab den Kraus richtig zitiert)

Ich hatte eigentlich gedacht, dass mein Beitrag als Satire auch ohne Smiley erkennbar gewesen ist - woraus sich wiederum ergibt, dass ich den Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, auch als Satire eingestuft hatte. Ich kann mich täuschen, meiner blieb trotzdem satirisch. Aber ich setze künftig Smileys.

Dann also: Um Beiträge wird gebeten. Ironie vielleicht allerseits mit Smileys.

Zu deinem Krause Zitat gibt es ein schönes Gedicht von H. Heine:
Deutsche Zensoren - - - -
- - - - - - - - - -
- - - - - - - - - -
- - - - - - - - - -
- - - - - - - - - -
- - - - - - - - - -
- - - - - Dummköpfe - -
- - - - - - - - - -
- - - - - - - - - -
- - - - - - - - - -
- - - - - - - - - -
- - - - -

Persönlich bin ich ja der Ansicht, dass der pseudo -Liberalismus des "anything goes" die effektivste Form der Zensur darstellt.
Gute Kunst braucht den Widerstand, ansonsten ist sie beliebig.

[Stoner]

(09 Dec 2020, 09:09)

Kannst du mal ein Beispiel geben, wo oder wie Hitler lächerlicherweise dämonisiert wird?

Haben Sie das verlinkte Video gesehen?

[Stoner]

(09 Dec 2020, 09:09)

Kannst du mal ein Beispiel geben, wo oder wie Hitler lächerlicherweise dämonisiert wird?

Und noch was: Ich habe nicht von "lächerlicherweise dämonisiert" gesprochen, sondern vom Lächerlichmachen seiner Dämonisierung. Dieser Scherz aus der Filmakademie zerstört seine ganze Wirkung und lässt ihn zu einem Wicht zusammenschrumpfen, nicht zuletzt auch im Kontrast der Kamerafahrten dieser Bombastinszenierung (ich nehme an, das war die Riefenstahl?).

[Eulenwoelfchen]

(08 Dec 2020, 16:31)

Ich hatte bereits im anderen Strang Lec zitiert:


Daraus wird unmittelbar klar, was Satire ist und wogegen sie sich richtet: Gegen die Anmaßung des und der Herrschenden zugunsten des Zweifels.

Ja lec o mio! - Dann ist also Tucholskys "Papa, wo kommen die Löcher im Käse her?", keine Satire?

Satire definieren zu wollen ist an sich schon Satire.

[H2O]

Den Hitler mit der unterlegten Rede finde ich köstlich.

Ja, das sehe ich auch so! Allerdings ist diese Witzfigur mit der unheimlichen Wirkung auf Menschen uns schon bald nach der Befreiung zum Opfer gefallen. Dann stellte man sich hin, sprach in einen Eimer, damit das Gedröhne zu seinem Recht kam, und man erzählte lustig eins vom Pferd... schon in den frühen 50er Jahren. Na ja, wenigstens mußte man nicht um sein eigenes Leben fürchten, wenn man nun diese Faxen nachäffte. Wer noch eine Erinnerung an die damit verbundenen Schrecken hatte, der hat am lautesten gelacht. War das damals Satire, oder war das die Überwindung erlebter Schrecken?

[Stoner]

(08 Dec 2020, 16:31)

Ich hatte bereits im anderen Strang Lec zitiert:


Daraus wird unmittelbar klar, was Satire ist und wogegen sie sich richtet: Gegen die Anmaßung des und der Herrschenden zugunsten des Zweifels.

Da bin ich einmal ganz und gar nicht Ihrer Meinung.

Für mich ist Satire einfach Spott auf Missstände, Clichés, scheinbare Selbstverständlichkeiten, angeblich Unhinterfragbares und den ganzen alltäglichen Lebensvollzug. In der Satire wird der Alltag wenig oder auch stark ver-rückt oder überzeichnet oder jäh das Untergründige an ihm ins Licht stellt. Und da sie zum Lachen anstiften soll, liegt in der Form solcher Ver-Rückungen und Überzeichnungen auch ein wichtiges Entlastungsmoment.

