Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

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Billie Holiday
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Mar 2021, 19:16)

Dass Zitat ist doch typisch:

"Irritation und Kritik" soll ein Grund sein, sich als "Opfer" zu fühlen? Das ist doch nicht mehr normal! Maßstab für mich sind zum Beispiel die schrägen Perfomances von Frank Zappa & The Mothers of Invention.

"Irritation und Kritik" hervorrufen ist etwas wunderbares. Zu provozieren und dann auch die entsprechende Antwort zu bekommen. Die Texte von Zappa sind voll von ungeheuerlichen Provokationen. Sie waren es früher und sie wären es heute. Zu provozieren und heftige Antworten zu bekommen ist etwas wunderbares. Es bringt einem das Gefühl, lebendig zu sein und sich allein gegen eine Gemeinschaft stellen zu können und nicht einfach nur Teil einer Gemeinschaft zu sein.

Die BZ Berlin ist übrigens eine ziemliche Idioten-Zeitschrift.
Im Sinne von „viel Feind, viel Ehr“? Die Empfindsamen möchten ja lieber Teil einer großen, gerechten, harmonischen Masse sein.
Hoffentlich tun die heutigen Indianer ihnen den Gefallen und sind empört. Ich befürchte allerdings, dass ihnen eventuelle Verkleidungen unserer Kinder am Allerwertesten vorbeigehen, bzw. dass sie null Ahnung davon haben.

Ich selbst bin übrigens nicht beleidigt, dass in den USA der typische Deutsche Lederhosen und Dirndl trägt, Oktoberfest feiert und in Schloß Neuschwanstein lebt.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Billie Holiday »

Ebiker hat geschrieben:(21 Mar 2021, 19:21)

Und brauchten das Geld ? ...
Nein, meine rassistische Oma hat mein Kostüm genäht und meine Mutti hat die Perücke gekauft. Ich war nahezu sorgenfrei. Unbefleckt von Rassismus und voller Bewunderung für Winnetou.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(21 Mar 2021, 19:26)

Im Sinne von „viel Feind, viel Ehr“? Die Empfindsamen möchten ja lieber Teil einer großen, gerechten, harmonischen Masse sein.
Hoffentlich tun die heutigen Indianer ihnen den Gefallen und sind empört. Ich befürchte allerdings, dass ihnen eventuelle Verkleidungen unserer Kinder am Allerwertesten vorbeigehen, bzw. dass sie null Ahnung davon haben.

Ich selbst bin übrigens nicht beleidigt, dass in den USA der typische Deutsche Lederhosen und Dirndl trägt, Oktoberfest feiert und in Schloß Neuschwanstein lebt.
Das ist doch wohl selbstverständlich! Man kann doch eine Person nur durch einen persönlichen Angriff beleidigen. Stolz und Ehre für eine Gruppe zu empfinden, zu der man sich zugehörig fühlt, ist ein Merkmal der sozialen Unterschicht. Um mal etwas politisch Inkorrektes dazu zu sagen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Mar 2021, 20:04)

Das ist doch wohl selbstverständlich! Man kann doch eine Person nur durch einen persönlichen Angriff beleidigen. Stolz und Ehre für eine Gruppe zu empfinden, zu der man sich zugehörig fühlt, ist ein Merkmal der sozialen Unterschicht. Um mal etwas politisch Inkorrektes dazu zu sagen.
Aber hier wird doch eine Gruppe verteidigt, mit der man selbst nichts gemein hat. Der deutsche Grüne hat wenig mit dem Ureinwohner Amerikas -Indianer- zu tun. Er weiß aber ganz genau, worüber dieser beleidigt zu sein HAT. Deshalb meine Sorge, ob besagter Indianer überhaupt das große Problem erfasst hat in seiner Brisanz.
:dead:
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Mar 2021, 19:07)

Du bist ja auch ein alter weißer Mann :p
Ja, eben. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer zumindest potenzieller Gemeinschaftsausschlussmerkmale, über die ich verfüge. Ich nenne das folgendermaßen: Aufwandsloser Distinktionsgewinn.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Mar 2021, 20:04)
... Stolz und Ehre für eine Gruppe zu empfinden, zu der man sich zugehörig fühlt, ist ein Merkmal der sozialen Unterschicht. Um mal etwas politisch Inkorrektes dazu zu sagen.
Glaubst du, dass du ein vollendetes Individuum bist, welches sich keiner Gruppe zugehörig fühlt, oder der eigenen Gruppenzugehörigkeit vollkommen neutral gegenübersteht? Oder meinst du schlicht, dass DIE ANDEREN die Stolz und Ehre für ihre Gruppe empfinden "eher primitiv" sind?
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von H2O »

...die Stolz und Ehre für ihre Gruppe empfinden "eher primitiv" sind?
So ganz abwegig ist der Gedanke doch gar nicht. Mir fallen dazu gleich einige Alltagserlebnisse rund um den Fußball ein. Selbstverständlich gibt es Abstufungen zwischen lustig und liebenswert bis bösartig krawallig.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Mar 2021, 20:18)

Ja, eben.
Als alter weißer Mann kannst du gar kein Opfer sein, du bist automatisch Täter :cool:
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(21 Mar 2021, 21:05)
So ganz abwegig ist der Gedanke doch gar nicht. Mir fallen dazu gleich einige Alltagserlebnisse rund um den Fußball ein. Selbstverständlich gibt es Abstufungen zwischen lustig und liebenswert bis bösartig krawallig.
Ich denke es wäre ein Fehler bei einer so generellen Aussage nur an Fussballfans usw. zu denken. Es geht um das Thema "Identifikation" allgemein. Wenn man sich mit etwas identifiziert, dann sieht man sich positiv verbunden mit dieser Gruppe und man empfindet es ggf. auch als ehrenvoll sich damit zu identifizieren.

Ein Fussballfan mag das in seinem Verein sehen. Ich sehe das aber z.B. als Teil einer europäischen aufgeklärten Gesellschaft und als rechtschaffender Mensch. Das ist für mich ehrenvoll und auf diese kulturelle Errungenschaft, und meinen positiven Beitrag darauf, bin ich auch stolz.

Das grundsätzlich abzulehnen hieße in meinen Augen jede positive Gruppenidentifikation für sich selber zu vermeiden. Daher meine Frage an Schoko, ob er sich als das perfekte Individuum sieht. Wenn nicht, dann ist es am Ende nur die Fragestellung WELCHER Gruppe man sich positiv zugehörig fühlt, nicht ob das grundsätzlich eher ein "Loosermerkmal" ist.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Mar 2021, 20:25)

Glaubst du, dass du ein vollendetes Individuum bist, welches sich keiner Gruppe zugehörig fühlt, oder der eigenen Gruppenzugehörigkeit vollkommen neutral gegenübersteht? Oder meinst du schlicht, dass DIE ANDEREN die Stolz und Ehre für ihre Gruppe empfinden "eher primitiv" sind?
Deine Aussage ist in sich widersprüchlich. "Sich keiner Gruppe zugehörig zu fühlen" ist eine völlig neutrale Aussage. Sie kann sowohl bedeuten, sich einer Elite zugehörig zu fühlen als auch, sich den Aussätzigen zugehörig zu fühlen als auch wie dem antiken Diogenes nachgesagt wird, überhaupt auf irgendein Ansehen zu pfeifen.

Im Zusammenhang mit der laufenden gesellschaftlichen Auseinandersetzung um Identitäten und Gegenidentitäten scheint mir diese Haltung allerdings die einzig vernünftige.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(21 Mar 2021, 20:10)

Aber hier wird doch eine Gruppe verteidigt, mit der man selbst nichts gemein hat. Der deutsche Grüne hat wenig mit dem Ureinwohner Amerikas -Indianer- zu tun. Er weiß aber ganz genau, worüber dieser beleidigt zu sein HAT. Deshalb meine Sorge, ob besagter Indianer überhaupt das große Problem erfasst hat in seiner Brisanz.
:dead:
Was soll das sein: "Der deutsche Grüne"? Bitte: Was soll das sein? Eine Kategorie?

