Allgemeines Schulwesen, Beispiel Rechtschreiblernen: ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

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Skeptiker

Allgemeines Schulwesen, Beispiel Rechtschreiblernen: ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Ich bin beim Stöbern in der Welt auf diesen Artikel aufmerksam geworden:
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... legen.html

In diesem Artikel wird das Ergebnis einer recht groß angelegten Studie veröffentlicht, welche drei unterschiedliche Lehrmethoden für das Schreiben getestet hat.
Ich zitiere aus der Einleitung:
Viele Eltern seien in Sorge, weil ihre Kinder zum Ende der Grundschule die Rechtschreibregeln kaum beherrschten, so Röhr-Sendlmeier. „Sie fragen, ob dies auch mit der eingesetzten freien Lehrmethode zusammenhängen könnte, nach der die Kinder nur nach ihrem Gehöreindruck schreiben sollen.“
… kenne ich. Mir sind Eltern persönlich bekannt, deren Kinder nach den neuen Methoden unterrichtet werden. Das wird sehr kritisch gesehen.

Die getesteten Methoden sind:
- die Fibel-Methode, also die klassische Lernweise
- Lesen durch Schreiben
- Rechtschreibwerkstatt

3000 Kinder wurden getestet, auch ihre Qualifikationen bei der Einschulung wurden berücksichtigt. Die KInder wurden regelmäßig auf ihre Rechtschreibkompetenzen getestet.

Ergebnis:
Nach Ende der 4. Klasse haben die Schüler von "Lesen durch Schreiben" durchschnittlich 55% mehr Fehler gemacht als die nach der Fibel Methode. Bei der "Rechtschreibwerkstatt" waren es 105% mehr Fehler als bei der Fibel Methode.

Das ist bei 3000 getesteten Schülern, für jeden der täglich mit Zahlen umgeht, ein hochsignifikanter Unterschied. Auch Schüler deren Muttersprache nicht Deutsch war, profitierten lt. Studie von der Fibel Methode.

Aber wie kommt das? Man sollte doch vermuten, dass neue Lehrmethoden einen besseren Lernerfolg bieten und keinen deutlich schlechteren. Oder haben Rassisten die Methoden eingeführt um Migranten zu mobben? Nun, eine Begründung liegt nahe:
Das lange gängige Fibel-Lernen war mancherorts vor allem vom „Lesen durch Schreiben“ nahezu verdrängt worden, bis sich daran immer mehr Kritik entzündete, wie Bildungsforscherin Nele McElvany von der Universität Dortmund erläutert. „Tatsächlich ist problematisch, dass es praktisch keine empirischen Studien gibt, was die Wirksamkeit dieser Methode angeht.“
Anders ausgedrückt: Erziehungswissenschaftler haben sich das einfach mal "ausgedacht". Man sah es als sinnvoll an - offensichtlich. Wie sollte sonst eine vollkommen schädliche Lehrmethode in den Schulbetrieb aufgeommen werden können. Ohne Nachweis ansonsten undenkbar.

Aber keine Sorge! Dem Selbstbewusstsein der Erziehungswissenschaftler :?: tut das keinen Abbruch - Realität hat noch keiner Ideologie etwas anhaben können.
Der Bildungsverband VBE zeigte sich hinsichtlich der neuen Ergebnisse skeptisch. Grundsätzlich sei es „nicht zielführend“, die Rechtschreibfähigkeit als einzelnen Aspekt losgelöst von allen anderen Lernprozessen zu untersuchen. Der Vorsitzende Udo Beckmann meint: „Eine einseitig festgelegte Rückkehr zum Unterricht mit der Fibel ist keine Lösung.“
Bin ich zu streng mit diesen Herrschaften, wenn ich sage, da wird die Inkompetenz eines Bildungsmanagements auf dem Rücken der Schüler ausgetragen? Offensichtliche Mängel wecken keine Zweifel daran einfach weiterzumachen? Bricht da sonst einem Bildungsfürsten ein Zacken aus der Krone und lieber lassen wir unsere Kinder verblöden als das Majestät gekränkt wird?

Sehe ich das vielleicht einfach zu unentspannt? Gibt es gute Gründe für die Einführung dieser Lehrmethoden, die ich vielleicht gerade nicht sehe? Sollte das die Art und Weise sein wie wir unser Schulsystem "verbessern"? Was könnten die Konsequenzen sein?

PS: Als Vater eines soeben eingeschulten Jungen und eines Jungen der gerade ins Gynmasium gestartet ist, kann ich unserer hiesigen Grundschule und deren Lehrern nur herzlich meinen Dank aussprechen. Nicht nur, weil die nach der Fibel-Methode unterrichten, sondern weil die wirklich einen tollen Job machen! Ich möchte mir nicht vorstellen wie es als gestandene Lehrkraft ist, wenn mir ein kreativer Lehrtheoretiker erklärt, ich dürfe den Kindern die Fehler nicht mehr korrigieren, weil sie das demotiviere. Als Ingenieur der gelernt hat dass Fehler die Schätze sind deren Erkennung zur Verbesserung des Systems führen, läuft es mir aufgrund dieser Methoden schaurig kalt den Rücken runter.

… und für all diejenigen die aufgrund des Artikels schon die Fehler im Text gezählt haben - ich hatte damals eine schwache Realschulempfehlung aufgrund schlechter Rechtschreibung. Ich bin also ein verbriefter Fall, ich darf das ;)
Zuletzt geändert von Brainiac am Sa 22. Sep 2018, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von imp »

Deinem Beitrag fehlen u.a. Kommata und Bindestriche. Nach welcher Methode hast du gelernt?
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Ebiker »

Hatte vor kurzem erst eine Diskussion wo Schreiben wie sprechen heftig verteidigt wurde. Ich hielt und halte das für völlig falsch weil man nicht besser lernt wenn man sich erst mal etwas falsches aneignet. Und das trifft nicht nur auf Rechtschreibung zu, das wiederholt sich immer wieder im Leben.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:18)
Deinem Beitrag fehlen u.a. Kommata und Bindestriche. Nach welcher Methode hast du gelernt?
Nach meiner eigenen, deshalb waren meine Lehrer auch nicht gut zufrieden mit mir.

Du hast es aber nicht so mit dem Lesen, oder? Immerhin habe ich Deinen Einwand schon vorweg genommen. Siehe U N T E N :rolleyes:
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:21)

Nach meiner eigenen, deshalb waren meine Lehrer auch nicht gut zufrieden mit mir.
Als Naturwissenschafts-Anwender in der Ingenieurspraxis brauchst du das vielleicht nicht so sehr. Was befähigt dich
besonders zur Beurteilung des Bildungswesens?
Du hast es aber nicht so mit dem Lesen, oder? Immerhin habe ich Deinen Einwand schon vorweg genommen.
Ich habe dir eine Frage gestellt. "Ich kann's halt nicht" ist nicht die Antwort auf diese Frage.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Ebiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:20)
Hatte vor kurzem erst eine Diskussion wo Schreiben wie sprechen heftig verteidigt wurde. Ich hielt und halte das für völlig falsch weil man nicht besser lernt wenn man sich erst mal etwas falsches aneignet. Und das trifft nicht nur auf Rechtschreibung zu, das wiederholt sich immer wieder im Leben.
Ich bin neuen Lehrmethoden überhaupt nicht abgeneigt. Aber es müssen eben erwiesenermaßen BESSERE Methoden sein, nicht einfach "neuere".