Ich zitiere auch noch einmal Odo Marquard:

Komisch ist und zum Lachen bringt, was im offiziell Geltenden das Nichtige, und im offiziell Nichtigen das Geltende sichtbar werden läßt. (Odo Marquard Aesthetica und Anaesthica - Exile der Heiterkeit, Paderborn 1989, S. 54)

[Eulenwoelfchen]

(09 Dec 2020, 09:12)

Haben Sie das verlinkte Video gesehen?

Ich kenne das Video. Schon, bevor es hier eingestellt wurde.

Die Frage, wo Hitler in Bewertungen - wie du hier auch suggeriest - lächerlicherweise dämonisiert wird, hast du allerdings immer noch nicht beantwortet.

Ich finde nämlich, dass dieser Jahrtausendverbrecher nicht ernsthaft genug in seinem brandgefährlichen Wirken beschrieben ("dämonsiert?") werden kann. Alles, was diesen aus dem Menschsein ausgetretenen Massenmörder in seinem irren Rassenwahn und seinen Ideen, mit denen er die ganze Welt in Brand steckte, verharmlost oder kleinredet, ist mehr als bedenklich. Somit ist dieses Video auch kein satirisches "Meister"werk, sondern in der dahinterliegenden, tieferen Botschaft eher ein grusliges Comedystück, das handwerklich gut gemacht ist, aber genau dadurch die (historische) Wahrheit über diesen Naziverbrecher vertuscht: Hitler sei nur eine kleine, lustige Wtzfigur gewesen.

Satire benennt überspitzt immer Wahrheiten. Sollte sie zumindest. Dieses Video macht das sicher nicht.

Es zeigt keineswegs die Wahrheit über Hitler, auch nicht hinsichtlich einer "lächerlichen" Dämonisierung, wie du erklärst. Und hier als satirisch besonders gelungen darstellst. Im Sinne einer verharmlosenden Verballhornung, wie in diesem Video, das Hitler angeblich genau zu dem macht, was er für dich? -satirebewiesen - in "Wahrheit" sei, nämlich nur ein kleiner "auf seine Normalgröße geschrumpfter Wicht", wie du schreibst. Na dann...

[Eulenwoelfchen]

S.J. Lec hat geschrieben:
"Niemals wird die Satire ihr Examen bestehen. In der Jury sitzen ihre Objekte."

Ich sitze gerne in der Jury. Zumindest was Hitler betrifft. Und sich den hier versammelten, satirischen, Höchstinstanzen als Appetithappen gerne auf den Teller legt. Als finger food. Messer und Gabel geht natürlich auch.

[Stoner]

(09 Dec 2020, 10:03)

Ich kenne das Video. Schon, bevor es hier eingestellt wurde.

Die Frage, wo Hitler in Bewertungen - wie du hier auch suggeriest - lächerlicherweise dämonisiert wird, hast du allerdings immer noch nicht beantwortet.

Ich hatte es schon einmal erklärt: Ich spreche nicht von einer "lächerlichen Dämonisierung" Hitlers. Mir geht es, und darum sehen wir beide dieses Video mit ganz anderen Vorzeichen, nicht um das, was die nachgeborenen Geschichtsschreiber (angeblich) tun, sondern um das, was in unzähligen Hitler-Biographien immer wieder herausgestellt wird: Seine dämonische Wirkung als Redner auf die damals vor Ort versammelten Massen. Diese Wirkung plus die ganze filmisch-künstlerische Inszenierung des Redners und des Parteitags wird durch die Satire zerstört, dem Lächerlichen anheimgegeben. Das waren Filstudenten, keine Historiker, deren Thema ist nicht die Person als solche, sondern die Inszenierung der Person durch andere.