Darf ich noch einmal an das Beispiel und Phänomen Frank Zappa erinnern? Der hatte zu Zeiten der erbitterten ideologischen Kämpfe in den Endsechzigern und Anfangsiebzigern weder mit dem sogenannten politischen Establishment noch mit den sogenannten 68ern noch gar etwas mit dem Stolz auf Amerika etwas am Hut:
And so you can see
That what we're doing here on stage is part of a great American tradition
The tradition of the jazz discharge party hat
Nix als beißende, ätzende Ironie. Im Prinzip in der Tradition der Tucholskys und Ossietzkys. Der ist wirklich mein Idol! Bei dem war auch musikalisch nix mit irgendwie improvisieren und Selbstverwirklichung durch "freies Trommeln". Und gleichzeitig auch nix mit Traditionalismus. So eine Figure bräuchte es in der Auseinandersetzung.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Mar 2021, 21:28)

Ich denke es wäre ein Fehler bei einer so generellen Aussage nur an Fussballfans usw. zu denken. Es geht um das Thema "Identifikation" allgemein. Wenn man sich mit etwas identifiziert, dann sieht man sich positiv verbunden mit dieser Gruppe und man empfindet es ggf. auch als ehrenvoll sich damit zu identifizieren.

Ein Fussballfan mag das in seinem Verein sehen. Ich sehe das aber z.B. als Teil einer europäischen aufgeklärten Gesellschaft und als rechtschaffender Mensch. Das ist für mich ehrenvoll und auf diese kulturelle Errungenschaft, und meinen positiven Beitrag darauf, bin ich auch stolz.

Das grundsätzlich abzulehnen hieße in meinen Augen jede positive Gruppenidentifikation für sich selber zu vermeiden. Daher meine Frage an Schoko, ob er sich als das perfekte Individuum sieht. Wenn nicht, dann ist es am Ende nur die Fragestellung WELCHER Gruppe man sich positiv zugehörig fühlt, nicht ob das grundsätzlich eher ein "Loosermerkmal" ist.
Noch mal: Aus der Tatsache,sich jedweder Gruppenidentifikation zu verweigern, zu schlussfolgern, dass man sich selbst nun als perfektes Individuum sieht, ist keineswegs logisch und zwangsläufig. Es bedeutet einfach nur dies: Sich jedweder Gruppenidentifikation zu verweigern. Dass es für mich nur eine einzige Identität gibt: Die mit mir selbst, hat überhaupt nix mit Selbstüberschätzung zu tun sondern ist einfach nur logisch. Es geht gar nicht anders. Es kann gar nicht anders sein.

Dass man es frei und ohne Bedenken verneinen kann, sich als Teil einer "europäischen aufgeklärten Gesellschaft" oder auch eines "christlichen Abendlands" zu fühlen, ist ein Zeichen für das Vorhandensein von Meinungsfreiheit. Man könnte einwenden, dass ebenjene Meinungsfreiheit teil ebenjener europäisch-aufgeklärten Kultur ist. Nur ist dies inzwischen verrechtlicht und nicht mehr kulturalisiert. Dass mir gegen solche Äußerungen in nicht wenigen Fällen Widerstand und Kritik entgegenschlägt, ist kein Grund für mich, mich als Opfer zu fühlen oder irgendwie Angst zu haben, frei meine Meinung zu äußern. Ich mache diese allgemeine Opferinszenierungsmanie nicht mit.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Linke Caroline Fourest rechnet mit linker Identitätspolitik scharf ab.

Von Sprach- und Gedankenpolizei ist die Rede, sogar von Rassismus unter dem Deckmantel des Antirassismus.

Fourest hat für „Charlie Hebdo“ gearbeitet und ist anscheinend in Frankreich relativ bekannt.

Buchbesprechung: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 48164.html
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Billie Holiday »

Ganz konsequent sollten homosexuelle Schauspieler ausschließlich homosexuelle Rollen spielen und sich keine heterosexuellen aneignen. Ebenso sollten homosexuelle Schriftsteller ausschließlich über Homosexuelle schreiben und sich nicht in die Welt Heterosexueller reindenken. Transsexuelle Schauspieler sollten ausschließlich die Rollen transsexueller Protagonisten übernehmen. Alles andere wäre Aneignung. Der Spieß kann also fairerweise umgedreht werden.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PersonalFreedom »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Mar 2021, 21:44)

Was soll das sein: "Der deutsche Grüne"? Bitte: Was soll das sein? Eine Kategorie?
Was ist so schlimm daran? Ja, es ist eine Sammlung bestimmter politischer Überzeugungen. Öko-Politik mit sozialistischem Einschlag (ginge auch anders, aber die deutsche Grüne tickt so).
...Frank Zappa...

Nix als beißende, ätzende Ironie. Im Prinzip in der Tradition der Tucholskys und Ossietzkys. Der ist wirklich mein Idol! Bei dem war auch musikalisch nix mit irgendwie improvisieren und Selbstverwirklichung durch "freies Trommeln". Und gleichzeitig auch nix mit Traditionalismus. So eine Figure bräuchte es in der Auseinandersetzung.
Ja, Zappa war ... speziell. Ich glaube, er würde selbst in die Cancel Culture geraten, wenn seine Texte denn plakativ genug für Twitter wären. Vielleicht, wenn man ein vermintes Wort findet.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von JJazzGold »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Mar 2021, 07:39)

Ganz konsequent sollten homosexuelle Schauspieler ausschließlich homosexuelle Rollen spielen und sich keine heterosexuellen aneignen. Ebenso sollten homosexuelle Schriftsteller ausschließlich über Homosexuelle schreiben und sich nicht in die Welt Heterosexueller reindenken. Transsexuelle Schauspieler sollten ausschließlich die Rollen transsexueller Protagonisten übernehmen. Alles andere wäre Aneignung. Der Spieß kann also fairerweise umgedreht werden.
Könnte er. So nach dem Motto, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Was würde uns das bringen?
Nichts.

Was bringt uns diese Identitätsselektion?

Verlust.
Hohen Verlust an Qualität, die durch nachweisliche Identität ersetzt werden soll.

Denn nicht Derjenige, oder experimentell Diejenige, ist der bessere Othello, der seine Herkunft bis zur x-ten Generation eines später versklavten Stammes nachweisen kann, sondern Derjenige, der die Figur des Othello am besten verkörpern kann, mir diese am besten nahe bringen kann, völlig losgelöst von repressivem Identitätsnachweis.

Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von tarkomed »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Mar 2021, 20:25)

Glaubst du, dass du ein vollendetes Individuum bist, welches sich keiner Gruppe zugehörig fühlt, oder der eigenen Gruppenzugehörigkeit vollkommen neutral gegenübersteht? Oder meinst du schlicht, dass DIE ANDEREN die Stolz und Ehre für ihre Gruppe empfinden "eher primitiv" sind?
Es gibt verschiedene Gründe, warum man die Gruppenzugehörigkeit sucht. Sozial Benachteiligte oder Diskriminierte suchen Schutz in der Gruppe, andere suchen Anerkennung oder Führungsmacht innerhalb der Gruppe und ganz andere fühlen sich unsicher in ihren Wertvorstellungen und suchen Führsprecher und Bestätigung in der entsprechenden Gruppe. Es gibt natürlich auch unzählige andere Gründe, aber das Bedürfnis, einer Gruppe zuzugehören, ist ein ganz persönliches.
Nachdem man also selbst das Bedürfnis hat, einer Gruppe zuzugehören, dann leuchtet es mir persönlich nicht ein, warum man Stolz und Ehre für die Gruppe empfinden sollte.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PersonalFreedom »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Mar 2021, 17:24)

Du schreibst am Thema vorbei. Die Schwurbel-Ethnologen behaupten es gäbe Rassismus nur gegen "Rassen" resp. Ethnien, deswegen müsste das eigentlich "Ethnismus" heißen. Was alles natürlich kompletter Blödsinn ist, weil es auch Rassismus wegen der Religionszugehörigkeit gibt.
Nein, gibt es nicht. Wenn Du aber jemanden, der genaue Definitionen als "Schwurbel-Ethnologe" beschimpfst, zeigt es, dass Du nicht an einem Austausch interessiert bist und - so wird auch bei Deinen folgenden Äußerungen klar - Deine persönliche, subjektive Ansicht von "Das ist rassistisch" zum Maß der Dinge erklärst.