DAS ist hier mein Vorwurf. Wie kann es sein, dass man Methoden einführt die nach gesundem Menschenverstand ungeeignet sein müssen, und die es dann im Einsatz "überraschenderweise" auch tatsächlich sind?
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von imp »

Ebiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:20)

Hatte vor kurzem erst eine Diskussion wo Schreiben wie sprechen heftig verteidigt wurde. Ich hielt und halte das für völlig falsch weil man nicht besser lernt wenn man sich erst mal etwas falsches aneignet. Und das trifft nicht nur auf Rechtschreibung zu, das wiederholt sich immer wieder im Leben.
Ja, das sind dann diese nervigen IchweisswasausderZeitung-Wortbeiträge, die den Elternabend so lang machen. Die Kritik an der Sprechmethode ist so simpel und vorhersehbar wie sachfremd. Man kann sich schon auf die Einwände Dialekt, Nichtmuttersprachler und natürlich mangelhafter Ausdruck von Kindern freuen, einer dümmer als der andere.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:25)
Als Naturwissenschafts-Anwender in der Ingenieurspraxis brauchst du das vielleicht nicht so sehr. Was befähigt dich
besonders zur Beurteilung des Bildungswesens?
Ich schreibe hier meine Meinung und jeder darf sie kritisieren. Noch benötige ich keinen Erlaubnisschein für Meinungsäußerungen ausgestellt vom Bildungsministerium. Wenn Du den Artikel und meinen Post dazu gelesen hast, dann sollte Dir nicht entgangen sein, dass hier erhebliche Zweifel gerade an den "Experten" zutage treten. Diese wurden von Wissenschaftlern geliefert, wie nach erkennbar wissenschaftlichem Standard gearbeitet haben und offensichtlich erhebliche Mängel aufgedeckt haben.
Und nun wollen wir die Diskussion abwürgen weil wir nicht "besonders qualifiziert" dafür sind? Bist Du besonders qualifiziert in all den Themen in denen Du hier mitmischt? Dann Glückwunsch, echte Universalgenies sind selten geworden.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:25)
Ich habe dir eine Frage gestellt. "Ich kann's halt nicht" ist nicht die Antwort auf diese Frage.
Weist Du was solesurvivor, es ist genau die Antwort die Du auf diese billige Masche verdient hast. Auf das Niveau lasse ich mich nicht herab. Du willst eine Diskussion mit persönlicher Verächtlichmachung führen. Diskutier mit jemand anderem!
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:38)

Ich schreibe hier meine Meinung und jeder darf sie kritisieren. Noch benötige ich keinen Erlaubnisschein für Meinungsäußerungen ausgestellt vom Bildungsministerium.
Selbstverständlich. Die Frage ist hier nicht das Dürfen sondern die Befähigung zu einer fachlich tiefen Kritik.
Und nun wollen wir die Diskussion abwürgen weil wir nicht "besonders qualifiziert" dafür sind? Bist Du besonders qualifiziert in all den Themen in denen Du hier mitmischt? Dann Glückwunsch, echte Universalgenies sind selten geworden.
Zuviel der Ehre. Für das Unterfangen, einen ganzen Berufszweig samt Forschungsapparat und Verwaltung so runterzuputzen wie du es hier tust, fühle ich mich nur auf sehr wenigen Feldern qualifiziert.
Du willst eine Diskussion mit persönlicher Verächtlichmachung führen.
Verächtlich machen möchte ich hier niemanden mit der Frage nach deiner eigenen Lernmethode.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:44)
Selbstverständlich. Die Frage ist hier nicht das Dürfen sondern die Befähigung zu einer fachlich tiefen Kritik.
Ich habe 15 Jahr Vollzeit (Allgemeinbildend, weiterführend und Studium) und drei Jahre berufsbegleitend in den unterschiedlichsten Bildungseinrichtungen besucht. Meine Frau ist ausgebildete Lehrerin (in Russland) und im Elternbeirat der Grundschule und des Gynmasiums. Ich verfolge aktiv die Ausbildung unserer Kinder. Mir ist gelebter Schulalltag nicht fremd!
Mir ist auch Arbeit nach wissenschaftlichen Standards nicht fremd. Gerade die Seriösität der Einführung einer neuen Lehrmethode wird durch den Artikel massiv angegriffen. Das lässt sich durch belegbar deutlich schlechtere Ergebnisse der Methoden im Vergleich, sowie offensichtlich fehlende oder mangelhaft vorhandene empirische Studien für die Einführung dieser Methoden ablesen.

Du bist anderer Meinung? Prima, dann begründe warum der Eindruck der hier im Raume steht falsch ist. Hier liegen ja Fakten auf dem Tisch. Es wäre nun an der Zeit, dass diejenigen die denken alles liefe prima, nun ihrerseits Argumente auf den Tisch legen. Dann kann man ja darüber reden.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 22:30)
Ja, das sind dann diese nervigen IchweisswasausderZeitung-Wortbeiträge, die den Elternabend so lang machen. Die Kritik an der Sprechmethode ist so simpel und vorhersehbar wie sachfremd. Man kann sich schon auf die Einwände Dialekt, Nichtmuttersprachler und natürlich mangelhafter Ausdruck von Kindern freuen, einer dümmer als der andere.
Schön, dann begründe das doch bitte warum die Kritik so sachfremd ist.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:14)

Ich habe 15 Jahr Vollzeit (Allgemeinbildend, weiterführend und Studium) und drei Jahre berufsbegleitend in den unterschiedlichsten Bildungseinrichtungen besucht. Meine Frau ist ausgebildete Lehrerin (in Russland) und im Elternbeirat der Grundschule und des Gynmasiums. Ich verfolge aktiv die Ausbildung unserer Kinder. Mir ist gelebter Schulalltag nicht fremd!
Wir sprechen hier also davon, dass jemand gern Fusball schaut und daher den Trainer kritisieren kann.

Gerade die Seriösität der Einführung einer neuen Lehrmethode wird durch den Artikel massiv angegriffen.
Tatsächlich wird im Artikel lediglich das Ergebnis der Erhebung in einem einzelnen Bundesland und Jahr für plausibel erklärt mangels anderer Daten. Die Reichenmethode strebt im Gegensatz zur Fibelmethode ein eigenständiges Lerntempo für jedes Kind an. Beim Schreiben nach Anlauttabelle lernt das Kind intuitiv und ohne Versagensängste schnell lesbare Sätze zu schreiben. Dazu müssen die Lehrer natürlich auch weitergebildet werden, wie dies u.a. in Sachsen Pflicht ist. Sind diese Weiterbildungen in NRW großflächig erfolgt?
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:27)
Wir sprechen hier also davon, dass jemand gern Fusball schaut und daher den Trainer kritisieren kann.
Was befähigt Dich in diesem Strang mitzureden? Du wirst ja mehr als das zu bieten haben, sonst dürfe nach Deiner Logik Deine Meinung ja nichts Wert sein.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:27)
Tatsächlich wird im Artikel lediglich das Ergebnis der Erhebung in einem einzelnen Bundesland und Jahr für plausibel erklärt mangels anderer Daten.
"Mangels anderer Daten" - das ist ja lächerlich. 3000 Schüler in einer Studie sind ein ganzer Batzen. Aber schon klar dass man das kleinreden möchte, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:27)
Die Reichenmethode strebt im Gegensatz zur Fibelmethode ein eigenständiges Lerntempo für jedes Kind an. Beim Schreiben nach Anlauttabelle lernt das Kind intuitiv und ohne Versagensängste schnell lesbare Sätze zu schreiben. Dazu müssen die Lehrer natürlich auch weitergebildet werden, wie dies u.a. in Sachsen Pflicht ist. Sind diese Weiterbildungen in NRW großflächig erfolgt?
Okay, also keine Fakten nur "wir stellen es uns so schön vor". Wenn es nicht funktioniert, dann "da sind die Lehrer wohl nicht richtig ausgebildet".