Insofern bezieht sich Ihr Begriff der "Dämonisierung" auf einen völlig anderen Sachverhalt als mein Begriff:

(09 Dec 2020, 10:03)
Ich finde nämlich, dass dieser Jahrtausendverbrecher nicht ernsthaft genug in seinem brandgefährlichen Wirken beschrieben ("dämonsiert?") werden kann. Alles, was diesen aus dem Menschsein ausgetretenen Massenmörder in seinem irren Rassenwahn und seinen Ideen, mit denen er die ganze Welt in Brand steckte, verharmlost oder kleinredet, ist mehr als bedenklich. Somit ist dieses Video auch kein satirisches "Meister"werk, sondern in der dahinterliegenden, tieferen Botschaft eher ein grusliges Comedystück, das handwerklich gut gemacht ist, aber genau dadurch die (historische) Wahrheit über diesen Naziverbrecher vertuscht: Hitler sei nur eine kleine, lustige Wtzfigur gewesen.

Wir werden uns über den Film nicht einig, aber ich hoffe, dass zumindest klar ist, dass wir auf unterschiedliche Sachverhalte rekurrieren. Ich auf die Irrationalität seiner Wirkung als Redner im Rahmen einer Inszenierung, Sie auf die historische Person als solche in ihrer geschichtlichen Rolle des Massenmörders. In dieser Funktion, da gibt es auch keinen Dissens, kann ihn nichts entdämonisieren.

[Stoner]

Um die Diskussion jetzt nicht auf einen Einzelfall zu verengen, möchte ich noch ein paar allgemeine Thesen einstellen.

1. Wenn gesagt wird, der Versuch, Satire zu definieren, sei selbst Satire, ist da sicher etwas dran. Dann würde m.E. aber auch gelten, dass der Versuch, ein reales Stück auf eine einzige Interpretation festlegen zu wollen, schon wieder zu einer Verengung des Satirebegriffs, also indirekt zu einer Definition über ein Ausschlussverfahren führt - und damit auch schon wieder Satire wäre.

2. Ich glaube, Satire wirkt auch durch einen gewissen Amoralismus, ein Sichsträuben gegen Konventionen, common sense, Normen(gläubigkeit), also gegen Moral im weitesten Sinne. Eine durch moralische Forderungen in ein Korsett gezwungene Satire würde sie ersticken.

[Eulenwoelfchen]

(09 Dec 2020, 10:48)

Ich hatte es schon einmal erklärt: Ich spreche nicht von einer "lächerlichen Dämonisierung" Hitlers. Mir geht es, und darum sehen wir beide dieses Video mit ganz anderen Vorzeichen, nicht um das, was die nachgeborenen Geschichtsschreiber (angeblich) tun, sondern um das, was in unzähligen Hitler-Biographien immer wieder herausgestellt wird: Seine dämonische Wirkung als Redner auf die damals vor Ort versammelten Massen. Diese Wirkung plus die ganze filmisch-künstlerische Inszenierung des Redners und des Parteitags wird durch die Satire zerstört, dem Lächerlichen anheimgegeben. Das waren Filstudenten, keine Historiker, deren Thema ist nicht die Person als solche, sondern die Inszenierung der Person durch andere.

Insofern bezieht sich Ihr Begriff der "Dämonisierung" auf einen völlig anderen Sachverhalt als mein Begriff:



Wir werden uns über den Film nicht einig, aber ich hoffe, dass zumindest klar ist, dass wir auf unterschiedliche Sachverhalte rekurrieren. Ich auf die Irrationalität seiner Wirkung als Redner im Rahmen einer Inszenierung, Sie auf die historische Person als solche in ihrer geschichtlichen Rolle des Massenmörders. In dieser Funktion, da gibt es auch keinen Dissens, kann ihn nichts entdämonisieren.