Und eben das halte ich für sehr gefährlich, wenn Antirassismus Staatsdoktrin wird. Dann kann nämlich jeder Tommi jeden unliebsamen Kritiker mal schnell zum Rassisten erklären. Kritik an fremden wird dann immer zum Lauf durch ein Minenfeld, weil natürlich sofort die "Karte" gespielt wird.
Was einer der Schwurbler dann damit zu erklären versuchte, dass 90% der irgendwie arabisch Aussehenden ja wohl Muslime wären.
Noch blödsinniger wird die Schwurbelei dann, wenn du dir die vielen Ethnien in Afrika ansiehst, Schwarze werden aber nicht rassistisch angegriffen und beleidigt, weil sie zB. der Ethnie "Luba" angehören, sondern weil sie schwarz sind, der strunzdoofe Rassist kennt da nur die Ethnie "Neger".
Die ist schon klar, das Ethnien ein System sind. Also für Dich: Bäumchen mit Zweigen, Ästen und Blättern! Die Luba selbst wären nicht mal ein Blatt.

Im Weiteren Verlauf fällt der Ausdruck "Xenophobie". Der beschreibt am besten, wieso bestimmte in der eigenen Gruppe nicht übliche Merkmale, das Gefühl auslösen, der andere sei anders und daher "mit Vorsicht zu genießen". Wenn "plötzlich viele da sind" wird die Vorsicht zur Angst.

Wenn dann im Zusammenhang mit Angehörigen einer Gruppe noch häufig Probleme aufkommen, ist Pulver für soziale Spanungen da. Bei uns isst man Schweinefleisch. Die ständigen Diskussionen, das in öffentlichen Kantinen keins mehr ausgegeben werden soll, weil viele Fremde da sind, erzeugt natürlich Unmut bei denen, die es gerne essen. Ist das nun rassistisch?
Das finde ich nicht. Von mir aus kann jeder 10 Mal täglich auf seinen Teppich gehen und was anderes essen, ich will vor seinen Regeln aber meine Ruhe haben. Das ist für mich auch ganz selbstverständlich, wenn ich nach Dubai fliege.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von PersonalFreedom »

tarkomed hat geschrieben:(22 Mar 2021, 08:13)
Es gibt verschiedene Gründe, warum man die Gruppenzugehörigkeit sucht. Sozial Benachteiligte oder Diskriminierte suchen Schutz in der Gruppe, andere suchen Anerkennung oder Führungsmacht innerhalb der Gruppe und ganz andere fühlen sich unsicher in ihren Wertvorstellungen und suchen Führsprecher und Bestätigung in der entsprechenden Gruppe. Es gibt natürlich auch unzählige andere Gründe, aber das Bedürfnis, einer Gruppe zuzugehören, ist ein ganz persönliches.
Nachdem man also selbst das Bedürfnis hat, einer Gruppe zuzugehören, dann leuchtet es mir persönlich nicht ein, warum man Stolz und Ehre für die Gruppe empfinden sollte.
"Führsprecher" ist ein toller freudscher Versprecher. :-)

Jeder Mensch gehört zu vielen Gruppen. Manche freiwillig (Fußballfan), manche per Geburt (Deutscher, Weißer) und manche - darf man nicht disktuieren, bitte Claudia Roth fragen - (männlich, weiblich, divers).
Ob er darauf stolz ist, zu einer oder mehreren Gruppen zu gehören, macht auch jeder mit sich selbst aus.

Ich habe Wurzeln in einem Nachbarland, an dessen Grenze ich aufgewachsen bin. Ich habe viele schöne Kindheitserinnerungen mit Verwandten dort. Bestimmte Eigenarten habe ich bewusst übernommen. Das ist sowas wie Stolz und ich höre es auch nicht gerne, wenn man pauschal etwas Schlechtes über das Land sagt.

Beim Fußball ist es ganz klar, dass die Bayern das Böse sind, beim Rest bin ich tolerant. :-)

Was ich sagen will: wenn ein großer Teil Deiner Geschichte, Deiner Erinnerungen, Deiner Freunde, Deiner Kultur einen Bezug zu einer Gruppe haben, dann identifizierst Du Dich mit ihr. Die ihr zugeschriebenen Eigenschaften versucht man bei sich zu finden und zu kultivieren. Was die Gruppe deswegen erreicht hat, darauf ist man stolz. Daran ist nichts Schlechtes, wenn man nicht anfängt, andere Gruppen deswegen abzuwerten oder gar anzugehen.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Billie Holiday »

PersonalFreedom hat geschrieben:(22 Mar 2021, 08:25)

"Führsprecher" ist ein toller freudscher Versprecher. :-)

Jeder Mensch gehört zu vielen Gruppen. Manche freiwillig (Fußballfan), manche per Geburt (Deutscher, Weißer) und manche - darf man nicht disktuieren, bitte Claudia Roth fragen - (männlich, weiblich, divers).
Ob er darauf stolz ist, zu einer oder mehreren Gruppen zu gehören, macht auch jeder mit sich selbst aus.

Ich habe Wurzeln in einem Nachbarland, an dessen Grenze ich aufgewachsen bin. Ich habe viele schöne Kindheitserinnerungen mit Verwandten dort. Bestimmte Eigenarten habe ich bewusst übernommen. Das ist sowas wie Stolz und ich höre es auch nicht gerne, wenn man pauschal etwas Schlechtes über das Land sagt.

Beim Fußball ist es ganz klar, dass die Bayern das Böse sind, beim Rest bin ich tolerant. :-)

Was ich sagen will: wenn ein großer Teil Deiner Geschichte, Deiner Erinnerungen, Deiner Freunde, Deiner Kultur einen Bezug zu einer Gruppe haben, dann identifizierst Du Dich mit ihr. Die ihr zugeschriebenen Eigenschaften versucht man bei sich zu finden und zu kultivieren. Was die Gruppe deswegen erreicht hat, darauf ist man stolz. Daran ist nichts Schlechtes, wenn man nicht anfängt, andere Gruppen deswegen abzuwerten oder gar anzugehen.
Bei Weißen ist es grundsätzlich schlecht. Beim Migranten, der auf seine Herkunft, Kultur oder Familie stolz ist, ist es ganz was tolles. Finde ich übrigens auch - als erklärte Gegnerin von Assimilation.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Skeptiker »

PersonalFreedom hat geschrieben:(22 Mar 2021, 08:25)
Vollzitat
Das beschreibt eigentlich sehr gut was ich meine.

Die Vorstellung, man würde als Mensch keiner Gruppe angehören, deren Werte man teilt und mit der man sich identifiziert, ist vollkommen weltfremd. Das würde auch kaum jemand so vertreten, wenn es da nicht den Spruch "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" gäbe, dem es mit aller ideologischer Gewalt entgegenzutreten gilt.