Nein, sorry, solesurvivor. Du bist es der keine Ahnung von der Einführung von sinnvollen Standards hat. Das Ergebnis einer positiven Studie muss vorliegen BEVOR man soetwas als Verbesserung auf die Welt loslässt. Wenn man dann noch nicht einmal die Lehrkräfte dafür geeignet weiterbildet ist das nichts anderes als ein WEITERER Skandal. Bitte um Info wenn du da was zu herausfindest - es wird ja immer doller.

Also, nun mal weiter. Wo gibt es Studien die belegen, dass das was die lieben Erziehungswissenschafter sich da so überlegt haben auch in der Realität zutrifft? Gibt es die nämlich nicht, dann ist es schlichtweg eine Lehrideologie ohne wissenschaftlichen Nachweis. Eine Vorstellung wie man es besser machen möchte und schnell mal eben auf Kinder ausgewälzt. Wenn Eltern dann aufmucken - "Klappe halten, Du darfst Dir keine Meinung erlauben" - so verstehe ich Deine recht forsche Redensart.

SO funktioniert keine Weiterentwicklung von Lehrmethoden. Ich hoffe dass das nicht alles gewesen ist. Da kommt doch noch mehr, oder? Ansonsten hätte mit dem heutigen Tage meine Meinung von unserem Schulwesen einen merklichen Knacks bekommen. Bis jetzt jedenfalls hätte ich es mir nicht vorstellen können, dass Standards im Bildungswesen nicht auf Wirksamkeit erprobt sind. Noch scheint der Artikel in der Welt tatsächlich Recht zu behalten.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von imp »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:50)

Was befähigt Dich in diesem Strang mitzureden? Du wirst ja mehr als das zu bieten haben, sonst dürfe nach Deiner Logik Deine Meinung ja nichts Wert sein.

"Mangels anderer Daten" - das ist ja lächerlich. 3000 Schüler in einer Studie sind ein ganzer Batzen.
Hört sich viel an, aber tatsächlich ist das eine einzelne Betrachtung eines Jahres, eines Bundeslandes. Ohne entsprechende andere Reihen ist das Ergebnis kaum einzuordnen. Entsprechend lautet das Fazit auch zurückhaltend "könnte plausibel sein."
Wenn es nicht funktioniert, dann "da sind die Lehrer wohl nicht richtig ausgebildet".
Du hast die Frage nicht beantwortet, ob es verpflichtende Weiterbildungen wie in Sachsen gab. Zudem wäre ein Vergleich des Unterrichtsausfalls interessant.
Das Ergebnis einer positiven Studie muss vorliegen BEVOR man soetwas als Verbesserung auf die Welt loslässt. Wenn man dann noch nicht einmal die Lehrkräfte dafür geeignet weiterbildet ist das nichts anderes als ein WEITERER Skandal.
Was heißt Skandal? Der Lehrplan ändert sich alle Nase lang, das ist ein politischer Akt. Ich finde die Reichenmethode in anderen Ländern sehr erfolgreich. Mag sein, dass es in NRW allgemein mehr Probleme im Bildungssystem gibt. Jahrzehntelang SPD, das hat eben Folgen. Dafür kann Reichen nichts, zumal als Toter.
Also, nun mal weiter. Wo gibt es Studien die belegen, dass das was die lieben Erziehungswissenschafter sich da so überlegt haben auch in der Realität zutrifft?
Brügelmann, Henngartner, Reichen haben 1994 Vergleichsstudien mit mehreren hundert Schülern aus Deutschland und Schweiz veröffentlicht. Dabei kamen Vor- und Nachteile der Reichenmethode zum Einsatz.


Siehe dazu "Anfangsunterricht und Lesefähigkeit" von Jan Poerschke. Poerschke selbst ist kein ausgesprochener Reichenfan, urteilt differenziert.

Eine Vorstellung wie man es besser machen möchte und schnell mal eben auf Kinder ausgewälzt.
Offenbar hast du dich nicht ins Thema sehr eingelesen und möchtest lieber über angeblich ideologisch mal eben eingeführte Änderungen theoretisieren?

Wenn Eltern dann aufmucken - "Klappe halten, Du darfst Dir keine Meinung erlauben" - so verstehe ich Deine recht forsche Redensart.
In der Tat halte ich Elternsein für keine besondere Qualifikation zum Urteilen über Lehrpläne und Methoden.
Bis jetzt jedenfalls hätte ich es mir nicht vorstellen können, dass Standards im Bildungswesen nicht auf Wirksamkeit erprobt sind. Noch scheint der Artikel in der Welt tatsächlich Recht zu behalten.
Der Artikel macht aus der Veröffentlichung mehr als sie sein will und du aus dem Artikel. Die Reichenmethode geht auf Konzepte von Gustav Nagel aus den 20ern zurück. Sie wurde vor und nach ihrer Einführung kritisiert und erforscht, Kinder, die nach dieser Methode alphabetisiert wurdrn, machen bald ihr Abitur. Die Auseinandersetzung um diese Methode läuft schon viele Jahre und wird unter Experten sehr intensiv geführt. Glaubst du ernsthaft, das hätte man mal eben ausprobiert so als Idee?

Wolfgang Steinig untersucht den Bildungserfolg der verschiedenen Methoden seit den 70ern. Übrigens ist die Reichenmethode in NRW nicht verbindlich vorgeschrieben. Das entscheidet dort jede Schule für sich. Die populäre Kritik an der Lernmethode ist ein klassisches Wutbürgerthema und wird nicht ganz zufällig von AfD und FDP besonders gepflegt.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Brainiac »