Die Intention und den Ansatz dieses "Comedy"videos, auf was es abstellt und hinter was es "tiefere Einsichten offenlegenwollend" hinterher war oder ist, war mir schon klar. Die von mir beschriebene Gefahr der Verharmlosung bleibt. Und damit verbunden eine Scheinwahrheit, die die Wahrheit, auch nicht über Redner Hitler, nicht entlarvt, oder da vermeintlich verborgen geblieben, durch Satire endlich sichtbar macht.



Kennst du John Heartfield? - Zum Beispiel "den Sinn des Hitlergrußes"
https://www.dhm.de/lemo/bestand/objekt/ ... -1932.html
Kleiner Mann bittet um große Gaben.

[naddy]

(09 Dec 2020, 08:32)

Naddy, ... Könnten Sie mir bitte anhand der Beispiele, die Stoner uns erfreulicherweise verfügbar gemacht hat, eine Zuordnung zur Satire, zum Holzhammer und zum Florett erläutern? Möglicherweise ist kaum Satire darunter... ich meine, daß der Beitrag von Polt eine ist, und eine einzige Szene, in der ein Priester einen Meßdiener streichelt. Geschmacklosigkeiten sind doch nicht sämtlich der Satire zu zu ordnen?

Zu viel der Ehre.

Zunächst eine kleine Vorbemerkung: Ich wäre dafür, auch bei "hochgeistigen" Themen das forenübliche "Du" beizubehalten, respektiere diesbezüglich aber auch andere Wünsche, wie bereits gesagt. Nun finden sich erstaunlicherweise gerade im Satire-Thread einerseits überdurchschnittlich viele "Siezer", auf der anderen Seite aber auch ein ehemaliger "Siezer", der hier zum "Duzer" mutiert ist. Aus meiner Sicht hat der Versuch, persönliche Autarkie und Unverwechselbarkeit durch explizite Betonung einer gesellschaftlichen Konvention zu demonstrieren - statt diese argumentativ zu modellieren -, bereits einen Anflug von Realsatire. Man kann das aber auch nur lustig finden.

Wenn sich die konkrete Frage auf die verlinkten Youtube-Videos bezieht, kann ich dazu aufgrund meiner bekannten Verbindungsprobleme leider nicht viel sagen. Daher noch mal was zu den grundsätzlichen Aspekten von Satire, die auch im weiteren Verlauf der Diskussion hier schon angeprochen wurden, beispielsweise diesem Beitrag des Users "Progressiver" und der folgenden Replik von "Stoner":

(08 Dec 2020, 22:48)

Gut, ich bin ganz anderer Auffassung, aber ich will einen Punkt herausarbeiten: Dann gilt eigentlich ein Gebot: Spott muss moralisch sein (weil nur von unten nach oben). Das heißt, wir müssen uns als Satiriker oder Spötter in der Praxis uns vergewissern, ob ein Spießer, den wir verspotten, zu oben oder zu unten gehört.

Und was Sie bisher ausgelassen haben: Gibt es eigentlich wirklich nur rechte Spießer?

Letztere Antwort verkennt, daß sich Satire keineswegs nur nach "außen" richtet, sondern auch die festgefahrenen Denkmuster offenlegt, die uns von innen be-herrschen. In diesem Fall also den "Spießer", der möglicherweise in uns wohnt. Diese Aufdeckung - oder moderner "Bewußtmachung" - ist aus meiner Sicht ein ebenso zentrales wie unverzichtbares Element echter Satire, nämlich im Lachen auch sich selbst zu erkennen. Ist diese Fähigkeit nicht vorhanden oder aus irgendeinem Grund blockiert, wird aus Satire "Ernst".

Dazu abschließend noch eine Kostprobe von einem Satiremeister aus der Abteilung "lange Gedachtes kurz gesagt":

"Die Satire hat auszugraben, was das Pathos zugeschüttet hat"

[Stoner]

(09 Dec 2020, 13:34)

Zu viel der Ehre.

