Schule schwänzen für's Klima. Positives Engagement oder politische Instrumentalisierung von Kindern?

[Ein Terraner]

(25 Jun 2019, 18:32)

Halelujah, mir fällt's wie Schuppen aus den Haaren! Was sind Bergmänner doch für Deppen, wenn sandkastenspielende Kinder längst die Lösung haben!
Schreib das doch den Leuten in Staufen und Pohang. Die werden seeehr beruhigt sein, wenn sie erfahren, dass sie sich nur alles eingebildet haben.

Ach soooo, Vulkanausbrüche und Erdbeben sind gar keine Umwelteinflüsse? Man erfährt von dir viel Neues.

Von dir erfährt man leider nichts und mir ist es auch zu blöde deine Fehlschlüsse zu entknoten. Also noch viel Spaß beim weiter jammern.

[Alster]

(24 Jun 2019, 22:20)Der Beweis wurde erbracht.
Die Korrelation belegt den Zusammenhang.

Die Idee eine Korrelation allein würde schon einen Zusammenhang belegen, belegt vor allem die Inkompetenz des Beitrages.

(24 Jun 2019, 22:20)Offensichtlich nicht, weil du immer noch Fakten mit Modellrechnungen verwechselst

Die Korrelation ist Fakt (weil gemessen), der behauptete Zusammenhang Resultat einer Modellrechnung.

(24 Jun 2019, 22:20)Man kann kein negatives widerlegen ... geht nicht ... die Nichtexistens von irgendwas kann keiner belegen

Es gibt sehr wohl experimentelle Techniken um unbekannte Effekte auszuschließen (Placebo Effekt in der Medizin.)

(24 Jun 2019, 22:20)Na klar liegen da Welten dazwischen ... 200 Jahre wissenschaftlichen Fortschritts.
Von John Tyndall, über Svante Arrhenius bis heute.

und wieder Autoritäten anstelle von Argumenten

[odiug]

(25 Jun 2019, 18:37)

Die Idee eine Korrelation allein würde schon einen Zusammenhang belegen, belegt vor allem die Inkompetenz des Beitrages.

Die Korrelation ist Fakt (weil gemessen), der behauptete Zusammenhang Resultat einer Modellrechnung.

Der Beweis des Treibhauseffekts wurde experimentell, unter Laborbedingungen erbracht.
Die Korrelation der gemessenen Temperaturerhöhung mit dem ausgestoßenen CO2 seit der Industrialisierung ist der Beweis.
Beides zusammen, nicht eins allein.
Pickst du dir nur heraus, was deine Argumentation unterstützt und ingnoriest alles andere, dann zeugt dies von Inkompetenz.

Es gibt sehr wohl experimentelle Techniken um unbekannte Effekte auszuschließen (Placebo Effekt in der Medizin.)

Du kannst dem Planeten gerne ein Placebo verabreichen ...
Außerdem dient das Placeboexperiment nicht dazu, unbekannte Effekte auszuschließen, sondern um Effekte überhaupt erst nachzuweisen.
Abgesehen davon ist das in dieser Diskussion irrelevant, weil du hast keine Kontollerde, der du ein Placebo verabreichen könntest.

und wieder Autoritäten anstelle von Argumenten

Nur wenn man nicht weis, welche Forschungsergebnisse die genannten Wissenschaftler beitrugen.
aber das kannst du ja selbst googeln

[Sören74]

(25 Jun 2019, 18:34)

Erst mal fragst Du den da was er mit "Beweis" meint. Das da habe nicht ich behauptet:

Okay.

Kurz: die vor 200 Jahren waren Deppen, wir sind allwissend. Schöner kannst du Deinen quasireligiösen Wissenschaftsglauben nicht auf den Punkt bringen.
Scherz beiseite: Bevor ein System nicht auf atomarer Ebene beschrieben, oder ein System turbulenter Strömungen nicht zumindest im mm-Bereich aufgelöst ist, gibt es genügend Spielraum zur Modellverbesserung lange vor Einführung eines hypothetischen Spaghettimonsters.

Allwissend sind wir nicht und das entspricht auch nicht der Philosophie der Wissenschaft. Wissen hat immer einen vorläufigen Charakter. Solange wir keine Widerlegung haben oder ein Modell, was die Welt besser als das alte Modell erklärt, geht man erstmal von einem bestimmten Wissensstand aus. Der Spielraum, den Du nun vermutest, weil man das ganze System nicht vollständig auf (sub-)atomarer Ebene heruntergebrochen hat, ist vermutlich kein größer. Das ist mehr das Prinzip Hoffung, auf das Du setzen willst. Kann man machen, aber ich bezweifle, ob das eine so gute Strategie ist. In anderen Lebensbereichen würde man auch nicht auf das Strohhalm hoffen und seine ganzen Entscheidungen darauf aufbauen.

[Sören74]

(25 Jun 2019, 18:37)

Es gibt sehr wohl experimentelle Techniken um unbekannte Effekte auszuschließen (Placebo Effekt in der Medizin.)

In der Medizin wird der Placebo-Effekt nicht ausgeschlossen. Dieser ist bei Behandlungen quasi immer vorhanden (deshalb sind medizinische Studien gar nicht so einfach zu designen). Man schaut bei den Studien, ob der Effekt einer Behandlung über den Placebo-Effekt hinausgeht. Erst dann kann man sagen, ob eine Behandlung durch ein Medikament, Operation, manuelle Therapie usw. wirklich Sinn macht.

und wieder Autoritäten anstelle von Argumenten

Das Gute ist, die Autoritäten haben die Argumente schon gebracht.

[Alster]

(25 Jun 2019, 18:59)Der Beweis des Treibhauseffekts wurde experimentell, unter Laborbedingungen erbracht.