[MOD] Ich lasse das mal alles so stehen, da ja gegenseitig geantwortet wurde. Bitte aber im weiteren zur Sache argumentieren, nicht zur - vermeintlich nicht zur Diskussion des Themas qualifizierten - Person des Diskutanten.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Sep 2018, 00:18)
Zu 3000 Kindern in einer Studie schreibst Du:
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Hört sich viel an, aber tatsächlich ist das eine einzelne Betrachtung eines Jahres, eines Bundeslandes. Ohne entsprechende andere Reihen ist das Ergebnis kaum einzuordnen. Entsprechend lautet das Fazit auch zurückhaltend "könnte plausibel sein."
Zu den Studien VOR Einführung der Methode schreibst Du:
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Brügelmann, Henngartner, Reichen haben 1994 Vergleichsstudien mit mehreren hundert Schülern aus Deutschland und Schweiz veröffentlicht. Dabei kamen Vor- und Nachteile der Reichenmethode zum Einsatz.
Also: 3000 Kinder ergeben ein kaum einzuordnendes Ergebnis. "Mehrere hundert" sind Dein Beleg für eine saubere Überprüfung dieser Methode.
Das passt ganz offensichtlich nicht zusammen!
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Offenbar hast du dich nicht ins Thema sehr eingelesen und möchtest lieber über angeblich ideologisch mal eben eingeführte Änderungen theoretisieren?
Ich stelle hier die Frage nach der wissenschaftlichen Fundiertheit der Lehrmethoden die angewendet werden. Offensichtlich hast Du wenig Ahnung von wissenschaftlichen Standards, wenn Du mir permanent Bücher und Artikel vorhälst. Das ist alles Teil der Modellbildung.
Unwissenschaftliche Arbeit zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass die Modelle nicht sachlich und kritisch falsifiziert werden. Genau DAS scheint mir hier der Fall zu sein. Das was Du mir hier an Überprüfung der Methode genannt hast, ist äußerst dünn. Was aber in den Naturwissenschaften stümperhaft genannt werden würde, das ist in den Erziehungswissenschaften offenbar hipp.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Was heißt Skandal? Der Lehrplan ändert sich alle Nase lang, das ist ein politischer Akt.
Genau das ist er und genau das sage ich!
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Die populäre Kritik an der Lernmethode ist ein klassisches Wutbürgerthema und wird nicht ganz zufällig von AfD und FDP besonders gepflegt.
Wow, Lehrmethoden werden ausgedacht und "diskutiert" anstatt ernsthaft falsifiziert. Dann gewinnt die Ideologie - und genau DAS ist sie dann nämlich nur - irgendwann überhand und damit Einzug in den Lehrbetrieb. Wenn Eltern und erfahrene Lehrer Alarm schlagen - cool - dann sind sie Wutbürger.

Zu Deiner Information: Wenn Du mal die Wikipediaseite von Jürgen Reichen durchliest (https://de.wikipedia.org/wiki/Jürgen_Reichen), dann liest sich das wie das Protokoll eines Versagens. Sein Leben wird durch das Kapitel "Kritik der Methode in Wissenschaft und Medien und ihr Verbot in Hamburg und Baden-Württemberg" größtenteils beschrieben.

Hier auch ein schon älterer damit verlinkter Artikel (http://www.spiegel.de/lebenundlernen/sc ... 06458.html), der aufzeigt wer die Verlierer dieser Methode sind. Es sind nicht die Schüler, die zuhause eh die richtige Rechtschreibung lernen, sondern diejenigen, denen man gesagt hat sie würden das in der Schule lernen. Es sind die Migranten, die wie niemand sonst in der Gesellschaft auf ein funktionierendes und faires Schulwesen angewiesen sind. Schade nur, dass die den anderen Schülern hinterherlaufen müssen, weil die durch ihre Kenntnisse neben der Schule einen uneinholbaren Vorsprung erhalten.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Schnitter »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2018, 23:14)
Mir ist auch Arbeit nach wissenschaftlichen Standards nicht fremd.
Offensichtlich schon, denn der Kommentar des Bildungsverbandes bringt es auf den Punkt:

"Grundsätzlich sei es „nicht zielführend“, die Rechtschreibfähigkeit als einzelnen Aspekt losgelöst von allen anderen Lernprozessen zu untersuchen."

Menschen die komplexe Themen auf einzelne Phänomene zu reduzieren versuchen sind wissenschaftlich ungeeignet.

Daran krankt im Übrigen die gesamte Gesellschaft, wie man auch am "Wutbürgerphänomen" sieht.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Schnitter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 22:52)
Offensichtlich schon, denn der Kommentar des Bildungsverbandes bringt es auf den Punkt:

"Grundsätzlich sei es „nicht zielführend“, die Rechtschreibfähigkeit als einzelnen Aspekt losgelöst von allen anderen Lernprozessen zu untersuchen."

Menschen die komplexe Themen auf einzelne Phänomene zu reduzieren versuchen sind wissenschaftlich ungeeignet.

Daran krankt im Übrigen die gesamte Gesellschaft, wie man auch am "Wutbürgerphänomen" sieht.
Entweder man arbeitet nach wissenschaftlichen Standards, oder man tut das eben nicht. Dein Kommentar läßt mich vermuten, dass Du nicht verstanden hast, was wissenschaftliche Methodik bedeutet. Modellbildung, Falsifikation, Modelloptimierung usw., aber eben NICHT diskutieren und Bücher schreiben bis man sich mit seinem Standpunkt durchgesetzt hat.

Der Bildungsverband ist ganz offensichtlich in erheblichen Erklärungsnöten. Ich würde mir auch verschwurbelte Ausreden einfallen lassen um davon abzulenken, wenn ich Teile des Bildungswesens nach Hippiideologien betreiben würde und nicht belegen könnte, dass es die bessere Methode ist. In meinen Augen gehört da mal ganz gehörig aufgeräumt und seitens des Bildungsministeriums das Allgemeine Schulwesen nach wissenschaftlichen Standards neuorganisiert.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Kiwikopf »

Es "fehlt" dann aber nunmal ein elementarer Bestandteil. Und wir wollen ja idealerweise in allem gut sein, und nicht eine Kompetenz schleifen lassen. Da bräuchte es dann weitere Nachforschungen, die zeigen inwiefern die anderen Lernprozesse durch "Lesen durch Schreiben" besser gefördert werden. Dann könnte man diesen Umstand tatsächlich "relativieren".

Was mich am ehesten nervt ist die Tatsache, dass man nur Zeitungsartikel zu der Studie findet. Die Studie an sich ist soweit ich das sehen kann nirgendswo verlinkt. :(
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Schnitter »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:11)

Entweder man arbeitet nach wissenschaftlichen Standards, oder man tut das eben nicht. Dein Kommentar läßt mich vermuten, dass Du nicht verstanden hast, was wissenschaftliche Methodik bedeutet.
Doch das weiß ich.

Dazu gehört es in diesem Fall beispielsweise zu überprüfen wie sich der Unterschied in der Rechtschreibfähigkeit in der Mittel- und Oberstufe vergleichsweise entwickelt und eventuell methodenunabhängig angeglichen hat.

Und außerdem welchen Einfluss die jeweilige Lernmethode auf den schriftlich festgehaltenen sprachlichen Ausdruck und die Abstraktionsfähigkeit im Allgemeinen ausgeübt hat.

Derartige Beobachtungen außer Acht zu lassen ist zutiefst unwissenschaftlich. So hat man "Wissenschaft" vor 150 Jahren betrieben.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Schnitter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:25)
Doch das weiß ich.

Dazu gehört es in diesem Fall beispielsweise zu überprüfen wie sich der Unterschied in der Rechtschreibfähigkeit in der Mittel- und Oberstufe vergleichsweise entwickelt und eventuell methodenunabhängig angeglichen hat.

Und außerdem welchen Einfluss die jeweilige Lernmethode auf den schriftlich festgehaltenen sprachlichen Ausdruck und die Abstraktionsfähigkeit im Allgemeinen ausgeübt hat.