Zunächst eine kleine Vorbemerkung: Ich wäre dafür, auch bei "hochgeistigen" Themen das forenübliche "Du" beizubehalten, respektiere diesbezüglich aber auch andere Wünsche, wie bereits gesagt. Nun finden sich erstaunlicherweise gerade im Satire-Thread einerseits überdurchschnittlich viele "Siezer", auf der anderen Seite aber auch ein ehemaliger "Siezer", der hier zum "Duzer" mutiert ist. Aus meiner Sicht hat der Versuch, persönliche Autarkie und Unverwechselbarkeit durch explizite Betonung einer gesellschaftlichen Konvention zu demonstrieren - statt diese argumentativ zu modellieren -, bereits einen Anflug von Realsatire. Man kann das aber auch nur lustig finden.

Das bleibt jedem unbenommen, etwas lustig zu finden. Und sollte sich die Zahl der Realsatiren damit um den Wert 1 erhöhen, fällt das so sehr ins Gewicht wie der bekannte "Wirkstoff" eines homöopathischen "Medikaments": also gar nicht.

Ein "Sie" wahrt eine Distanz, die mehr Möglichkeiten bietet - insbesondere dann, wenn Kritik vorgetragen wird. Während in mündlicher Kommunikation die im Sie-Modus vorgetragene Kritik meist radikaler empfunden wird, ist das in der Kommunikation in virtuellen Räumen genau umgekehrt. Und es ist auch ein gutes Instrument, sich einerseits selbst zu disziplinieren, andererseits ganz nietzscheanisch ein bisschen Pathos der Distanz zu praktizieren. Wer mich heute nicht alles duzt, wenn ich auf eine Website gehe.

(09 Dec 2020, 13:34)
Letztere Antwort verkennt, daß sich Satire keineswegs nur nach "außen" richtet, sondern auch die festgefahrenen Denkmuster offenlegt, die uns von innen be-herrschen. In diesem Fall also den "Spießer", der möglicherweise in uns wohnt. Diese Aufdeckung - oder moderner "Bewußtmachung" - ist aus meiner Sicht ein ebenso zentrales wie unverzichtbares Element echter Satire, nämlich im Lachen auch sich selbst zu erkennen. Ist diese Fähigkeit nicht vorhanden oder aus irgendeinem Grund blockiert, wird aus Satire "Ernst".

Ach je, "echte" Satire. Das ist ja wie im Strang über "Was ist (nicht) links", wo jemand dann mit dem echtem, wahrem, wirklichem "links" aufwartet.

Es gibt nichts, was nicht Gegenstand von Satire werden könnte, keiner bleibt verschont, nicht von außen und nicht von innen.

[Zunder]

(09 Dec 2020, 12:24)

Die Intention und den Ansatz dieses "Comedy"videos, auf was es abstellt und hinter was es "tiefere Einsichten offenlegenwollend" hinterher war oder ist, war mir schon klar. Die von mir beschriebene Gefahr der Verharmlosung bleibt. Und damit verbunden eine Scheinwahrheit, die die Wahrheit, auch nicht über Redner Hitler, nicht entlarvt, oder da vermeintlich verborgen geblieben, durch Satire endlich sichtbar macht.

Wenn Polts "Leasingvertrag" Hitler in den Mund gelegt wird, geht es definitiv nicht um politische Inhalte. Hitlers einstudierte Theatralik wird auch nicht ins Lächerliche gezogen, sondern in ihrer Lächerlichkeit deutlich gemacht. Seiner Persönlichkeitsstruktur nach ist Hitler zeitlebens der Hinterzimmer-Nazi des Jahres 1920 geblieben. Ein Schwadroneur, dessen bis zum Irrsinn gesteigerter Kleinbürgerhass die charismatische Herrschaft nur deshalb begründen kann, weil er die Spießerseele des "Leasingvertrags", die als Massenphänomen zu sehen ist, ziemlich genau repräsentiert.