... von mir selbst hundertfach z.B. jeden Tag wenn ich mich ins Auto setze
Auch glaube ich gerne jedem Laborfuzzy, dass er das mit geeigneten Gasgemischen und Materialien mit geeignetem Emissionsspektrum hinkriegt. Beweist für ein komplexes System wie die Erde garnichts.

(25 Jun 2019, 18:59)Die Korrelation der gemessenen Temperaturerhöhung mit dem ausgestoßenen CO2 seit der Industrialisierung ist der Beweis.

Eine Korrelation beweist keinen Kausalzusammenhang, hatten wir schon.

(25 Jun 2019, 18:59)Beides zusammen, nicht eins allein.

Auch eine Inflation von 2 (und immer gerne auch mehr) Nicht-Beweisen ergibt keinen Beweis.

(25 Jun 2019, 18:59) Außerdem dient das Placeboexperiment nicht dazu, unbekannte Effekte auszuschließen, sondern um Effekte überhaupt erst nachzuweisen.

(25 Jun 2019, 21:51) In der Medizin wird der Placebo-Effekt nicht ausgeschlossen. Dieser ist bei Behandlungen quasi immer vorhanden (deshalb sind medizinische Studien gar nicht so einfach zu designen). Man schaut bei den Studien, ob der Effekt einer Behandlung über den Placebo-Effekt hinausgeht. Erst dann kann man sagen, ob eine Behandlung durch ein Medikament, Operation, manuelle Therapie usw. wirklich Sinn macht.

Ziel ist der Wirkstoffnachweis. Der gilt als erbracht, wenn der Erfolg unter Wirkstoff den unter Placebo signifikant übersteigt. Die Möglichkeit soll ausgeschlossen werden, dass der Behandlungserfolg ganz oder überwiegend dem Placebo Effekt geschuldet ist.

(25 Jun 2019, 18:59)Abgesehen davon ist das in dieser Diskussion irrelevant, weil du hast keine Kontollerde, der du ein Placebo verabreichen könntest.

Dass seriöse experimentelle Evidenz impractical ist, begründet nicht, dass das Resultat dann auch ohne diese als "Beweis" zu gelten habe.

(25 Jun 2019, 21:44)
Der Spielraum, den Du nun vermutest, weil man das ganze System nicht vollständig auf (sub-)atomarer Ebene heruntergebrochen hat, ist vermutlich kein größer.

Du setzt dem Spielraum den ich vermute eine Vermutung entgegen. Wobei letztere wohl eher darauf beruht, dass Du nicht verstanden hast was ein chaotisches System ist.
Um mein "plausibel" zu Deinem "Beweis" upzugraden jedenfalls reichlich dünn.

(25 Jun 2019, 18:59)Nur wenn man nicht weis, welche Forschungsergebnisse die genannten Wissenschaftler beitrugen.
aber das kannst du ja selbst googeln

(25 Jun 2019, 21:51)Das Gute ist, die Autoritäten haben die Argumente schon gebracht.

Letztere können aber offenbar weder Odiug noch Sören in eigenen Worten wiedergeben. Genau das wäre aber Sinn und Zweck einer Forumsdiskussion. Besonders auf dem hohen wissenschaftlichen Niveau des Politik Forums.

(25 Jun 2019, 18:36)
Von dir erfährt man leider nichts und mir ist es auch zu blöde deine Fehlschlüsse zu entknoten. Also noch viel Spaß beim weiter jammern.

Du hast von mir Formeln erhalten, anhand derer Du (Kenntnis gültiger Wärmeleitkoeffizienten vorausgesetzt) abschätzen kannst, wie die Leistungszahl eines geothermischen Wandlers über die Jahre degradiert.
Du warst zu faul zum nachrechnen, hast stattdessen die unhaltbare Behauptung aufgestellt, man könne doch beliebig viele neue Wärmetauscher installieren, die alten Bohrungen einfach zuschütten.
Das offenbart kein nachhaltiges Konzept für dauernden und flächendeckenden Betrieb von geothermischer Energiegewinnung.

[Sören74]

(26 Jun 2019, 23:13)
Du setzt dem Spielraum den ich vermute eine Vermutung entgegen. Wobei letztere wohl eher darauf beruht, dass Du nicht verstanden hast was ein chaotisches System ist.
Um mein "plausibel" zu Deinem "Beweis" upzugraden jedenfalls reichlich dünn.

Wie ich schon sagte, in den Naturwissenschaften gibt es keine Beweise. Aber gut, Gedankenexperiment. Was passiert denn, wenn Du ein chaotisches System nimmst, eine Zustandsvariable daraus auswählst und daraus den Durchschnittswert über einen langen Zeitraum ermittelst?

Letztere können aber offenbar weder Odiug noch Sören in eigenen Worten wiedergeben. Genau das wäre aber Sinn und Zweck einer Forumsdiskussion. Besonders auf dem hohen wissenschaftlichen Niveau des Politik Forums.

Hohes wissenschaftliches Niveau? Vielleicht wenn man über 99% der Beiträge wegfiltert. Backen wir lieber kleinere Brötchen. Und wir müssen hier auch nicht das Rad neu erfinden.

[Tom Bombadil]

(26 Jun 2019, 23:13)

Eine Korrelation beweist keinen Kausalzusammenhang, hatten wir schon.

Wie will man die Korrelation bzw. die Erwärmung erklären? Dass CO2 ein Klimagas ist, wurde experimentell nachgewiesen, dass die Menschheit seit der industriellen Revolution Unmengen an CO2 in die Atmosphäre pumpt, ist Fakt, auch dass die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre zunimmt. Woher soll also die Erwärmung sonst kommen, wenn nicht vom CO2? Und wenn ich mir die Grafik auf dieser Seite ansehe, scheint die Sonne nicht in Frage zu kommen, da nimmt die Strahlungsleistung seit 1980 ja eher ab: https://www.mpg.de/sonnenfinsternis-201 ... nstrahlung Warum wird es wärmer, wenn CO2 und Sonne nicht daran "Schuld" sind?