Das "stolz sein Deutscher zu sein" heute ggf. eine ganz andere Bedeutung haben könnte, wie zu dem Zeitpunkt als dieser Satz zum Banner rechter Kreise wurde, und damit durchaus zurecht hinterfragt wurde, das scheint aber nicht anzukommen. Für mich wären das ganz andere Werte auf die sich ggf. ein Stolz auf meine Gruppenzugehörigkeit "Deutscher" bezieht. Aber das würde hier zu weit führen und ist nicht Thema dieses Threads.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Skeptiker »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Mar 2021, 08:36)
Bei Weißen ist es grundsätzlich schlecht. Beim Migranten, der auf seine Herkunft, Kultur oder Familie stolz ist, ist es ganz was tolles. Finde ich übrigens auch - als erklärte Gegnerin von Assimilation.
So ist es wohl. Aber damit müssen sich linke Kreise ihre Gehirne verknoten. Ich habe kein Problem damit, mich positiv mit Gruppen zu identifizieren. Warum auch nicht?
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Skeptiker »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Mar 2021, 07:39)
Ganz konsequent sollten homosexuelle Schauspieler ausschließlich homosexuelle Rollen spielen und sich keine heterosexuellen aneignen. Ebenso sollten homosexuelle Schriftsteller ausschließlich über Homosexuelle schreiben und sich nicht in die Welt Heterosexueller reindenken. Transsexuelle Schauspieler sollten ausschließlich die Rollen transsexueller Protagonisten übernehmen. Alles andere wäre Aneignung. Der Spieß kann also fairerweise umgedreht werden.
Natürlich, das liegt ja auf der Hand.

Allerdings, um das zu umgehen, wird die Gesellschaft in Gruppen von Opfern und Tätern aufgespalten. Die Opfer werden über Safe Spaces geschützt, aber auf die "Täter" - also die Mehrheitsgesellschaft - trifft das natürlich nicht zu. Natürlich wird eine indianische Transfrau Jesus spielen können, aber wenn es darum geht eine schwarze Figur zu spielen, dann kommt es sogar auf den Grad der Dunkelheit der Haut an. Man kann tatsächlich "nicht schwarz genug" sein (den Fall gab es ja bei einer Schauspielerin).
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Skeptiker »

tarkomed hat geschrieben:(22 Mar 2021, 08:13)
Es gibt verschiedene Gründe, warum man die Gruppenzugehörigkeit sucht. ...
Du missverstehst. Es ging mir in meinem Hinweis an Schoko nicht darum, welcher Gruppe man angehören "möchte", sondern denen, denen man tatsächlich angehört und die identitätsstiftend sind.

Ob du willst oder nicht, aber du gehörst der Gruppe der Europäer an, und du wirst dich als aufgeklärten Menschen verstehen. Damit gehörst du der Gruppe der aufgeklärten Europäer an. Und ich vermute, dass du dieser Gruppe mit Überzeugung angehörst - und wenn nicht, dann gehörst du eben der Gruppe an, die nicht mit Überzeugung aufgeklärter Europäer ist. Wie auch immer. Aber niemand ist "vollendetes Individuum". So etwas gibt es nicht.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

PersonalFreedom hat geschrieben:(22 Mar 2021, 08:17)

Und eben das halte ich für sehr gefährlich, wenn Antirassismus Staatsdoktrin wird.
In Deutschland IST Antirassismus - den Müttern und Vätern des GG sei Dank - Staatsdoktrin und ich lebe - offensichtlich im Gegensatz zu dir - sehr gut damit. Bestrebungen, Rassismus durch Schwurbeleien wieder en vogue zu machen, wird es mit mir jedenfalls nicht geben.
Die Luba selbst wären nicht mal ein Blatt.
Die Luba sind eine Ethnie :rolleyes:
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Mar 2021, 10:03)

In Deutschland IST Antirassismus - den Müttern und Vätern des GG sei Dank - Staatsdoktrin und ich lebe - offensichtlich im Gegensatz zu dir - sehr gut damit. Bestrebungen, Rassismus durch Schwurbeleien wieder en vogue zu machen, wird es mit mir jedenfalls nicht geben.
Hast du mal ein konkretes Beispiel für deine Befürchtungen, Rassismus solle hier en vogue gemacht werden? Durch wen?
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Tom Bombadil
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 Mar 2021, 10:59)

Hast du mal ein konkretes Beispiel für deine Befürchtungen, Rassismus solle hier en vogue gemacht werden? Durch wen?
Hatte ich bereits, auf S. 160.
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schokoschendrezki
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Es gibt übrigens in ein- und derselben Reihe "Politisches Feuilleton" von DLF Kultur ganz aktuell drei nacheinanderfolgende Beiträge zum Thema Identitätsdebatte mit völlig unterschiedlichen, ja entgegengesetzten Positionen dazu. Das schonmal vorweg auch zum Thema "Politischer Einheitsbrei im ÖRR".
Generationenkonflikt an den Unis: Schon wieder Muff unter den Talaren
Beobachtungen von Christian Bergmann
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=493941
Der Politikwissenschaftler Chrisian Bergmann wendet sich gegen das "Netzwerk Wissenschaftsfreiheit" und insbesondere gegen die Publizistin Ulrike Ackermann. Er spricht von der "Bigotterie der Ritter*innen der Meinungsfreiheit".
Identitätsdebatte: Wer darf für wen sprechen?
Ein Plädoyer von Tanja Dückers
https://www.deutschlandfunkkultur.de/id ... _id=494158
Die Antwort der Germanistin lautet schlicht und einfach: Jeder darf für jeden sprechen. Fertig.
Debatte um Netzwerk Wissenschaftsfreiheit„Eine Vorlesung zu sprengen, ist kein legitimer Widerspruch“
Ein Standpunkt von Dieter Schönecker
https://www.deutschlandfunkkultur.de/de ... _id=494245
Der Professor für praktische Philosophie an der Uni Siegen verteidigt das Anliegen des "Netzwerks Wissenschaftsfreiheit". Es gebe erstens sehr wohl eine "Cancel Culture". Zweitens seien Widerspruch und Kritik nicht mit Angriff zu verwechseln. Und drittens sei das Anliegen des Netzwerks nicht "Jammern auf hohem Niveau".

Meine persönlichen Ansichten decken sich weitgehend mit denen der ersten beiden Autoren und sind diametral entgegengesetzt zu denen des dritten. Nein, es gibt nichts, was den Begriff "Cancel Culture" verdient hätte. Doch, es sind auch Widersprüche auszuhalten, die nicht einem Bedürfnis des in Watteverpacktwerdens entsprechen. Und ja: Genau das ist das ANliegen des Netzwerks Wissenschaftsfreiheit: Jammern auf hohem Niveau.

Ich muss allerdings eines ehrlich zugeben. Die Selbstbezeichnung der Publizistin Ulrike Ackermann als "Deutschlands einziger Freiheitsforscherin" ist von einer derartigen Impertinenz .... dass ich da nicht ganz objektiv bleiben kann. Es gibt in Deutschland eine einzige Freiheitsforscherin und alle anderen rund 80 Millionen sind in Hinsicht auf den Freiheitsbegriff Analphabeten. Verständlich, dass man sich da von Missgunst umgebenn sieht.
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Selina
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Mar 2021, 13:36)

Es gibt übrigens in ein- und derselben Reihe "Politisches Feuilleton" von DLF Kultur ganz aktuell drei nacheinanderfolgende Beiträge zum Thema Identitätsdebatte mit völlig unterschiedlichen, ja entgegengesetzten Positionen dazu. Das schonmal vorweg auch zum Thema "Politischer Einheitsbrei im ÖRR".

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=493941
Der Politikwissenschaftler Chrisian Bergmann wendet sich gegen das "Netzwerk Wissenschaftsfreiheit" und insbesondere gegen die Publizistin Ulrike Ackermann. Er spricht von der "Bigotterie der Ritter*innen der Meinungsfreiheit".

https://www.deutschlandfunkkultur.de/id ... _id=494158
Die Antwort der Germanistin lautet schlicht und einfach: Jeder darf für jeden sprechen. Fertig.

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Meine persönlichen Ansichten decken sich weitgehend mit denen der ersten beiden Autoren und sind diametral entgegengesetzt zu denen des dritten. Nein, es gibt nichts, was den Begriff "Cancel Culture" verdient hätte. Doch, es sind auch Widersprüche auszuhalten, die nicht einem Bedürfnis des in Watteverpacktwerdens entsprechen. Und ja: Genau das ist das ANliegen des Netzwerks Wissenschaftsfreiheit: Jammern auf hohem Niveau.