Die Schwäche dieser Satire liegt im Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung. Sie kommt einfach 80 Jahre zu spät. Deswegen ist sie zwar immer noch witzig, aber halt nicht bissig.

Unverständlich finde ich allerdings, daß der Autor wegen Urheberrechtsverletzung belangt wurde. Eigentlich hätte er eine Prämie verdient.

[naddy]

(09 Dec 2020, 14:10)

Das bleibt jedem unbenommen, etwas lustig zu finden.

Tatsächlich? Das ist aber wirklich außerordentlich lieb. Dann war Schillers Forderung: "Geben Sie Gedankenfreiheit, Sire!" ja letzlich doch noch erfolgreich. Vielen Dank auch, Sire.

Und es ist auch ein gutes Instrument, sich einerseits selbst zu disziplinieren, andererseits ganz nietzscheanisch ein bisschen Pathos der Distanz zu praktizieren.

Ja, siehe zum Thema "Pathos" das Lec-Zitat meines letzten Beitrags.

Wer mich heute nicht alles duzt, wenn ich auf eine Website gehe.

In der Tat furchtbar. Wie soll man sich nur von diesem Pöbel abgrenzen und die persönliche Würde wahren? Am besten wäre es wohl, den Umgang mit dem niederen Volk gänzlich zu vermeiden. Ein erster Schritt könnte sein, sich vom Tummelplatz des Plebs namens "Internetforum" zu verabschieden und - ganz "nietzscheanisch" - in die persönliche Einsamkeit auszuwandern.

Es gibt nichts, was nicht Gegenstand von Satire werden könnte, keiner bleibt verschont, nicht von außen und nicht von innen.

Eine Grenze gibt es aber:

"Verzweiflung des Humoristen: wenn er nicht lächerlicher sein kann als das Pathos der Anderen.".

[Stoner]

(09 Dec 2020, 14:43)


In der Tat furchtbar. Wie soll man sich nur von diesem Pöbel abgrenzen und die persönliche Würde wahren? Am besten wäre es wohl, den Umgang mit dem niederen Volk gänzlich zu vermeiden. Ein erster Schritt könnte sein, sich vom Tummelplatz des Plebs namens "Internetforum" zu verabschieden und - ganz "nietzscheanisch" - in die persönliche Einsamkeit auszuwandern.

Danke für's Verständnis, vor allem auch für die Darstellung des Unterschieds zwischen Ironie und Sarkasmus.

Zur weltbewegenden Sache selbst gibt's jetzt einen
Strang

[Zunder]

In der Weinstube gibt es auch einen Strang, in dem man Kalendersprüche loswerden kann.

[naddy]

(09 Dec 2020, 14:54)

In der Weinstube gibt es auch einen Strang, in dem man Kalendersprüche loswerden kann.

Klasse!

Da hätte ich gleich noch Einen:

"So geht die Rede aller Fische: Was sie nicht ergründen ist unergründlich.".

Manche sind halt so durchdrungen vom Bewußtsein der eigenen Genialität, daß sie die Erkenntnisse Anderer als persönliche Beleidigung empfinden.

Wir sollten in diesem Strang übrigens insgesamt dazu übergehen "Satire" zu betreiben, statt sie zu definieren. Das ist erstens erfolgversprechender und zweitens auch lustiger.

[Eulenwoelfchen]

(09 Dec 2020, 14:30)

Wenn Polts "Leasingvertrag" Hitler in den Mund gelegt wird, geht es definitiv nicht um politische Inhalte. Hitlers einstudierte Theatralik wird auch nicht ins Lächerliche gezogen, sondern in ihrer Lächerlichkeit deutlich gemacht. Seiner Persönlichkeitsstruktur nach ist Hitler zeitlebens der Hinterzimmer-Nazi des Jahres 1920 geblieben. Ein Schwadroneur, dessen bis zum Irrsinn gesteigerter Kleinbürgerhass die charismatische Herrschaft nur deshalb begründen kann, weil er die Spießerseele des "Leasingvertrags", die als Massenphänomen zu sehen ist, ziemlich genau repräsentiert.