[jack000]

Die neuen Klimaexperten sind da:

Geesthachter Kitas demonstrieren für mehr Klimaschutz

Für eine lebenswerte Zukunft zogen die Kita-Kinder lautstark durch die Geestachter Innenstadt und protestierten gegen Umweltverschmutzung. Als Mahnung für mehr Klimaschutz überreichten sie dem Bürgermeister ein selbst gebasteltes Müllmonster, das im Rahmen ihres Klimaschutzprojets entstanden ist.

https://www.ecowoman.de/freizeit/natur/ ... chutz-9175

Na die Frage aus dem Eingangsbeitrag dürfte nun beantwortet sein ...

[Tom Bombadil]

Darauf sind die Kita-Kinder natürlich ganz von alleine gekommen

[Skeptiker]

Der Moderator hat sich gerade nochmal mit dem Strangersteller unterhalten. Dieser bestätigt explizit, dass es sich hier nicht ausschließlich um einen allgemeinen Klimastrang handelt, sondern dass es hier tatsächlich auch um den Aspekt geht, in welcher Form sich Kinder dafür engagieren sollen oder dürfen, bzw. wie deren Engagement gewertet werden kann. Dieser Aspekt ist zwar vom allgemeinen Klimathema überdeckt worden (ich habe das bewusst laufen lassen), es ist aber natürlich sehr willkommen, wenn wir nun auch anhand des Beispieles unter anderem auch darauf wieder zurückkommen könnten.

[Teeernte]

(27 Jun 2019, 09:52)

Wie will man die Korrelation bzw. die Erwärmung erklären? Dass CO2 ein Klimagas ist, wurde experimentell nachgewiesen, dass die Menschheit seit der industriellen Revolution Unmengen an CO2 in die Atmosphäre pumpt, ist Fakt, auch dass die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre zunimmt. Woher soll also die Erwärmung sonst kommen, wenn nicht vom CO2? Und wenn ich mir die Grafik auf dieser Seite ansehe, scheint die Sonne nicht in Frage zu kommen, da nimmt die Strahlungsleistung seit 1980 ja eher ab: https://www.mpg.de/sonnenfinsternis-201 ... nstrahlung Warum wird es wärmer, wenn CO2 und Sonne nicht daran "Schuld" sind?

Es kommt auf die Wellenlänge der Strahlung an. Co2 absorbiert nur eine GANZ bestimmte Wellenlänge.

Nur ein Tip nebenbei - die "Forscher" warnen vor Klimawandel im Winter, im hohen Norden//Süden - da wo dann KEINE Sonne scheint.

Korrelation ? - Wie bekannt fahren Jugendliche aus Umweltgründen ja kein Auto. FFF.... (nein Nicht fi..en für Frieden)

Aber die Autos wissen wann es Wochenende ist und rammeln sich dann im Dunklen an einen Baum. Samstags ! >> nach dem Freitagsgebet - ähmmm Freitags für den A.... !

[jack000]

(27 Jun 2019, 18:32)

Darauf sind die Kita-Kinder natürlich ganz von alleine gekommen

Natürlich, wie die hier auch:

Schloß Holter Kita-Kinder machen bei Friday-for-Future-Aktion mit
Zwölf junge Klimadetektive und ihre Freunde wollen klar machen, dass auch Kita-Kinder wissen, was Klimawandel bedeutet.

https://www.nw.de/lokal/kreis_gueterslo ... qbVLD_Pn8c

[Teeernte]

(27 Jun 2019, 19:25)

Natürlich, wie die hier auch:

https://www.nw.de/lokal/kreis_gueterslo ... qbVLD_Pn8c

Ja - das Kollektiv hat der Windel abgeschworen - nun wird nur noch auf den Topf gekackt.

Kita For Future (@KitaForFuture) | Twitter
https://twitter.com/kitaforfuture
The latest Tweets from Kita For Future (@KitaForFuture). ...

Katholische Kitas ..FFF

Mit lautem Rasseln und einem Bollerwagen beladen mit zwei großen Körben ging es für die Kinder des St. Helena Kindergartens in Rheindahlen am Freitag, dem 29.03.2019 in die Rheindahlener Innenstadt.

https://pro-multis.de/aktuell/news/frid ... uture.html


Die können sogar schon SCHREIBEN !!

[Fliege]

(27 Jun 2019, 18:32)
Darauf sind die Kita-Kinder natürlich ganz von alleine gekommen

(27 Jun 2019, 19:25)
Natürlich, wie die hier auch:
"Schloß Holter Kita-Kinder machen bei Friday-for-Future-Aktion mit
Zwölf junge Klimadetektive und ihre Freunde wollen klar machen, dass auch Kita-Kinder wissen, was Klimawandel bedeutet."
https://www.nw.de/lokal/kreis_gueterslo ... n-mit.html

Was da Kindergärtner (andernorts Schulgärtner und Sozpäds) aufbieten, ist nur noch FDJ-Niveau.

[Teeernte]

(27 Jun 2019, 20:28)

Was da Kindergärtner (andernorts Schulgärtner und Sozpäds) aufbieten, ist nur noch FDJ-Niveau.

Neeee....bei der FDJ war "frohes Jugendleben". (- zur Vorbereitung >> EHE-Schule )

Das hier (FFF) ist doch ohne Sex.

[Fliege]

(27 Jun 2019, 20:37)
Neeee....bei der FDJ war "frohes Jugendleben". (- zur Vorbereitung >> EHE-Schule )
Das hier (FFF) ist doch ohne Sex.

Demnächst wird Klimaweihe eingeführt, um die Mitläufer zuverlässig hinter der Fahne zu versammeln.