Derartige Beobachtungen außer Acht zu lassen ist zutiefst unwissenschaftlich. So hat man "Wissenschaft" vor 150 Jahren betrieben.
Wer läßt die außer acht? Ich schreie ja geradezu danach endlich Belege für den Nutzen dieser Methoden zu bekommen.

Die liegen also in den genannten Punkten? Toll! Dann brauchen wir ja nurnoch Belege, aber die wird es ja geben, oder? Oder ist das wieder nur die "Theorie", das was man sich "vorstellt", so wie es sein "soll".

Also bitte "Butter bei die Fische"! Gebt mir Belege dafür dass diese Methode entsprechende Vorteile bringt - nur eines nicht; weitere Artikel oder Bücher oder Abhandlungen, was irgendwelche schlauen Leute sich DENKEN. Ich fordere Nachweise. Gibt es die nicht, dann ist es unwissenschaflich - Punkt!
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Schnitter »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:31)
Die liegen also in den genannten Punkten? Toll! Dann brauchen wir ja nurnoch Belege, aber die wird es ja geben, oder?
Die kann ich dir nicht liefern da die deutsche Rechtschreiblehre nicht meine Fachwissenschaft an der Uni war.

Ich habe dir lediglich aufgezeigt dass dein von Simplizität geprägter Ansatz aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten ungeeignet ist. Auf niedrigem intellektuellem Niveau spiegelt sich dieser Denkansatz im "Wutbürgertum" wider.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Schnitter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:43)
Die kann ich dir nicht liefern da die deutsche Rechtschreiblehre nicht meine Fachwissenschaft an der Uni war.

Ich habe dir lediglich aufgezeigt dass dein von Simplizität geprägter Ansatz aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten ungeeignet ist. Auf niedrigem intellektuellem Niveau spiegelt sich dieser Denkansatz im "Wutbürgertum" wider.
Klar, alles Idioten und Aggros. Komisch nur, dass in diversen Bundesländern die Methode vom Lehrplan verdrängt wird. Einfach bedrohlich wo sich die Wutbürger alles finden lassen ...

Sei mal nicht davon überrascht, wenn die ganze Methode auf dem Müll landen wird und man später nurnoch darüber lacht und sich wundert, wieso jemand so einen unbewiesenen Quatsch jemals auf die Kinder losgelassen hat. Über das Mittelalter lachen wir ja nun auch. Mir vergeht das Lachen aber genau diese Denkansätze bei heutigen, sich extrem gut gebildet fühlenden, Menschen wiederzufinden.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Brainiac »

Brainiac hat geschrieben:(17 Sep 2018, 19:58)

[MOD] Ich lasse das mal alles so stehen, da ja gegenseitig geantwortet wurde. Bitte aber im weiteren zur Sache argumentieren, nicht zur - vermeintlich nicht zur Diskussion des Themas qualifizierten - Person des Diskutanten.
Da dies teilweise ignoriert wurde, Spam weggeräumt.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Kiwikopf hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:16)
Es "fehlt" dann aber nunmal ein elementarer Bestandteil. Und wir wollen ja idealerweise in allem gut sein, und nicht eine Kompetenz schleifen lassen. Da bräuchte es dann weitere Nachforschungen, die zeigen inwiefern die anderen Lernprozesse durch "Lesen durch Schreiben" besser gefördert werden. Dann könnte man diesen Umstand tatsächlich "relativieren".

Was mich am ehesten nervt ist die Tatsache, dass man nur Zeitungsartikel zu der Studie findet. Die Studie an sich ist soweit ich das sehen kann nirgendswo verlinkt. :(
Ja, letzteres wäre wirklich zu wünschen. Es wird zwar detailiert auf die Studie eingegangen, aber es wäre dennoch sinnvoll in einem solchen Beitrag seitens der Welt einen Bezug zur Originalquelle zu schaffen. Es wurden zwar die Autoren und wesentliche Inhalte genannt, aber man sollte in der Lage sein sich die gesamte Studie anzuschauen um sie selber zu bewerten.
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Teeernte
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Teeernte »

Schnitter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 23:43)

Die kann ich dir nicht liefern da die deutsche Rechtschreiblehre nicht meine Fachwissenschaft an der Uni war.

Ich habe dir lediglich aufgezeigt dass dein von Simplizität geprägter Ansatz aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten ungeeignet ist. Auf niedrigem intellektuellem Niveau spiegelt sich dieser Denkansatz im "Wutbürgertum" wider.
Alle sind Deppen und Wutbürger....Eltern, Lehrer...Direktoren .... Nur die edle Elite - will da mal etwas "probieren" ... nicht am Karnickel - sondern am lebenden Objekt.

Ordentliche Aussagen haben die Vordenkerelite zwar nicht - da muss man noch ein paar Jahrhunderte warten - bis man merkt - dass es SCHROTT ist... - wie die meisten Primitiven ...WutbürgerLEHRER - also die "HILFS RASSE" :D :D :D für den GUTEN MENSCHEN meinen.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Für diejenigen die es interessiert, hier ein Link in die ZDF-Mediathek. Im heute Journal wurde die von mir zitierte Studie in einem Themenbeitrag vorgestellt. Vorher gab es den fast gleichen schon um 19Uhr, dennoch mit weniger scharfer Äußerung des kritischen Lehrers
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-jo ... r-100.html

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19 ... r-100.html

Was für mich sinnbildlich auch für die Diskussion die wir hier führen, ist der Satz, den der zweite Professor in 19Uhr Beitrag sagt:
Den Streit darüber welche Methode die bessere ist, den finde ich überflüssig. Ich finde es viel viel wichtiger darüber zu sprechen ob der Unterricht der gemacht wird wirklich guter Unterricht ist
Was soll einem dieser Satz sagen? Etwa: "Scheissegal wie wir etwas beibringen, Hauptsache mit Liebe und Leidenschaft?"

Wir haben hier ja auch schon in den vergangenen Beiträgen viel über die guten Absichten der Methode gelesen. Mein Eindruck ist, dass es Leute gibt die meinen gute Absichten und die Tatsache dass viele das Gerede für überzeugend halten, könne man quasi als Entschuldigung für fehlende Nachweise werten. Meine ich es also besonders gut, dann brauche ich nicht mehr so viel belegen - ich meine es ja gut, keine Gefahr also dass was Schlechtes dabei herauskommt.

Mir läuft es schaurig den Rücken herunter. Ich will es mal so formulieren: Mit Liebe und Leidenschaft muss man sowieso unterrichten. Die Schulbehörden sind aber in der Pflicht den Lehrern die besten bekannten Lehrmethoden dafür an die Hand zu geben, und zwar NACHWEISLICH die besten Methoden. Alles andere halte ich für Vernebelungstaktik um mit Geschwurbel von dem gigantischen Versagen abzulenken, was sich gerade offenbart.

Gerne dürfen natürlich auch weitere Skills in die Bewertung mit einfliessen, aber auch die bitte eben mit Nachweis und nicht einfach als unbelegte Ausrede um belegte Mängel schönzureden.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Schnitter »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Sep 2018, 00:10)

Klar, alles Idioten und Aggros.
Das hast du behauptet.

Ich hingegen habe behauptet dass man das Thema, wenn man es dann wissenschaftlich fundiert analysieren will, nicht simplifizieren darf.