Ich muss allerdings eines ehrlich zugeben. Die Selbstbezeichnung der Publizistin Ulrike Ackermann als "Deutschlands einziger Freiheitsforscherin" ist von einer derartigen Impertinenz .... dass ich da nicht ganz objektiv bleiben kann. Es gibt in Deutschland eine einzige Freiheitsforscherin und alle anderen rund 80 Millionen sind in Hinsicht auf den Freiheitsbegriff Analphabeten. Verständlich, dass man sich da von Missgunst umgebenn sieht.
"Deutschlands einzige Freiheitsforscherin" Ackermann gehört zu den Erstunterzeichnern des "Appells für freie Debattenräume". Da befindet sie sich in einem muntren Klub ("im Kleinen ist man nicht allein") zusammen mit Boris Palmer, Monika Maron und Dieter Nuhr. Alles furchtbar geknechtete Leute. Danke für die verlinkten Deutschlandfunk-Beiträge.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Ammianus »

Selina hat geschrieben:(22 Mar 2021, 14:22)

"
...

Boris Palmer, Monika Maron und Dieter Nuhr

...
schlimmer als Juden und Klassenfeinde ...

wuff, wuff, wuff ...

miau ...
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von tarkomed »

Skeptiker hat geschrieben:(22 Mar 2021, 09:08)

Das beschreibt eigentlich sehr gut was ich meine.

Die Vorstellung, man würde als Mensch keiner Gruppe angehören, deren Werte man teilt und mit der man sich identifiziert, ist vollkommen weltfremd. Das würde auch kaum jemand so vertreten, wenn es da nicht den Spruch "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" gäbe, dem es mit aller ideologischer Gewalt entgegenzutreten gilt.

Das "stolz sein Deutscher zu sein" heute ggf. eine ganz andere Bedeutung haben könnte, wie zu dem Zeitpunkt als dieser Satz zum Banner rechter Kreise wurde, und damit durchaus zurecht hinterfragt wurde, das scheint aber nicht anzukommen. Für mich wären das ganz andere Werte auf die sich ggf. ein Stolz auf meine Gruppenzugehörigkeit "Deutscher" bezieht. Aber das würde hier zu weit führen und ist nicht Thema dieses Threads.
Es gibt temporär homogene Gruppen – Mannschaften, Teams u. ä. – mit denen man sich genauso temporär identifizieren und stolz auf das sein kann, was man gemeinsam erreicht hat. Sobald die Zahl der Gruppenmitglieder dreistellig wird, ist die Homogenität nicht möglich und deshalb, zumindest aus meiner Sicht, ein Zusammengehörigkeitsgefühl, eine Identifikation mit der Gruppe nur noch abstrakt.
Stolz ein Deutscher zu sein, ist zudem irrational, weil man nichts dafür kann, dass man als Deutscher geboren wurde, aber auch, weil man sich mit seiner Haltung gegen die Haltung vieler Deutscher stellt, denn es hört nicht damit auf, dass man nur darauf stolz ist. Man ist also stolz auf eine Gruppe, die sich von ihm teilweise distanziert.
Ich habe einen räumlich und kulturell verteilten Freundeskreis und ich bin froh, dass sie mir das Gefühl geben, zuhause zu sein, wenn ich bei ihnen bin und ich sorge auch dafür, dass es ihnen genauso geht, wenn sie bei mir sind. Darauf bin ich stolz.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Fliege »

Selina hat geschrieben:(22 Mar 2021, 14:22)

"Deutschlands einzige Freiheitsforscherin" Ackermann gehört zu den Erstunterzeichnern des "Appells für freie Debattenräume". Da befindet sie sich in einem muntren Klub ("im Kleinen ist man nicht allein") zusammen mit Boris Palmer, Monika Maron und Dieter Nuhr. Alles furchtbar geknechtete Leute.
Ammianus hat geschrieben:(22 Mar 2021, 14:35)

schlimmer als Juden und Klassenfeinde ...
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miau ...
[...] "durchdrungen von einem tiefen, unserer sozialistischen Weltanschauung fremden Skeptizismus gegenüber dem Menschen und seiner Fähigkeit, die Welt und dabei sich selbst zu verändern" (so SED-Chefideologe Kurt Hager; zitiert nach Gunnar Kaiser, Die ungewisse Welt und ihre Feinde, 21. März 2021).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Selina »

tarkomed hat geschrieben:(22 Mar 2021, 14:36)

Es gibt temporär homogene Gruppen – Mannschaften, Teams u. ä. – mit denen man sich genauso temporär identifizieren und stolz auf das sein kann, was man gemeinsam erreicht hat. Sobald die Zahl der Gruppenmitglieder dreistellig wird, ist die Homogenität nicht möglich und deshalb, zumindest aus meiner Sicht, ein Zusammengehörigkeitsgefühl, eine Identifikation mit der Gruppe nur noch abstrakt.
Stolz ein Deutscher zu sein, ist zudem irrational, weil man nichts dafür kann, dass man als Deutscher geboren wurde, aber auch, weil man sich mit seiner Haltung gegen die Haltung vieler Deutscher stellt, denn es hört nicht damit auf, dass man nur darauf stolz ist. Man ist also stolz auf eine Gruppe, die sich von ihm teilweise distanziert.
Ich habe einen räumlich und kulturell verteilten Freundeskreis und ich bin froh, dass sie mir das Gefühl geben, zuhause zu sein, wenn ich bei ihnen bin und ich sorge auch dafür, dass es ihnen genauso geht, wenn sie bei mir sind. Darauf bin ich stolz.
Der Slogan "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" hat was Infantiles. Ich verwende das Wort "Stolz" oder "stolz sein" sowieso nur äußerst selten. Weil man nur auf konkrete eigene Leistungen stolz sein kann. Höchstens noch auf Leistungen der Kinder. Aber dann hörts schon auf. Stolz auf die Zugehörigkeit zu einer Nation zu sein, ist albern und schräg. Die schlimmsten Auswüchse dieses "Stolzes" konnte man immer wieder betrachten in den verschiedenen Jahrzehnten. Entwürdigend. Peinlich. Infantil.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Umetarek »

Ist auch unnötig, damit, dass ich nirgends anders wohnen möchte, ist doch alles gesagt. Ich bin nicht stolz eine Deutsche zu sein, sondern ich bin froh eine Deutsche zu sein. Ich bin glücklich hier zu leben.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Billie Holiday »

Umetarek hat geschrieben:(22 Mar 2021, 15:07)

Ist auch unnötig, damit, dass ich nirgends anders wohnen möchte, ist doch alles gesagt. Ich bin nicht stolz eine Deutsche zu sein, sondern ich bin froh eine Deutsche zu sein. Ich bin glücklich hier zu leben.
Geht mir genauso.
Aber gibt es denn so wahnsinnig viele Deutsche außerhalb der rechtsextremen Scene, die stolz auf ihr Deutschsein sind? Ich kenne niemanden, der von sich sagt, er sei stolzer Deutscher. Mein Umfeld ist ein anderes. Keine Ahnung, mit wem andere sich so rumtreiben und worüber die so reden. Ich rede nie über mein Deutsch-sein, es ist halt da. Ein Blick in den Pass und es steht dort schwarz auf weiß.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Mar 2021, 22:18)

Noch mal: Aus der Tatsache,sich jedweder Gruppenidentifikation zu verweigern, zu schlussfolgern, dass man sich selbst nun als perfektes Individuum sieht, ist keineswegs logisch und zwangsläufig. Es bedeutet einfach nur dies: Sich jedweder Gruppenidentifikation zu verweigern. Dass es für mich nur eine einzige Identität gibt: Die mit mir selbst, hat überhaupt nix mit Selbstüberschätzung zu tun sondern ist einfach nur logisch. Es geht gar nicht anders. Es kann gar nicht anders sein.
Wie kann man sich diese Verweigerung praktisch vorstellen? An wen fließt denn bspw. deine Steuerzahlung? Deine Sozialabgaben? Deine "Demokratieabgabe"(ehemals GEZ)? Diese ganzen Zahlungen gibt es überhaupt nur durch Kollektivkonstruktionen, Gruppenbegriffe. Die "Bundesrepublik", die "Solidargemeinschaft" der demokratischen "Deutschen", die "Öffentlich-Rechtlichen" als Hüter der guten Demokratie. Da sind ja wohl nie Einzelne Adressaten. Und die Verweigerung der Kontribution dürfte mehr als unangenehme Folgen haben. Und erst mit diesen spürbaren, gehaltvollen Konsequenzen bekommt ja so eine Verweigerunsghaltung überhaupt ernstzunehmendes Gewicht, sonst ist sie ja eher nur ein belangloses Lippenbekenntnis bei Sonntagskuchen und Kaiserwetter.