Die Schwäche dieser Satire liegt im Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung. Sie kommt einfach 80 Jahre zu spät. Deswegen ist sie zwar immer noch witzig, aber halt nicht bissig.

Unverständlich finde ich allerdings, daß der Autor wegen Urheberrechtsverletzung belangt wurde. Eigentlich hätte er eine Prämie verdient.

Der vorstehenden Sichtweise schließe ich mich nicht an. Genausowenig, wie mich stoners Version aus bereits dargelegten Gründen nicht überzeugt.

[Eulenwoelfchen]

Da hat sich ja jemand, der angeblich mit dem "Sie" keine Problme hat, prächtige Gedanken gemacht.
Ich nehme das SEHR ernst!
Sollte das jemand als küchenpsychologische Verlautbarung eines großen weissen Vogels* interpretieren, werde ich ihn mit meiner höchsten Empörung belegen. Tpfui, sowas macht "man" einfach nicht.

Einen Anrede-Knigge für (deutsche) Internetforen gibt es leider noch nicht. Wäre das nicht eine Herausforderung für eine "GOS" der intellektuellen Schwergewichtsklasse?

Zum Thema und dem Adolf-Video noch kurz:
"Olles hoib so wüüd, im ganzn Haus koa Hidlabüüd" (c) by Dr. Kurt Ostbahn.





* (c) by Heinz Erhardt

[H2O]

Wir sollten in diesem Strang übrigens insgesamt dazu übergehen "Satire" zu betreiben, statt sie zu definieren. Das ist erstens erfolgversprechender und zweitens auch lustiger.

Ich muß diese Kunstform zuerst erlernen. Hier wird es doch aber Berufene geben... oder?

[Tom Bombadil]

Die Mohamedkarikaturen sorgen mal wieder für Ärger, diesmal in Belgien:
Ein Dozent der Hochschule Karl der Große hatte die Karikatur während einer Online-Vorlesung über die Freiheitsrechte im Fach Staatsrecht gezeigt. Darunter war ein provozierender Text abgedruckt, übersetzt etwa „Islamlogik: Beleidigt durch Karikaturen und Kritik, aber nicht durch Enthauptung, Vergewaltigung, Selbstmordattentate und Pädophilie“. Ein Student veröffentlichte die Karikatur in den Sozialen Medien. Das löste einen wahren Shitstorm aus.
https://brf.be/national/1439051/

[DarkLightbringer]

Wie in der Politik auch gibt es diverse Strömungen und Parteiungen, welche die Richtlinien-Kompetenz für Satire beanspruchen.
So lange der Pluralismus Bestand hat, entscheidet am Ende des Tages allein der Verbraucher, wem er diese Kompetenz am ehesten zutraut.

[Progressiver]

Die islamischen Fundamentalisten beanspruchen aber nicht nur die Richtlinienkompetenz für Satire für sich. Sie wollen eine Diskussion darüber töten. Und die Satiriker gleich mit. Und ihnen ist es egal, ob sie selbst dabei drauf gehen mit ihren Kamikaze-Attentaten! Das hat mit Meinungspluralismus überhaupt nichts gemeinsam. Das Ziel ist der Tod des Pluralismus zugunsten einer geschlossenen Gesellschaft. So etwas sollten wir uns nicht beugen!

Die Islamisten sollten begreifen, dass sie ein gewaltiges Problem haben, ja ein Problem darstellen. Ansonsten will ich betonen, dass die europäischen Gesellschaften frei sind. Es wird niemand gezwungen, hier zu leben. Wenn er in Afrika bei Boko Haram oder in Saudi-Arabien den reineren Islam findet als in den "sündhaften" europäischen Gesellschaften, dann ist jeder Islamist frei genug, dorthin zu ziehen. Das tun sie aber nicht. Warum, möchte ich da fragen?