Bei dieser Feststellung wird jeder seriöse Wissenschaftler mit mir einer Meinung sein.

Leider ist die Gesellschaft in einigen Teilen aber inzwischen so wie sie ist. Was zählt ist die "simple Message". Alles andere ist viel zu anstrengend und begreift eh keiner.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Schnitter hat geschrieben:(19 Sep 2018, 00:07)
...
Ich hingegen habe behauptet dass man das Thema, wenn man es dann wissenschaftlich fundiert analysieren will, nicht simplifizieren darf.

Bei dieser Feststellung wird jeder seriöse Wissenschaftler mit mir einer Meinung sein.

Leider ist die Gesellschaft in einigen Teilen aber inzwischen so wie sie ist. Was zählt ist die "simple Message". Alles andere ist viel zu anstrengend und begreift eh keiner.
Das man ein Thema nicht simplizieren darf, ist eine banale Aussage, die jeder Mensch, ob Wissenschaftler oder nicht, unterschreiben wird.
Das man nicht verkomplizieren darf, wo die Tatsachen ganz einfach sind, wird ebenso jeder unterscheiben, der einigermaßen klar denken kann.

Wenn aber Lehrstandards nicht evidenzbasiert, sondern durch bevorzugt politische Prozesse gesetzt werden, wen will es dann wundern, dass die Menschen Sturm dagegen laufen, wenn sie bemerken, dass hier massiv gegen das Wohl der Kinder gehandelt wird. Der Gipfel der Unverschämtheit ist es dann, diejenigen argumentativ kaltzustellen, die sich darüber muckieren dass eine Gruppe von Bildungsideologen den Kindern schadet ohne ausreichend Belege für die Richtigkeit deren Aussagen zu liefern. Eltern zu sein wird da schnell abgewertet als "keine besondere Qualifikation zum Urteilen über Lehrpläne und Methoden". Man verweist auf Bücher, irgendwelche Bildungsgurus aus den 20ern usw. - nur ausreichende Belege, die bleibt man schuldig.

Was kann man den daraus wohl lernen? Wie kann man denn Wutbürgertum und Simplifikation am besten bekämpfen? Ich gebe mal eine Auswahl:
A) Mund verbieten, als unqualifiziert diffamieren und ausgrenzen
B) Dinge sachlich betrachten, eigene Behauptungen belegen, fremde Behauptungen sachlich entkräften, Kritik respektieren, fair bewerten und sachorientiert beantworten

Ich glaube es bräuchte keine Wutbürger geben, wenn es in der Gesellschaft einen größeren Respekt dafür gäbe, dass Menschen unterschiedliche Meinungen haben dürfen.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Ebiker »

Schnitter hat geschrieben:(17 Sep 2018, 22:52)

Offensichtlich schon, denn der Kommentar des Bildungsverbandes bringt es auf den Punkt:

"Grundsätzlich sei es „nicht zielführend“, die Rechtschreibfähigkeit als einzelnen Aspekt losgelöst von allen anderen Lernprozessen zu untersuchen."
Ja klar, drum kam grad im TV das nicht nur die Rechtschreib- sondern auch die Rechenleistungen abgenommen haben. Und warum ? Weil die Schulen zu wenig Geld haben. Logisch, an den Lehrern, den politisch gewollten Lehrplänen etc. kann es selbstverständlich nicht liegen.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Bielefeld09 »

Ebiker hat geschrieben:(19 Sep 2018, 19:13)

Ja klar, drum kam grad im TV das nicht nur die Rechtschreib- sondern auch die Rechenleistungen abgenommen haben. Und warum ? Weil die Schulen zu wenig Geld haben. Logisch, an den Lehrern, den politisch gewollten Lehrplänen etc. kann es selbstverständlich nicht liegen.
Ja, schon klar : 1+1= links Zwei.
Die sind schuld an allem und wo ist ihre Lösung des Problems?
Und bei Mathe ist das einfach! :D
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Ebiker »

K.A., aber wir waren ca. 30 Schüler in der Klasse, Frontalunterricht und trotzdem konnte mit Sicherheit die Mehrheit der Schüler besser Schreiben, Lesen und Rechnen als Schüler heute.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von think twice »

Ebiker hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:25)

K.A., aber wir waren ca. 30 Schüler in der Klasse, Frontalunterricht und trotzdem konnte mit Sicherheit die Mehrheit der Schüler besser Schreiben, Lesen und Rechnen als Schüler heute.
Schreiben, lesen und rechnen wird in dem Satz klein geschrieben.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Schnitter »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Sep 2018, 18:29)

Das man ein Thema nicht simplizieren darf, ist eine banale Aussage, die jeder Mensch, ob Wissenschaftler oder nicht, unterschreiben wird.
Du tust es aber.

Außerdem ignorierst du sämtliche Studien die genau gegenteiliges behaupten. Und da geht es auch um gemessene Ergebnisse.

Der Sachverhalt ist eben alles aber nicht einfach:

https://www.spektrum.de/news/schreiben- ... ll/1310138
Ich glaube es bräuchte keine Wutbürger geben, wenn es in der Gesellschaft einen größeren Respekt dafür gäbe, dass Menschen unterschiedliche Meinungen haben dürfen.
Du darfst jederzeit deine Meinung habe und ich darf ihr jederzeit widersprechen ;)
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Schnitter hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:29)
Du tust es aber.
Nein, tue ich nicht. Ich nehme mir die Freiheit Belege zu fordern und bei fehlenden Belegen davon auszugehen, dass Belege nicht existieren. Wovon soll man auch sonst ausgehen?
Schnitter hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:29)
Außerdem ignorierst du sämtliche Studien die genau gegenteiliges behaupten. Und da geht es auch um gemessene Ergebnisse.

Der Sachverhalt ist eben alles aber nicht einfach:

https://www.spektrum.de/news/schreiben- ... ll/1310138
Ich ignoriere keine einzige Studie. Soll ich mir mal den Spaß machen nachzuzählen wie oft sich seit Erstellung dieses Stranges nach Belegen gefragt habe? Es wurden von Solesurvivor Studien mit mehreren hundert Teilnehmern genannt (die ihn wohl überzeugten). Dem steht eine aktuelle viel größere Studie gegenüber mit 3000 Teilnehmern (die ihn wiederum offenbar nicht überzeugte). Außerdem gibt es die explizite Aussage im Rahmen der Studie, dass keine empirischen Studien für die Wirksamkeit der Methode gefunden wurden. Das ist schon eine mutige Aussage im wissenschaftlichen Betrieb.