[Teeernte]

(27 Jun 2019, 20:41)

Demnächst wird Klimaweihe eingeführt, um die Mitläufer zuverlässig hinter der Fahne zu versammeln.

„Auch wir sollten endlich auf die Straße, um unseren Nachwuchs im Kampf für ein besseres Klima zu unterstützen“, sagt Carla Röhrl, die in Berlin an der Spitze des SUV-Korsos steht, mit dem die Eltern die „Fridays for Future“-Demonstration ihrer Sprösslinge in der Hauptstadt flankieren.

Eltern glücklich, auch einen Beitrag leisten zu können

Für die 44-Jährige schließt sich mit der Aktion, bei der man „mal so richtig Gas für die Zukunft geben kann“, ein Kreis: Jeden Morgen während der anderthalb Kilometer langen Fahrt zur Schule habe sie ihren Kindern gepredigt, wie wichtig eine saubere Umwelt sei – und das alles in demselben Familienauto mit 400 PS, in dem Röhrl nun parallel zum Schüleraufmarsch im Stau steht.

Auch Helmut Kopter aus München, den alle nur Heli rufen, ist wahnsinnig stolz darauf, dass seine Tochter die Politiker mal so richtig aufrüttelt. „Da hat unser Wochenendtrip nach Mexiko, bei dem wir die Bio-Avocados mit eigenen Händen gepflückt haben, wohl Früchte fürs Umweltbewusstsein getragen“, freut sich der Familienvater, der mit einem fröhlich aufröhrenden Motor seines liebevoll restaurierten Wehrmachtspanzers die anderen Korso-Teilnehmer begrüßt.

Von Karl Sack-Reis Unverantwortlicher Stussredakteur

https://www.welt.de/satire/article19138 ... orsos.html

>>SATIRE<<

[Vongole]

Die letzten Posts in diesem Strang passen jedenfalls noch nicht ins Kita-Niveau, die erinnern eher an Krabbelstube.

[Teeernte]

(27 Jun 2019, 22:12)

Die letzten Posts in diesem Strang passen jedenfalls noch nicht ins Kita-Niveau, die erinnern eher an Krabbelstube.

Sonderbrennholzverkauf – Der nächste
Winter kommt bestimmt
Nicht erst durch die „Fridays for Future“
Bewegung sollte uns allen die Dringlichkeit zur
sofortigen Reduzierung der CO2 Emissionen aus
fossilen Energieträgern vor Augen geführt werden.
Eine sehr gute Möglichkeit selbst praktizierten
Umweltschutz zu betreiben ist die Verwendung
von einheimischem Brennholz! Dieses Holz aus
unseren Gemeindewäldern hat eine neutrale CO2
Bilanz, denn es fällt beim Verbrennen nicht mehr
CO2 an als wenn das Holz im Wald liegend
langsam verrotten würde.
Nachdem nun durch die in 2018 angestiegenen
Borkenkäferpopulationen sowie Sturm- und
Schneebruchbäume des letzten halben Jahres
genügend Brennholz im Forstrevier verfügbar ist
findet in KW 27 Anfang Juli (ab 03.07.2019) bis
zum Sommerurlaub KW 32 (06.08.2019) ein
Sonderverkauf von Brennholz lang statt.
Hierbei wird der Nadelholzpreis von 40,- Euro /
Festmeter auf 33,- Euro / Fm, also um fast 20 %,
gesenkt!

Die Abgabe erfolgt nur in haushaltsüblichen
Mengen von max. 15 Fm / Haushalt zu den
üblichen Sprechstunden des Revierleiters an den
Rathäusern in Waldmössingen und Winzeln.
Sollte der Vorrat schon vor Ende der Aktion am
06.08.2019 erschöpft sein endet der Sonderverkauf
und es besteht kein Anspruch auf Ersatzlieferung.
gez. Fehrenbacher, FAm

erst am

Mittwoch, 03.07.
9.30 Uhr Krabbelgruppe

Mitteilungsblatt
Schramberg-
Waldmössingen

[Fliege]

(27 Jun 2019, 22:12)
Die letzten Posts in diesem Strang passen jedenfalls noch nicht ins Kita-Niveau, die erinnern eher an Krabbelstube.

Verfügst du über gut verquirlte Informationen, über die wir anderen nicht verfügen?

[Alster]

(27 Jun 2019, 09:52)
... Woher soll also die Erwärmung sonst kommen, wenn nicht vom CO2? ...

Hatten wir doch längst mehrfach. Fehlen einer Alternativerklärung begründet zwar die von mir behauptete Plausibilität, ist aber keine beweis wie von anderen usern geclaimt, insbesondere bei einem hoch komplexen chaotischen System

[Sören74]

(28 Jun 2019, 19:18)

Hatten wir doch längst mehrfach. Fehlen einer Alternativerklärung begründet zwar die von mir behauptete Plausibilität, ist aber keine beweis wie von anderen usern geclaimt, insbesondere bei einem hoch komplexen chaotischen System

Nach derselben Argumentation könntest Du auch behaupten, dass die Evolutionstheorie oder die Relativitätstheorie "nur plausibel" sind, weil man keine Alternativerklärung bisher gefunden hat. Der Punkt ist, in der Wissenschaft hat das Wissen immer einen vorläufigen Charakter. Eine Theorie gilt als so lange gültig, bis man eine Beobachtung gemacht hat, die dieser Theorie widerspricht und man sich was neues überlegen muss. Siehe die newtonsche Physik. Nur scheint mir, dass Du mein Thema Klimaschutz genau auf diese eine Karte setzen willst, dass man evtl. irgendwann mal was herausfindet, was dem heutigen Wissensstand völlig widerspricht.

[Alster]

(26 Jun 2019, 23:22)Wie ich schon sagte, in den Naturwissenschaften gibt es keine Beweise.