Und ich selbst habe mich nicht geändert. Ich sehe mich immer noch als politisch links stehend und als Atheist. Ich stehe allerdings völlig verständnislos nicht nur gegenüber den Kamikaze-Aktionen der Islamisten, sondern auch vor dem Einknicken beispielsweise jener belgischen Uni-Leitung gegenüber. Ich stehe für eine Gesellschaft, in der das Individuum sich sozial und im Sinne der Aufklärung selbst emanzipieren kann. Die Reaktion der Islamisten ist jedoch reaktionär, repressiv und antiaufklärerisch. Daneben nicht nur hochgradig destruktiv gegenüber anderen, sondern auch sich selbst gegenüber.

Die Mohammed-Karikaturen könnten im schlimmsten Fall irgendwelche Gefühle verletzen bei Islamisten. Wenn aber einer von denen keinen anderen Ausweg sieht, als unter Aufopferung seines eigenen Lebens in Kamikaze-Manier andere Menschen zu töten, dann darf man dieser Einstellung schon im Vorfeld keinen Raum geben. Dann braucht es nicht nur mehr Sicherheitspersonal für diejenigen, die mit dem Tode bedroht werden, sondern man muss die Attentäter wohl vor sich selbst schützen. Wer ist schon so bekloppt oder ideologisch verblendet und opfert als selbsternannter "Glaubensmärtyrer" sein eigenes Leben für irgendeine metaphysische Vorstellung, dass er danach in ein "Paradies" kommen" könnte, für das es keine objektive Beweise gibt?

[Bielefeld09]

(08 Dec 2020, 20:12)

Der Paragraph mit der "Majestätsbeleidigung eines ausländischen Staatsoberhauptes" wurde erst in jüngster Zeit in der Affäre Böhmermann abgeschafft. Den Blasphemie-Paragraphen gibt es immer noch in Deutschland. Da ist es doch logisch, dass sich frechere Künstler lieber mit der Schere im Kopf arbeiten, bevor sie sich mit den Kirchen anlegen. Und wer den Islam durch den Kakao zieht, muss sogar mit Morddrohungen rechnen.

Dabei wäre auch eine satirische Aufarbeitung der religiösen Untaten angemessen. Alleine die katholische Kirche schlittert von Missbrauchsskandal zu Missbrauchsskandal von Minderjährigen. Lachen befreit. Auch, wenn man über die anderen Glaubensrichtungen wie den Islam lachen darf. Stattdessen fürchten diese jedoch um ihre Machtposition. Dies ist dann aber nicht witzig, sondern lächerlich.

Und die Deutschen sind meiner Meinung nach zu beißendem Spott über die Regierung gar nicht fähig. Da wird halt ehrfürchtig der Obrigkeit vertraut. Und die katholische Kirche wird sich ohne satirische Kritik auch nicht ändern, was die Skandale um ihre Pädophile und um die Verschwendung von Kirchen"steuern" geht. So wird weiterhin etwas für "heilig" gehalten, obwohl es sich um kriminelle Straftäter handelt. Es ist wie bei des "Kaisers neue Kleider". Satire sollte aufzeigen, wo die Mächtigen nackt sind. Wenn die Bevölkerung das Spiel der Mächtigen dagegen mitspielt, dann führt diese Blindheit auch dazu, dass sich diese weiterhin alles erlauben darf.

Sorry, aber wo sehen Sie einen Satiriker,
der in Deutschland mit der Schere im Kopf arbeiten muss?
Gibt es ein Sendeverbot, eine Abschaltung einzelner Sender oder Haft für Satiriker?
Nein, es gibt alles in Deutschland, den Vorschlaghammer und das Florett in Deutschland und natürlich werden wir gemeinsam neue Grenzen ausloten.
Nur glauben Sie doch bitte nicht, das Sie hier alleine die Meinung der Bevölkerung spiegeln!