Jetzt kommst Du mit einem Bericht über Studien und schreibst ich ignoriere sie, obwohl Du sie mir erst jetzt nennst. Soll das ein Witz sein? Wie kann ich etwas ignoriert haben, was ich von Dir noch garnicht genannt bekommen hatte? :rolleyes:

Dein Artikel nennt Studien und beschreibt, dass diese ausgeglichene Ergebnisse geliefert hätten - halt mit Detailunterschieden, aber im Großen und Ganzen vergleichbar. Leider fehlt jeder Hinweis auf die Studien selber. Es wäre schön da mehr drüber lesen zu können um sich ein genaueres Bild von der Seriosität der Studien machen zu können. Dem Urteil des Instituts für Entwicklungspsychologie und Pädagogische Psychologie zufolge, scheint man darin offensichtlich keine Belege für irgendwas zu erkennen, weil man ja sagt das es praktisch keine empirischen Studien zur Wirksamkeit gibt. Das lässt die genannten Studien in keinem guten Licht erscheinen.
Schnitter hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:29)
Du darfst jederzeit deine Meinung habe und ich darf ihr jederzeit widersprechen ;)
Hat jemand etwas anderes gesagt? Ich sage nur, dass es falsch ist Menschen mit anderer Meinung Respektlosigkeiten an den Kopf zu werfen, wie es z.B. das Titulieren mit Namen wie "Wutbürger" ist.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Fuerst_48 »

Teeernte hat geschrieben:(19 Sep 2018, 23:17)
PÄDAGOGIK wird nicht dadurch besser, dass man stängig "Reförmchen" produziert.
Erziehung heißt, dem Jugendlichen Grenzen zu setzen und diese konsequent beizubehalten.
bennyh

Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von bennyh »

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Sep 2018, 23:21)

PÄDAGOGIK wird nicht dadurch besser, dass man stängig "Reförmchen" produziert.
Erziehung heißt, dem Jugendlichen Grenzen zu setzen und diese konsequent beizubehalten.
Andererseits sind Reformen wichtig, um sicherzustellen, dass die Methoden zeitgemäß sind.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Dampflok94 »

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Sep 2018, 23:21)
Erziehung heißt, dem Jugendlichen Grenzen zu setzen und diese konsequent beizubehalten.
Da bist Du bei Erziehungsmethode. Bei einer von vielen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Fuerst_48 »

Dampflok94 hat geschrieben:(20 Sep 2018, 11:44)

Da bist Du bei Erziehungsmethode. Bei einer von vielen.
Bei einer bewährten und erfolgreichen. Siehe meine beiden Sprösslinge und ein paar Tausend von Reifeprüfungsabsolventen, die sich im Leben bewährt haben und bewähren.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von think twice »

bennyh hat geschrieben:(20 Sep 2018, 06:21)

Andererseits sind Reformen wichtig, um sicherzustellen, dass die Methoden zeitgemäß sind.
Richtig. Sonst würden heute noch Manche mit dem Rohrstock hantieren.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Teeernte »

Schnitter hat geschrieben:(19 Sep 2018, 20:29)

Du tust es aber.

Außerdem ignorierst du sämtliche Studien die genau gegenteiliges behaupten. Und da geht es auch um gemessene Ergebnisse.

Der Sachverhalt ist eben alles aber nicht einfach:

https://www.spektrum.de/news/schreiben- ... ll/1310138



Du darfst jederzeit deine Meinung habe und ich darf ihr jederzeit widersprechen ;)
Darum geht es doch ...:
Der Konflikt wird ideologisch ausgetragen und eignet sich für politische Inszenierungen
Es ist wie so oft bei Konflikten, die ideologisch ausgetragen werden: Die Meinung hängt eher vom Glauben ab als von Fakten. Die Wahrheit ist, man weiß es nicht so genau, man weiß nur: Guter Unterricht hängt wesentlich vom Lehrer ab, nicht von der Methode, da sind sich Wissenschaftler inzwischen einig. Aber kann man mit Laisser-faire wirklich angemessen auf die Gesellschaft vorbereiten?

Wolfgang Steinig ist da skeptisch. Der emeritierte Germanistikprofessor der Universität Siegen gehört zu den schärfsten Kritikern von Schreiben nach Gehör. Es ärgert ihn, dass viele Kinder aus sozial schwachen Familien an der Rechtschreibung scheiterten – und später Probleme hätten. "Viele Menschen schließen von Rechtschreibung auf Intelligenz, dabei ist dieser Zusammenhang empirisch widerlegt."
https://www.zeit.de/2017/42/orthografie ... en/seite-2

„Die kinda gen in den tso“
Kommt gleich nach Mathe...

Wieviel ist eine Tüte Gummibären aufgeteilt auf 4 Kinder...

Ach - eine Verbotene "W" Frage...

Also: Teile eine Tüte Gummibären auf 4 Kinder und beschreibe das Ergebnis...
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Sep 2018, 23:21)
PÄDAGOGIK wird nicht dadurch besser, dass man stängig "Reförmchen" produziert.
Erziehung heißt, dem Jugendlichen Grenzen zu setzen und diese konsequent beizubehalten.
Ich bin sehr dafür die guten Erfahrungen aus bewährten Verfahren zu würdigen und auf der Erfahrung aufbauend bessere Lehrmethoden zu entwickeln. Kontinuierliche Verbesserung gehört zu jedem Prozess dazu. In größeren Abständen darf man auch gerne größere Reformen geben.
Eines muss aber immer beachtet werden: Es muss nach wissenschaftlichen Maßstäben die Verbesserung jeder Methode nachgewiesen werden und zwar bevor man sie auf ein Millionenpublikum auswälzt.

Ich werde den Eindruck aber nicht los, dass es bei der Festlegung von Lehrstandards nicht annähernd so wissenschaftlich abläuft, wie ich das bislang gedacht hatte. Es scheint die Diskussion um die Theorie im Vordergrund zu stehen. Dann dauert es unter Umständen halt auch mal Jahrzehnte bis Scheinargumente entkräftet sind. So wie im Artikel von Spektrum.de. Da wird von dem Befürworter der Methode insbesondere der positive Effekt für Migranten betont. In den Studien kommt aber das Gegenteil raus. Diejenigen sind die großen Gewinner, die unter Umgehung des Systems die korrekte Schreibweise zuhause lernen. Diejenigen die auf die Schule vertrauen, sind nach einer Zeit der Schonung dann die großen Verlierer. Einfach traurig und zum wütend werden.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Fuerst_48 »

Skeptiker hat geschrieben:(20 Sep 2018, 19:09)

Ich bin sehr dafür die guten Erfahrungen aus bewährten Verfahren zu würdigen und auf der Erfahrung aufbauend bessere Lehrmethoden zu entwickeln. Kontinuierliche Verbesserung gehört zu jedem Prozess dazu. In größeren Abständen darf man auch gerne größere Reformen geben.
Eines muss aber immer beachtet werden: Es muss nach wissenschaftlichen Maßstäben die Verbesserung jeder Methode nachgewiesen werden und zwar bevor man sie auf ein Millionenpublikum auswälzt.

Ich werde den Eindruck aber nicht los, dass es bei der Festlegung von Lehrstandards nicht annähernd so wissenschaftlich abläuft, wie ich das bislang gedacht hatte. Es scheint die Diskussion um die Theorie im Vordergrund zu stehen. Dann dauert es unter Umständen halt auch mal Jahrzehnte bis Scheinargumente entkräftet sind. So wie im Artikel von Spektrum.de. Da wird von dem Befürworter der Methode insbesondere der positive Effekt für Migranten betont. In den Studien kommt aber das Gegenteil raus. Diejenigen sind die großen Gewinner, die unter Umgehung des Systems die korrekte Schreibweise zuhause lernen. Diejenigen die auf die Schule vertrauen, sind nach einer Zeit der Schonung dann die großen Verlierer. Einfach traurig und zum wütend werden.
Wenn ich es nach 35 Jahren an der "pädagog. Front" auf den Punkt bringen darf : Ein Allheilmittel in Sachen Bildung gibt es nicht.
Leider agieren nicht nur Wissenschaftler (samt Evaluierungen ihrer Erkenntnisse) im Bildungsbereich, sondern auch die (Partei)politik. Sehr zum Schaden der Betroffenen. Nämlich der Jugend, die auf das Leben vorbereitet werden soll, zumal ja das (heimische) Elternhaus tw. jämmerlich versagt. Und die Migranten überdies am Rande des Geschehens stehen. Das brint die Bildungswilligen nämlich auch nicht auf die optimale Schiene...leider!!!
Skeptiker

Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Fuerst_48 hat geschrieben:(20 Sep 2018, 21:28)
Wenn ich es nach 35 Jahren an der "pädagog. Front" auf den Punkt bringen darf : Ein Allheilmittel in Sachen Bildung gibt es nicht.
Oh, ein Fachmann. Dafür hältst Du Dich aber sehr bedeckt.