Umso absurder eine Diskussion vom Zaun zu brechen, dass der Beitrag von CO2 zur Erderwärmung nicht nur plausibel (wie meinerseits behauptet) sondern "bewiesen" (oder was weiß ich) sei.

(26 Jun 2019, 23:22)Was passiert denn, wenn Du ein chaotisches System nimmst, eine Zustandsvariable daraus auswählst und daraus den Durchschnittswert über einen langen Zeitraum ermittelst?

Attraktoren gibt es nur bei bestimmten Systemen. Also schon deshalb keine allgemeingültige Antwort. Schon garnicht, mit Hinblick auf die Freiheitsgrade, die bezüglich der äußeren Einflüsse bestehen.
Beispiel: ein theoretisches Würfelmodell (also so ziemlich das einfachstmögliche chaotische System) kannst Du bei geeigneten Annahmen bzgl der Anfangsbedingungen möglicherweise so hinbiegen, dass der Erwartungswert konvergiert. Diese Konvergenz wird ein realer Würfel im Experiment niemals hergeben, da die Parameter zeitlichen Änderungen unterworfen sind.

[Alster]

(28 Jun 2019, 19:29)

Nach derselben Argumentation könntest Du auch behaupten, dass die Evolutionstheorie oder die Relativitätstheorie "nur plausibel" sind, weil man keine Alternativerklärung bisher gefunden hat.

Schlechtes Beispiel!
Die Evolution ist nicht nur keine bewiesene Hypothese, sie ist überhaupt keine Hypothese sondern ein Paradigma. Hab ich längst geschrieben, wird aber von dir ignoriert. Außerdem gehört das nicht hierher. Also wiederhol den Schmarrn nicht immer sondern mach einen eigenen Thread dazu auf, oder lass es bleiben.
Die RT wiederum ist ein System, das auf klaren Postulaten beruht (in diesem Sinne bis zu deren Falsifikation als geschlossen anzusehen). Was sind die "Einsteinschen Postulate" der Erderwärmung?

[Sören74]

(28 Jun 2019, 19:30)

Umso absurder eine Diskussion vom Zaun zu brechen, dass der Beitrag von CO2 zur Erderwärmung nicht nur plausibel (wie meinerseits behauptet) sondern "bewiesen" (oder was weiß ich) sei.

Umgangssprachlich unterscheiden wir nicht zwischen beweisen und der Bestätigung sämtlicher Annahmen. Also würde ich das auf der Ebene nicht so eng sehen.

Attraktoren gibt es nur bei bestimmten Systemen. Also schon deshalb keine allgemeingültige Antwort. Schon garnicht, mit Hinblick auf die Freiheitsgrade, die bezüglich der äußeren Einflüsse bestehen.
Beispiel: ein theoretisches Würfelmodell (also so ziemlich das einfachstmögliche chaotische System) kannst Du bei geeigneten Annahmen bzgl der Anfangsbedingungen möglicherweise so hinbiegen, dass der Erwartungswert konvergiert. Diese Konvergenz wird ein realer Würfel im Experiment niemals hergeben, da die Parameter zeitlichen Änderungen unterworfen sind.

Eine allgemeingültige Antwort auf mein Gedankenexperiment gibt es nicht. Es soll aber etwas verdeutlichen. Ein System kann mehrere Attraktoren haben, in dem das System wild (chaotisch) hin und herspringt. Es ist kaum möglich, den Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt vorherzusagen. Wie beim Wetter. Wie es jetzt ist, wissen wir, wir müssen es nur messen. Wie es morgen sein wird kann man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen (meistens ist es nicht viel anders als am Tag davor). Wie es aber in 20 Tagen sein wird oder in 20 Jahren, dass weiß praktisch kein Mensch. Wohlgemerkt das Wetter. Anders sieht das beim Langzeitdurchschnitt aus. Das verändert sich beiweiten nicht so dynamisch wie das Wetter selbst. All die chaotischen Wetterzustände mitteln sich über einen langen Zeitraum heraus. Wenn man die Klimakurve der Vergangenheit heranzieht, dass zum großen Teil aus der Vegetation und Sedimentschichten rekunstriuert wurde, dann zeigt dieses kein chaotisches Verhalten. Wir haben verschieden lange Zyklen, die u.a. mit astronomischen Perioden zu tun haben. Mathematisch kann man diese vergangene Klimakurve ziemlich gut beschreiben, was somit das Gegenteil von chaotisch ist. Damit wird auch klar, ein chaotisches Wetter führt nicht automatisch zu einem chaotischen Klimasystem.

Zum Würfelmodell, da müsste einiges schief laufen, wenn der Durchschnittswert aller Würfe nicht konvergieren würde. Ein guter Würfel zeichnet sich ja dadurch aus, dass auf lange Sicht er sich statistisch so verhält, wie man es erwarten würde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_de ... umbers.png

[Sören74]

(28 Jun 2019, 19:36)

Schlechtes Beispiel!
Die Evolution ist nicht nur keine bewiesene Hypothese, sie ist überhaupt keine Hypothese sondern ein Paradigma.

Erstmal von Hypothese habe ich nirgend was geschrieben. Als weiteres, ein Paradigma ist erstmal eine Denkweise. Man könnte auch Weltanschauung sagen. Eine Evolution ist keine Weltanschauung, sondern eine wissenschaftliche Theorie. Aus ihr kann man vielleicht eine Weltanschauung konstruieren, wie beispielsweise den Sozialdarwinismus. Aber das ist nicht dasselbe wie eine Theorie.

Hab ich längst geschrieben, wird aber von dir ignoriert. Außerdem gehört das nicht hierher. Also wiederhol den Schmarrn nicht immer sondern mach einen eigenen Thread dazu auf, oder lass es bleiben.

Immer mit der Ruhe. Ich bezeichne Dein Zeug auch nicht als Schmarrn, sondern höre mir in Ruhe an, was Du zu sagen hast.