Oder ein harmloseres Beispiel: Man tritt einem kleinen Verein bei, ein Anglerverein oder Sportverein vielleicht. Und leistet diesmal freiwillig seinen Beitrag. Finanziell und mit sonstiger nützlicher Vereinstätigkeit. Wobei es nun auch in diesem überschaubareren Rahmen schwerfallen würde, sich einem Gruppenbegriff völlig zu entziehen. Also bewusst jedes konkrete Tun nur konkreten Individuen als Adressaten zu widmen. Streng genommen (also individualmethodologisch aufgelöst) ist das natürlich - immer - der Fall. Jede Leistung ist die Einzelner und jedes Nutznießen ist wiederum individuell. Aber zwischen den Einzelnen wird eifrig an der Vorstellung des "Über-Ichs" konstruiert und es als unwiderstehlicher Hebel eingesetzt. Damit arbeitet jede Kollektivideologie, ja ist nichts anderes als diese behauptete Übersummativität (Die Gruppe ist mehr als die Summe der Einzelnen). Das ist ja nicht nur der Hebel des nackten Rassismus.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mo 22. Mär 2021, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Liegestuhl »

Selina hat geschrieben:(22 Mar 2021, 15:04)
Weil man nur auf konkrete eigene Leistungen stolz sein kann.
Das ist nicht richtig. Stolz ist ein Gefühl und Gefühle bedingen keiner rationalen Grundlage.

Wenn mein Vater in seinem hohen Alter noch gute Texte schreibt oder tolle Meinungen vertritt, dann bin ich stolz auf ihn.

Wenn mein bester Freund wegen einer karitativen Aktion in der Zeitung ausgezeichnet wird, dann bin ich stolz darauf, ihn meinen Freund nennen zu dürfen.

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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Mar 2021, 15:25)

Wie kann man sich diese Verweigerung praktisch vorstellen? An wen fließt denn bspw. deine Steuerzahlung? Deine Sozialabgaben? Deine "Demokratieabgabe"(ehemals GEZ)? Diese ganzen Zahlungen gibt es überhaupt nur durch Kollektivkonstruktionen, Gruppenbegriffe.
Nee. BlueMonday. Zumindest meinerseits gibt es diese Zahlungen, weil entsprechende Briefe mit Zahlungsaufforderungen oder Mahnungen zur Abgabe irgendwelcher Erklärungen im Briefkasten landen. Ich kann natürlich nicht von mir auf andere schließen. Ich komme mit dem verbleibenden Rest an Einkommen aus. Habe null Bock darauf, mich irgendwie überhaupt damit zu befassen. Zahle alles und fülle alles schnell und flüchtig aus. Nur weg damit. Und es entsteht daraus nicht im Entferntesten so etwas, was man in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts "Verfassungspatriotismus" nannte. Mein Restleben ist mir einfach zu schade, um mich mit diesem Zeugs zu befassen. Im großen und ganzen funktioniert das gemeinschaftlich finanzierte gesellschaftliche Leben ja auch. Es gibt Schulen, Bibliotheken, Theater usw. Wenn der Preis dafür nur einfach Staatsabgaben sind und ich nicht gezwungen bin, mich darüber hinaus in vorgeschriebener Weise mit Nation, Geschichte, "Leitkultur" zu befassen. Bitte. Soll mir recht sein.
Oder ein harmloseres Beispiel: Man tritt einem kleinen Verein bei, ein Anglerverein oder Sportverein vielleicht. Und leistet diesmal so freiwillig seinen Beitrag. Finanziell und mit sonstiger nützlicher Vereinstätigkeit. Wobei es nun auch in diesem überschaubareren Rahmen schwerfallen würde, sich einem Gruppenbegriff völlig zu entziehen. Also bewusst jedes konkrete Tun nur konkreten Individuen als Adressaten zu widmen. Streng genommen (also individualmethodologisch aufgelöst) ist das natürlich - immer - der Fall. Jede Leistung ist die Einzelner und jedes Nutznießen ist wiederum individuell. Aber zwischen den Einzelnen wird eifrig an dem Über-Ich gearbeitet und es als unwiderstehlicher Hebel eingesetzt. Damit arbeitet jede Kollektivideologie, ja ist nichts anderes als diese behaupetete Übersummativität (Die Gruppe ist mehr als die Summe der Einzelnen). Das ist ja nicht nur der Hebel des nackten Rassismus.
Ja. Aber es gibt eine rein quantitative Grenze, ab der ein Verein, eine Gemeinschaft Gleichgesinnter usw. zu einem "Freundeskreis" wird. Das ist etwas anderes. Und wenn ich - mal angenommen - die Grünen wähle, ja sogar wenn ich Mitglied der Partei der Grünen bin - bin ich noch lange kein "Deutscher Grüner". Zumindest die Parteien, die in ihrem Programm ein Mindestmaß an Liberalität anerkennen, fordern vernünftigerweise keine "Identifizierung".
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Selina »

Liegestuhl hat geschrieben:(22 Mar 2021, 15:26)

Das ist nicht richtig. Stolz ist ein Gefühl und Gefühle bedingen keiner rationalen Grundlage.

Wenn mein Vater in seinem hohen Alter noch gute Texte schreibt oder tolle Meinungen vertritt, dann bin ich stolz auf ihn.

Wenn mein bester Freund wegen einer karitativen Aktion in der Zeitung ausgezeichnet wird, dann bin ich stolz darauf, ihn meinen Freund nennen zu dürfen.

Wir sind Menschen und keine Maschinen.
Sagte ich doch: Man kann auf eigene Leistungen und maximal auf die von Angehörigen und Freunden stolz sein, aber nicht auf die Zugehörigkeit zu einer Nation oder irgendeiner Gruppe.
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McKnee
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von McKnee »

Wer sich ein wenig mit den verschiedenen, in Deutschland lebenden Kulturen beschäftigt und mit den Menschen spricht erkennt, dass Nationalstolz in der Mehrheit der Nationen verbreitet ist.

Wer auch zu Menschen Kontakt hat, die in ihren Herkunftsländern leben, der weiß, dass auch dort Nationalstolz nicht selten vorkommt.

Allerdings entsteht der Eindruck, dass er in "der Fremde" weit und mehr oder weniger weit weg von der Heimat intensiver nach außen getragen wird. Vielleicht um sich abzuheben, vielleicht um sich abzugrenzen, vielleicht um sich zu behaupten, vielleicht ...

Ich bin stolz auf meine Leistung, vielleicht noch die meiner Kinder und Enkel, ich bin auch stolz auf die Menschen in meinem Team und meine Studenten (zumindest auf viele).

Beim deutschen Nationalstolz kommt nicht nur ein bitterer Beigeschmack, er wird auch gerne wieder erzeugt. Von jenen, die anderen ihren Stolz behalten wollen, von jenen, die selber stolz auf ihr Land sind und dadurch eine Chance sehen, sich noch mehr abzuheben.