Welche Fächer wenn ich fragen darf? Oder wie ist das mit der pädagogischen Front zu verstehen?
Fuerst_48 hat geschrieben:(20 Sep 2018, 21:28)
Leider agieren nicht nur Wissenschaftler (samt Evaluierungen ihrer Erkenntnisse) im Bildungsbereich, sondern auch die (Partei)politik. Sehr zum Schaden der Betroffenen. Nämlich der Jugend, die auf das Leben vorbereitet werden soll, zumal ja das (heimische) Elternhaus tw. jämmerlich versagt. Und die Migranten überdies am Rande des Geschehens stehen. Das brint die Bildungswilligen nämlich auch nicht auf die optimale Schiene...leider!!!
Das ist wirklich zum Verzweifeln. Ich bin z.B. sehr der Meinung, jedes Kind entsprechend jeder Fähigkeit fördern und fordern zu müssen. Das kann ich mir sehr gut in Gesamtschulsystemen vorstellen. Es wäre toll wenn man diese Philosophie aufgreifen würde und so die Kinder weniger in Schubladen landen würden, sondern überall voll zur Entfaltung kommen, ganz entsprechend ihrer Fähigkeiten.

Das Problem dabei ist, dass Gesamtschulkonzepte ein urlinkes Projekt sind, und damit leider auch ultraideologisch. Nach dem was ich in den letzten Tagen gelernt habe möchte ich mich eigentlich eher auf konservative, erprobte und funktionierende Methoden zurückziehen, um nicht Gefahr zu laufen das Schulsystem von einer Bildungssekte übernehmen zu lassen. Im Zweifelsfall ist es mir lieber das System ist nicht besser als das der letzten 100 Jahre, wenn es im Gegenzug aber auch nicht schlechter ist als das der letzten 100 Jahre. Wenn die Politik die Vorgaben macht, dann bedeutet jede Veränderung ein hohes Risiko der Verschlechterung.

Die einzige sinnvolle Vorgabe der Politik sollte es in meinen Augen sein, das Schulsystem von einem stark ideologisch geprägten auf ein ausschließlich evidenzbasiertes System umzustellen. Da sehe ich ihre Rolle, aber nicht in der ideologischen Unterstützung von Lehrphilosophien.
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Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Fuerst_48 »

Skeptiker hat geschrieben:(20 Sep 2018, 22:08)

Oh, ein Fachmann. Dafür hältst Du Dich aber sehr bedeckt.

Welche Fächer wenn ich fragen darf? Oder wie ist das mit der pädagogischen Front zu verstehen?

Das ist wirklich zum Verzweifeln. Ich bin z.B. sehr der Meinung, jedes Kind entsprechend jeder Fähigkeit fördern und fordern zu müssen. Das kann ich mir sehr gut in Gesamtschulsystemen vorstellen. Es wäre toll wenn man diese Philosophie aufgreifen würde und so die Kinder weniger in Schubladen landen würden, sondern überall voll zur Entfaltung kommen, ganz entsprechend ihrer Fähigkeiten.

Das Problem dabei ist, dass Gesamtschulkonzepte ein urlinkes Projekt sind, und damit leider auch ultraideologisch. Nach dem was ich in den letzten Tagen gelernt habe möchte ich mich eigentlich eher auf konservative, erprobte und funktionierende Methoden zurückziehen, um nicht Gefahr zu laufen das Schulsystem von einer Bildungssekte übernehmen zu lassen. Im Zweifelsfall ist es mir lieber das System ist nicht besser als das der letzten 100 Jahre, wenn es im Gegenzug aber auch nicht schlechter ist als das der letzten 100 Jahre. Wenn die Politik die Vorgaben macht, dann bedeutet jede Veränderung ein hohes Risiko der Verschlechterung.

Die einzige sinnvolle Vorgabe der Politik sollte es in meinen Augen sein, das Schulsystem von einem stark ideologisch geprägten auf ein ausschließlich evidenzbasiertes System umzustellen. Da sehe ich ihre Rolle, aber nicht in der ideologischen Unterstützung von Lehrphilosophien.
Germanistik, PPP (Psychologie/Pädagogik/Philosophie)
Der Niedergang des Bildungssystems hat nicht nur ideologische oder parteipolitische Hintergründe. Es ist in der Gesellschaft ganz allgemein ein Versagen der elterlichen Erziehung feststellbar. Es wird der Schule nicht nur die (Aus)bildung, sondern auch die Erziehung aufgebürdet. (In einer Sprechstunde teilte ich einer Mtter mit, dass die Tochter nicht grüßen könne. Antwort der Mutter: Ja, bringt ihr das den Kindern nicht bei?)
Jüngster "WILSBERG" mit dem Thema "Halbstark". Da wurde ein typisches Bild des Schulalltags gezeichnet. Aus meiner Sicht nur wenig übertrieben.
Skeptiker

Re: Allgemeines Schulwesen, ein fröhlicher Experimentierbaukasten für Ideologen?

Beitrag von Skeptiker »

Teeernte hat geschrieben:(21 Sep 2018, 21:38)
Andere Eltern erziehen und bilden ihre Kinder...bereits vor Schulbesuch.. ach ja die gehen ins Gymmi..
Die starke Abhängigkeit der Schulempfehlung für Kinder vom Bildungsgrad der Eltern hat mehrere Gründe. Meiner persönlichen subjektiven Erfahrung nach haben es gut vorbereitete Kinder sehr viel einfacher. Während Kinder die voll auf den Unterricht vertrauen müssen um den Stoff zu lernen, im Unterricht voll ausgelastet sind und dabei doch nur einen Teil des Stoffs erfassen können, ist es bei gut vorbereiteten Kindern so, dass diese nurnoch die Dinge erfassen müssen, die über ihr Wissen hinausgehen. Was die einen dann in Nachhilfe investieren - trotz schlechter Noten - haben die anderen in die Vorbereitung investiert - mit guten Noten.

Natürlich haben Kinder aus Akademikerfamilien Vorteile in der Vorbereitung der Kinder und Vorteile in der Begleitung der Kinder. Dieser Vorteil wirkt sich umso stärker aus, je schwächer die Leistung der Schule selber ist. Die starke Abhängigkeit vom Bildungsgrad der Eltern ist also ein Armutszeugnis für die Leistungsfähigkeit der Schule, oder im größeren Maßstab des Schulwesens.
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