Die RT wiederum ist ein System, das auf klaren Postulaten beruht (in diesem Sinne bis zu deren Falsifikation als geschlossen anzusehen). Was sind die "Einsteinschen Postulate" der Erderwärmung?

Klar ist relativ. Die Einsteinsche RT machte Vorhersagen, die man durch beobachten und experimentieren verifizieren konnte. Da hilft es auch nichts, wenn es auf klaren Postulaten oder Axiom beruht, sobald man etwas beobachtet, was dem widerspricht, muss man da wieder ran. Die Klimawissenschaften basieren auf der Physik, wenn Du so willst, sind das die Postulate.

[Tom Bombadil]

(28 Jun 2019, 19:18)

Hatten wir doch längst mehrfach.

Wo?

[Alster]

(28 Jun 2019, 20:02)Als weiteres, ein Paradigma ist erstmal eine Denkweise. Man könnte auch Weltanschauung sagen. Eine Evolution ist keine Weltanschauung, sondern eine wissenschaftliche Theorie.

Ein Paradigma ist eine Methode.
Die Evolution ist ebenfalls eine Methode der Interpretation von Daten.
Theorien, soweit umgangssprachlich als beweisbar oder bewiesen zu betrachten basieren auf falsifizierbaren Hypothesen. Dies ist bei der Evo nicht der Fall.

(28 Jun 2019, 20:02)Klar ist relativ.

Nein!
z.B. SRT: Das 2. Einsteinsche Postulat macht eine klare aussage über c mit klaren Hinweisen auf (einfache) Messmethoden zu dessen Falsifikation. Und einer klaren Litanei von bisher erzielten Ergebnissen.

(28 Jun 2019, 20:02)Die Klimawissenschaften basieren auf der Physik, wenn Du so willst, sind das die Postulate

auf ziemlich viel Physik von Chemie, Thermodynamik, Geowissenschaften über Strömungsmechanik bis hin zur Teilchenphysik, Quantenmechanik etc. Mithin kein Vergleich dem einfachen Einstein 2 bei der SRT.

(28 Jun 2019, 19:51)Damit wird auch klar, ein chaotisches Wetter führt nicht automatisch zu einem chaotischen Klimasystem.

Es ist aber keine Hinweise warum es das nicht sein sollte. Übrigens wird gerade von unseren Klimafuzzies die Existenz singulärer Punkte behauptet.

(28 Jun 2019, 20:02)Zum Würfelmodell, da müsste einiges schief laufen, wenn der Durchschnittswert aller Würfe nicht konvergieren würde. Ein guter Würfel zeichnet sich ja dadurch aus, dass auf lange Sicht er sich statistisch so verhält, wie man es erwarten würde.

Schon wieder mal nicht gescheit gelesen, ich schrieb sinngemäß:
beim idealisierte Würfel braucht es ein entsprechendes Design der anfangsbedingungen um Gleichverteilung mit Konvergenz zu erzielen
beim realen Würfel wird es die nicht geben.

[Sören74]

(29 Jun 2019, 09:11)

Ein Paradigma ist eine Methode.
Die Evolution ist ebenfalls eine Methode der Interpretation von Daten.

Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst. Mit der Evolution werden nicht Daten interpretiert. Die Evolutionstheorie ist eine verständliche Erklärung für die Entstehung der Arten, die in der Wissenschaft nachgeprüft wurde und bisher für richtig befunden wurde.

Theorien, soweit umgangssprachlich als beweisbar oder bewiesen zu betrachten basieren auf falsifizierbaren Hypothesen. Dies ist bei der Evo nicht der Fall.

Nichts für ungut, aber Du streitest gerade das ab, was man in der Wissenschaft gemacht hat. Davon mal abgesehen, ist es ziemlich albern zu behaupten, dass die Evolutionstheorie keine Theorie ist, wenn es den Bestandteil schon im Namen trägt. Da könnte ich mich genauso mit beratungsresistenten Kreationisten weiter unterhalten.

Nein!
z.B. SRT: Das 2. Einsteinsche Postulat macht eine klare aussage über c mit klaren Hinweisen auf (einfache) Messmethoden zu dessen Falsifikation. Und einer klaren Litanei von bisher erzielten Ergebnissen.

Erst behauptest Du, dass die Relativitätstheorie auf klaren Postulaten beruht, jetzt erklärst Du die RT selbst als Postulat. Und das was Du jetzt schreibst, steht nicht mal im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Die RT lässt Aussagen zu, die man falsifizieren kann. Eine der wichtigsten Vorhersagen war, dass große Massen das Licht beugen können, was man bei einer Sonnenfinsternis quantitativ exakt nachweisen konnte. Dadurch wurde Einstein auch in der normalen Welt zu einer Berühmtheit.

Es ist aber keine Hinweise warum es das nicht sein sollte. Übrigens wird gerade von unseren Klimafuzzies die Existenz singulärer Punkte behauptet.

Ich habe es schon geschrieben, die Klimakurve, die wir kennen, verhält sich nicht chaotisch. Die Ursachen für die relevanten Änderungen in der Vergangenheit sind sämtlich bekannt. Das wäre bei einem chaotischen System nicht der Fall. Zudem, singuläre Punkte sind keine hinreichende Bedingung für ein chaotisches System.

Schon wieder mal nicht gescheit gelesen, ich schrieb sinngemäß:
beim idealisierte Würfel braucht es ein entsprechendes Design der anfangsbedingungen um Gleichverteilung mit Konvergenz zu erzielen
beim realen Würfel wird es die nicht geben.

Und Du meinst, in der Realität konvergiert der Durchschnittswert nicht in Richtung Erwartungswert?

[unity in diversity]

Den Erwartungswert kann man manipulieren.
Sieht man an der Demografielüge.

[jack000]

(27 Jun 2019, 22:12)

Die letzten Posts in diesem Strang passen jedenfalls noch nicht ins Kita-Niveau, die erinnern eher an Krabbelstube.