Für mich ist das zu vergänglich und wässrig. Aber ich lasse es ihnen, soweit nicht andere Indikatoren hinzu kommen, nämlich das Überhöhen, um andere in ihrer Kultur verächtlich zu machen. Dann reagiere ich kritisch auf diese Art Stolz zu sein. Denn dann und nur dann hat der Stolz etwas von Rassismus und hätte auch nur dann etwas in diesem Strang zu suchen.

Anders hätte ich jeden Tag nur Streß, denn die Zeichen des Nationalstolz finden wir überall, auf den Autos, an den Häusern, in den Social Media...
Zuletzt geändert von McKnee am Di 23. Mär 2021, 04:19, insgesamt 1-mal geändert.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Praia61 »

Selina hat geschrieben:(22 Mar 2021, 16:26)

Sagte ich doch: Man kann auf eigene Leistungen und maximal auf die von Angehörigen und Freunden stolz sein, aber nicht auf die Zugehörigkeit zu einer Nation oder irgendeiner Gruppe.
Ein Einzelner macht keinen Staat aus.
Ein Staat ist die Summe von Einzelnen.
Beim Mannschaftssport kann man durchaus stolz auf die Leistung der Mannschaft sein.
Das Gebilde Staat ist im Prinzip auch eine Mannschaft .
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Selina »

Praia61 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 20:44)

Ein Einzelner macht keinen Staat aus.
Ein Staat ist die Summe von Einzelnen.
Beim Mannschaftssport kann man durchaus stolz auf die Leistung der Mannschaft sein.
Das Gebilde Staat ist im Prinzip auch eine Mannschaft .
Bis zur Leistung einer Mannschaft gehe ich noch mit. Denn da gehts ja - wie gesagt - um Leistung. Auf einen Staat, ein Land, eine Nation stolz zu sein, ist einfach hohl, leer und albern. Es ist purer Zufall, in eine bestimmte Nation hineingeboren worden zu sein. Damit ist keinerlei eigene Leistung verbunden, auf die man stolz sein könnte. Die Formulierung "stolz sein" sollte sowieso sparsam verwendet werden.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Mar 2021, 15:37)

Nee. BlueMonday. Zumindest meinerseits gibt es diese Zahlungen, weil entsprechende Briefe mit Zahlungsaufforderungen oder Mahnungen zur Abgabe irgendwelcher Erklärungen im Briefkasten landen. Ich kann natürlich nicht von mir auf andere schließen. Ich komme mit dem verbleibenden Rest an Einkommen aus. Habe null Bock darauf, mich irgendwie überhaupt damit zu befassen. Zahle alles und fülle alles schnell und flüchtig aus. Nur weg damit. Und es entsteht daraus nicht im Entferntesten so etwas, was man in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts "Verfassungspatriotismus" nannte.
Nur versteht man gemeinhin unter "Verweigerung" etwas gänzlich anderes. Das Wesentliche haben sie ja dann von dir. Dein Geld und dazu dein Stillhalten(=Nichtweigerung). Um viel mehr geht es ja gar nicht.

Da gibt es in dieser berüchtigten Posener Geheimrede von Heinrich Himmler vor seinem inneren SS-Zirkel eine Stelle, wo es um den richtigen Umgang mit Defätisten u.ä. geht.
Sinngemäß sagt Himmler, dass es völlig reichen würde, wenn man dann und wann einen davon wahllos herausgreift und ihm "den Kopf vor die Füße legt". Das wirkt. Dann sagen "die ganzen Muttis": Sei bloß still, mach uns nicht unglücklich, tu, was sie verlangen, schrei laut Hurra! Und damit ist das Wesentliche für Himmler erreicht. Dass sie still bleiben und den guten Teil nicht "verderben", ihnen nicht den Glauben an die gemeinsame Sache rauben.

So funktionieren alle "Gesellschaftssysteme" im Wesentlichen. Bis heute. Egal welches Deckmäntelchen da nun drumherumgelegt wurde. Das Wesentliche ist dein Beitrag, den du zu liefern hast, ob nun mit voller Überzeugung oder weil du dich gezwungen siehst oder dich vor Strafen fürchtest ist nebensächlich, Hauptsache, die Richtung stimmt, in der du dich bewegst. Das Problem beginnt erst mit den Querliegern.

Dass sie das überhaupt mit dir tun können, darum geht es. Und das ist die spannende Frage, wie so eine Gruppendynamik in Gang kommt und in Gang bleibt. Die kostenrationale Nichtweigerung spielt ihren nicht unwichtigen Teil dabei. Aber es muss da mehr sein als solch bloß persönliche Zweckmäßigkeiten. Eine Initialzündung. Einen Katalysator. Ein Motiv. Eine Idee. Man wird nicht jeden damit mit Überzeugung erreichen, aber dann wird der Zwang genügen.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von franzmannzini »

Selina hat geschrieben:(22 Mar 2021, 22:45)

Bis zur Leistung einer Mannschaft gehe ich noch mit. Denn da gehts ja - wie gesagt - um Leistung. Auf einen Staat, ein Land, eine Nation stolz zu sein, ist einfach hohl, leer und albern. Es ist purer Zufall, in eine bestimmte Nation hineingeboren worden zu sein. Damit ist keinerlei eigene Leistung verbunden, auf die man stolz sein könnte. Die Formulierung "stolz sein" sollte sowieso sparsam verwendet werden.
Wenn eine Nation, also eine Großgruppe (Mannschaft), etwas besonderes geleistet hat, und man daran beteiligt war, könnte man schon Stolz darauf sein.
Vielleicht sagt man dann nicht, "Ich bin stolz Deutscher zu sein", man könnte aber sagen "Ich bin stolz auf Deutschland".
Momentan fehlt dafür aber jegliche Grundlage.
Stolz ist ein Gefühl, und somit kann und wird man stolz auf alles Mögliche sein.
Ich sehe hier keinen Bedarf Gefühle zu unterdrücken.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von H2O »

Ich sehe hier keinen Bedarf Gefühle zu unterdrücken.
Genau darum geht es. @Selina erinnert sich an Zeiten eines Gefühlsüberschwangs, der für alle davon ausgeschlossenen lebensgefährlich wurde. Unvernunft bis hin zum Wahnsinn hat ein in Jahrhunderten gewachsenes Reich zerstört. Also: Nie wieder!

Aber ich breche dennoch eine Lanze für das Gefühl der Freude und des Stolzes, wenn unserer Gemeinschaft ein allseits gelobter Erfolg gelungen ist. Diese Freude richtet sich ja nicht gegen andere, weil sie auf Leistung beruht; sie kann zum Guten der Menschen zur Nachahmung anspornen, ohne daß jemandem ein Schaden entsteht: Im Gegenteil.

Wenn wir auf Staatsebene hinauf gehen: Stellen wir uns doch vor, uns Deutschen wären durch Verstand und Vernunft trotz fehlenden Impfstoffs diese unglaublichen Todes- und Krankheitsfälle in Zeiten einer Pandemie erspart geblieben. Also ganz unbestritten eine zu lobende Gemeinschaftsleistung. Ja, das würde mich schon freuen, und ein bißchen stolz wäre ich auch darauf, mit so vielen vernünftigen Leuten in einem Gemeinwesen gelebt zu haben und dadurch dem Teufel einen Streich gespielt zu haben. Ein Vorbild für unsere Nachbarn. Dieses Beispiel für berechtigten Stolz habe ich entworfen, weil wir leider gar keinen Anlaß bieten, uns in dieser Sache zu loben. Ich lebe eben doch in einem recht gemischten Volk, in dem kein Mangel an Unvernunft und Dummheit fest zu stellen ist. Schade, das Gegenteil wäre so schön gewesen!