Ich habe hier im Strang doch schon längst den Beitrag von den Kindergarten-Krabblern gepostet die nun auch Klima-Experten sind?

[Ger9374]

Ich befürchte wenn ich noch öfters diese manipulierten Klimakids sehe verliere ich den Glauben an Deutschlands Zukunft.
Wird denn in diesem Land alles so bewusst in den Graben gefahren , das nichts mehr geht.Da wird auch nicht vor Kindern zurückgeschreckt um Stimmung zu machen!Lasst unseren Kindern doch ihre besten Jahre.Müsst ihr sie missbrauchen für eure Umwelt und Horror Geschichten .
Das ist ein Feld das Politiker zu bearbeiten haben.

[Alpha Centauri]

(30 Jun 2019, 22:00)

Ich befürchte wenn ich noch öfters diese manipulierten Klimakids sehe verliere ich den Glauben an Deutschlands Zukunft.
Wird denn in diesem Land alles so bewusst in den Graben gefahren , das nichts mehr geht.Da wird auch nicht vor Kindern zurückgeschreckt um Stimmung zu machen!Lasst unseren Kindern doch ihre besten Jahre.Müsst ihr sie missbrauchen für eure Umwelt und Horror Geschichten .
Das ist ein Feld das Politiker
zu bearbeiten haben.

Problem Klimawandel , Umweltproblematik sind schon länger bekannt und die Politik und die Wirtschaft kriegen diesbezüglich nichts auf die Kette.

[Alster]

(29 Jun 2019, 11:58)Ich habe es schon geschrieben, die Klimakurve, die wir kennen, verhält sich nicht chaotisch

Temporär stetige Zeitabhängigkeit bestimmter Parameter widerlegt nicht chaotischen Charakter eines Systems (hierzu auch Beispiel Würfel)
Eine Extrapolation zeitlich eng begrenzter Messdaten ohne stabile theoretische Grundlage ist kein Beweis, allenfalls plausibel.

(29 Jun 2019, 11:58)Und Du meinst, in der Realität konvergiert der Durchschnittswert nicht in Richtung Erwartungswert

Nichts verstanden! Bei einer Drift von Parametern und äußeren Einflüssen gibt es keinen Erwartungswert


Verlagere Deine off-topic Diskussionen in einen anderen Thread. Ich will jetzt mal nicht so sein und antworte nochmal:

(29 Jun 2019, 11:58)Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst. Mit der Evolution werden nicht Daten interpretiert. Die Evolutionstheorie ist eine verständliche Erklärung für die Entstehung der Arten, die in der Wissenschaft nachgeprüft wurde und bisher für richtig befunden wurde.

a posteriori "Erklärungen", keine predictive power ist charakteristisch für spekulative Naturphilosophie, nicht für wissenschaftliche Theorie.

(29 Jun 2019, 11:58)Nichts für ungut, aber Du streitest gerade das ab, was man in der Wissenschaft gemacht hat.

Ich behaupte, dass die Evolutionstheorie nicht auf einer falsifizierbaren Hypothese fußt. Wenn Du das bestreitest, nenne mir diese.

(29 Jun 2019, 11:58)Erst behauptest Du, dass die Relativitätstheorie auf klaren Postulaten beruht, jetzt erklärst Du die RT selbst als Postulat

Mein Beitrag war nicht gemüzt auf einen, der von RT NULL Ahnung hat. Also genauer:
Die SRT fußt auf Postulaten 1(trivial) und 2. 2 wäre durch Messungen falsifizierbar und ist eingehend untersucht.
Die Theorie wird begründet durch E's Paper von 1905, Kernaussagen u.a.:
- er BEWEIST, dass Postulat 2 gehalten wird, wenn der Übergang durch ein Inertialsystem auf das andere über die Lorentz Transformation (LT) erfolgt.
- er BEWEIST, dass die Maxwell Gleichungen Lorentz invariant sind, in relativbewegten (genauer: LT transformierten) Systemen E- und H-Felder wechselseitig "gesehen" werden

[Sören74]

(30 Jun 2019, 23:18)

Temporär stetige Zeitabhängigkeit bestimmter Parameter widerlegt nicht chaotischen Charakter eines Systems (hierzu auch Beispiel Würfel)
Eine Extrapolation zeitlich eng begrenzter Messdaten ohne stabile theoretische Grundlage ist kein Beweis, allenfalls plausibel.

Ich warte ja noch auf einen Beleg, dass das Klima sich chaotisch verhält. Bisher wurde das hier nur behauptet. Ich habe hier angeführt, warum ich es nicht für plausibel halte, dass das Klima ausgeprägt chaotisch ist.

Nichts verstanden! Bei einer Drift von Parametern und äußeren Einflüssen gibt es keinen Erwartungswert

Wie soll beim Würfelexperiment ein Drift der Parameter stattfinden?

Ich behaupte, dass die Evolutionstheorie nicht auf einer falsifizierbaren Hypothese fußt. Wenn Du das bestreitest, nenne mir diese.

Die Evolutionstheorie fußt sogar auf mehreren falsifizierbaren Hypothesen. Da Dir eine genügt: Tierarten haben eine Verwandtschaft, die man an ihrer Anatomie feststellen kann. Wenn man beispielsweise bei Wirbeltieren komplett unterschiedliche Knochenstrukturen hätte und keine Analogien finden würde, hätte man diese Hypothese widerlegt.

[Ger9374]

Man hat hier auch noch jemand was zum Strangthema zu schreiben?!
Studieren wollte ich hier nicht;-))

[Skeptiker]

Dieser Strang behandelt hauptsächlich das Thema, wie sehr Kinder sich zum Thema Klima engagieren sollten, bzw. was davon zu halten ist. Es mag interessant sein allgemein zu klären inwiefern der Klimawandel belegt ist und menschengemacht ist. Für solche Fragen ist aber eigentlich das Wissenschaftsforum der geeignete Ort. Da gibt es auch schon ein paar Klimastränge - vielleicht ist das richtige dabei.