Immerhin zeigt das Beispiel, daß es eine gemeinschaftliche Freude und auch einen gemeinschaftlichen Stolz geben kann, der zum Nacheifern anregt und uns alle weiter bringt. Natürlich: Das rechte Maß muß auch dann eingehalten werden, um nicht überheblich auf zu treten. Und dann gilt immer noch der uralte Spruch: Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz!
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(23 Mar 2021, 00:38)

Nur versteht man gemeinhin unter "Verweigerung" etwas gänzlich anderes. Das Wesentliche haben sie ja dann von dir. Dein Geld und dazu dein Stillhalten(=Nichtweigerung). Um viel mehr geht es ja gar nicht.

Da gibt es in dieser berüchtigten Posener Geheimrede von Heinrich Himmler vor seinem inneren SS-Zirkel eine Stelle, wo es um den richtigen Umgang mit Defätisten u.ä. geht.
Sinngemäß sagt Himmler, dass es völlig reichen würde, wenn man dann und wann einen davon wahllos herausgreift und ihm "den Kopf vor die Füße legt". Das wirkt. Dann sagen "die ganzen Muttis": Sei bloß still, mach uns nicht unglücklich, tu, was sie verlangen, schrei laut Hurra! Und damit ist das Wesentliche für Himmler erreicht. Dass sie still bleiben und den guten Teil nicht "verderben", ihnen nicht den Glauben an die gemeinsame Sache rauben.

So funktionieren alle "Gesellschaftssysteme" im Wesentlichen. Bis heute. Egal welches Deckmäntelchen da nun drumherumgelegt wurde. Das Wesentliche ist dein Beitrag, den du zu liefern hast, ob nun mit voller Überzeugung oder weil du dich gezwungen siehst oder dich vor Strafen fürchtest ist nebensächlich, Hauptsache, die Richtung stimmt, in der du dich bewegst. Das Problem beginnt erst mit den Querliegern.

Dass sie das überhaupt mit dir tun können, darum geht es. Und das ist die spannende Frage, wie so eine Gruppendynamik in Gang kommt und in Gang bleibt. Die kostenrationale Nichtweigerung spielt ihren nicht unwichtigen Teil dabei. Aber es muss da mehr sein als solch bloß persönliche Zweckmäßigkeiten. Eine Initialzündung. Einen Katalysator. Ein Motiv. Eine Idee. Man wird nicht jeden damit mit Überzeugung erreichen, aber dann wird der Zwang genügen.
Das führt jetzt auf ein anderes Themenfeld. Es muss Schulen geben, eine Justiz, eine Polizei, ein Hochschulwesen, eine Kulturförderung, Müllabfuhr usw. Und diese Dienste sollen unter keinen Umständen von den großen Tech-Konzernen übernommen werden. Denn die sind - im Gegensatz zum Staat, wie unzuverlässig der auch immer funktionieren mag - nicht demokratisch legitimiert. Für mich ist das ein ganz einfacher Deal: Ich zahle Steuern und der Staat kümmert sich. Hinter diesem Geschäft verbirgt sich nix weiter. Als vielleicht der Wunsch, nicht weiter darüber nachzudenken. Mach dir mal um den Widerstandsgeist der Leute, die das so einfach sehen, keine Gedanken.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Praia61 hat geschrieben:(22 Mar 2021, 20:44)

Ein Einzelner macht keinen Staat aus.
Ein Staat ist die Summe von Einzelnen.
Beim Mannschaftssport kann man durchaus stolz auf die Leistung der Mannschaft sein.
Das Gebilde Staat ist im Prinzip auch eine Mannschaft .
Es wäre schlimm, wenns so wäre. Wenn das Gebilde Staat sowas wie eine Mannschaft wäre, müsste man auch sowas wie einen "Mannschaftsgeist" einfordern. In einer modernen demokratischen Gesellschaft ist jedoch Pluralität, kritische Distanz und eigenständiges Denken gefordert. Ein solcher Staat funktioniert nur, wenn eine freie Presse sowohl Regierung wie auch Opposition gnadenlos und ohne jeden Mannschaftsgeist aber möglichst objektiv und analystisch auseinandernimmt.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von Alster »

Selina hat geschrieben:(22 Mar 2021, 15:04)

Der Slogan "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" hat was Infantiles. Ich verwende das Wort "Stolz" oder "stolz sein" sowieso nur äußerst selten. Weil man nur auf konkrete eigene Leistungen stolz sein kann. Höchstens noch auf Leistungen der Kinder. Aber dann hörts schon auf. Stolz auf die Zugehörigkeit zu einer Nation zu sein, ist albern und schräg. Die schlimmsten Auswüchse dieses "Stolzes" konnte man immer wieder betrachten in den verschiedenen Jahrzehnten. Entwürdigend. Peinlich. Infantil.
Wer mit diesem Slogan nach WW2 als einer der ersten wieder Werbung gemacht hat war übrigens Willy Brand
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(22 Mar 2021, 14:22)

"Deutschlands einzige Freiheitsforscherin" Ackermann gehört zu den Erstunterzeichnern des "Appells für freie Debattenräume". Da befindet sie sich in einem muntren Klub ("im Kleinen ist man nicht allein") zusammen mit Boris Palmer, Monika Maron und Dieter Nuhr. Alles furchtbar geknechtete Leute. Danke für die verlinkten Deutschlandfunk-Beiträge.
Insbesondere in den Mitte- bis Endneunziger bis Anfang-Nulller Jahren war - aus meiner Sicht jedenfalls - die junge Generation weitgehend entpolitisiert. Man wollte Rechtsanwalt, Bankkauffrau oder TV-Koch werden. Und die Studenten saßen in der Mensa vor ihren Laptops und beobachteten den Stand ihrer T-Aktie.

Dass es nun eine Wiederpolitisiserung gibt, sehe ich hunderprozentig positiv. Versammelt euch auf dem Campus-Gelände zu politischen Demonstrationen. Prangert die Zustände an. Prangert auch einzelne Professoren an. Diese sind in dem nach wie vor feudalistisch organisierten Hochschulsystem der Bundesrepublik die letzten die eines besonderen Schutzes der Gesellschaft bedürfen. Die migrantische Bevölkerung bedarf eines besonderen Schutzes.

Ich selbst und persönlich bin insbesondere in dem Bereich Antirassismus, Genderkorrekheit, Identitätsdebatte so gut wie komplett anderer Meinung. Ich verwende alle verpönten Begriffe. Ich verwende niemals "gegenderte" Sprache. Ich mache selbst Musik, die in der Tradition sowohl der N- wie auch der Z-Menschen steht. Ich sehe das allerdings nicht als rassistische Anmaßung sondern als Empathiezeugnis. In Hinsicht auf die Forderungen der Klimabewegungen der jungen Generation stehe ich wiederum nahezu komplett dahinter.
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Re: Stehen wir vor Bücherverbrennungen zwecks Antirassismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alster hat geschrieben:(23 Mar 2021, 08:38)

Wer mit diesem Slogan nach WW2 als einer der ersten wieder Werbung gemacht hat war übrigens Willy Brand
SPD-Leute wie Brandt oder Reuter haben insbesondere der (damals West-)Berliner Nachkriegs-Bevölkerung den Wunsch erfüllt, sich von ihren Schuldbewusstsein lösen zu können. "Schaut auf diese Stadt" hieß es. Und es gibt zig weitere solcher verlogen-pathetischer Aussprüche. Nach denen sich "die Berliner" angeblich nie "ihren Freiheitswillen" haben nehmen lassen. Die nüchterne Wahrheit ist, dass Berlin ebenso eine "Stadt der Bewegung" war wie Nürnberg oder München und andere. Kein Mensch in Berlin hat ein Problem damit gehabt, dass man zur Olympiade 1936 die Sinti- und Roma-Bevölkerung der Stadt einfach mal auf die Rieselfelder im Nordosten verfrachtet hat. Man muss unter allen Umständen sich ein kritisches Verhältnis sowohl zur eigenen Region wie zum eigenen Staat erhalten.
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