Ich bitte nun darum keine so weiten Ausflüge zu machen und sich wieder auf das Kernthema, nämlich die Tatsache dass Kinder für diese Sache auf die Straße gehen oder geschickt werden, zu beschränken.

[Alster]

Eine tatsächliche Bereitschaft zu energiesparen ist seitens des deutschen Verbrauchers nicht vorhanden. Jedes Jahr wieder:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... s-her.html
War vom letzten Jahr aber 2019 läufts genauso.

Was gibt es besseres als religiösen Eifer um von allem abzulenken, was uns eine tatsächliche Änderung der Lebensgewohnheiten abverlangen könnte. Da kommt eine jugendliche Heilige vom Design der Bernadette von Lourdes gerade recht. In moderner Manier abgerundet durch das Äußere im Stil einer Arya Stark von GoT.

[Alster]

Gerade im Spiegel was vom "Greta Effekt" aufm Strommarkt gelesen:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 76156.html

dacht ich: da schau her der Stromverbrauch wird doch nicht etwa real zurückgehen.
Reingeschaut und: es steigen nur die Verkaufszahlen der Ökostrom Anbieter.

meine Welt war wieder in Ordnung: echter Konsumverzicht ist nicht drin auch weiter nur symbolische Maßnahmen

[zollagent]

(07 Jul 2019, 09:55)

Gerade im Spiegel was vom "Greta Effekt" aufm Strommarkt gelesen:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 76156.html

dacht ich: da schau her der Stromverbrauch wird doch nicht etwa real zurückgehen.
Reingeschaut und: es steigen nur die Verkaufszahlen der Ökostrom Anbieter.

meine Welt war wieder in Ordnung: echter Konsumverzicht ist nicht drin auch weiter nur symbolische Maßnahmen

Und das ist die Schuld der Kinder? Oder mahnen die nicht doch etwas Anderes an?

[streicher]

(01 Jul 2019, 21:46)

Eine tatsächliche Bereitschaft zu energiesparen ist seitens des deutschen Verbrauchers nicht vorhanden. Jedes Jahr wieder:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... s-her.html
War vom letzten Jahr aber 2019 läufts genauso.

Was gibt es besseres als religiösen Eifer um von allem abzulenken, was uns eine tatsächliche Änderung der Lebensgewohnheiten abverlangen könnte. Da kommt eine jugendliche Heilige vom Design der Bernadette von Lourdes gerade recht. In moderner Manier abgerundet durch das Äußere im Stil einer Arya Stark von GoT.

Weniger Verbrauchen hat auch mit Konsumverzicht zu tun. Zum Beispiel gebraucht man technische Geräte länger, oder fährt sein Auto aus, repariert sie anstatt sie auszutauschen. Das stimmt schon: Energieverbrauch runterzufahren kann eine komplexe Sache werden, wenn man zum Beispiel wirklich einen Großteil weniger verbrauchen möchte. Zum Beispiel könnte eine Rolle spielen: Woher kommt die Ware?
Das kann kein Erlöser/keine Erlöserin richten.

[Ebiker]

(07 Jul 2019, 10:05)

Und das ist die Schuld der Kinder? Oder mahnen die nicht doch etwas Anderes an?

Sie machen das was alle Kinder machen, sie fordern. Alles abschalten aber auf nix verzichten. Alles bisherige in Frage stellen aber selbst keine Vorschläge. Wie Bonusmeilenjulia sagte : Wir brauchen Macher. Was sie selbst machen wolle sagte sie nicht.

[Schnitter]

(07 Jul 2019, 12:11)

Sie machen das was alle Kinder machen, sie fordern. Alles abschalten aber auf nix verzichten.

Dann hast du in der Erziehung deiner Kinder offensichtlich so einiges falsch gemacht.

[Ebiker]

Klimapolitisch korrekt habe ich keine Plagen in die Welt gesetzt.

Aber nochmal zu Anspruch und Wirklichkeit

[youtube] [/youtube]

[Keoma]

(07 Jul 2019, 12:24)

Dann hast du in der Erziehung deiner Kinder offensichtlich so einiges falsch gemacht.

Und deine Kinder wurden auf Verzicht erzogen?

[Schnitter]

(07 Jul 2019, 12:28)
Klimapolitisch korrekt habe ich keine Plagen in die Welt gesetzt.

Große Fresse bei völliger Ahnungslosigkeit ist ja bei Rechtsknallern Programm.

[Schnitter]

(07 Jul 2019, 12:29)

Und deine Kinder wurden auf Verzicht erzogen?

Meine Kinder akzeptieren Verzicht wenn er Sinn macht.

Ich dachte das wäre die Regel und nicht dass wir Millionen Egomanen in die Welt setzen.

[Keoma]

(07 Jul 2019, 12:53)

Meine Kinder akzeptieren Verzicht wenn er Sinn macht.

Ich dachte das wäre die Regel und nicht dass wir Millionen Egomanen in die Welt setzen.

Wer's glaubt.
Meine Beobachtungen lassen andere Schlüsse zu.

[zollagent]

(07 Jul 2019, 12:11)

Sie machen das was alle Kinder machen, sie fordern. Alles abschalten aber auf nix verzichten. Alles bisherige in Frage stellen aber selbst keine Vorschläge. Wie Bonusmeilenjulia sagte : Wir brauchen Macher. Was sie selbst machen wolle sagte sie nicht.

Ganz offensichtlich hast du nur die Hass- und Verdrehungstiraden, die auf der rechten Seite des politischen Spektrums kursieren, mitbekommen. Plappern und hetzen kann also selbst der Dümmste.