Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

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PersonalFreedom
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Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon PersonalFreedom » So 11. Apr 2021, 00:13

Schon zu Zeiten des Kaffeehauses und der Salons ging es bei politischen Debatten oft hitzig zu. Aus den Streitgesprächen der alten Philosophen ist überliefert, dass das "Streit" im Wort wörtlich gemeint war. Nicht selten wurde es handgreiflich.

In die digitalen Netze kam ich schon recht früh, Anfang der 90er-Jahre. WWW war eine neue Technologie und vieles lief noch über proprietäre Dienste wie das BTX der Post. Aber es gab eine Sammlung freier, unzensierter Foren und Usenet-Channel, an denen ich immer Freude hatte.

Inzwischen ist dieses Forum das einzige Deutschsprachige dieser Art, das mir noch einfällt und in dem nicht vorschnell zensiert wird (mit Beitragsfreischaltung etc.). In Social Media wie Facebook und Twitter möchte ich mich nicht anmelden, aber dort scheint der Diskurs leider stattzufinden.
In D zusätzlich unter den Artikeln der großen Zeitungen, aber die Umsetzung ist immer grauenhafter. Meinungsvielfalt wird immer seltener geduldet und es scheint, dass der Mainstream immer mehr in Richtung linker Cancel Culture gerät, wohl auch weil die Onlineredaktionen meist dem Nachwuchs in die Hand gegeben werden.

Ich finde das sehr bedenklich, denn so sehr ich die rechten Spinner und Verschwörungstheoretiker verachte, die dank entsprechender Plattformen heute schnell zusammenfinden, so sehr vermisse ich die alten Hau-Drauf-Foren, in denen alles gesagt werden durfte.
Vielleicht ist es die Intelligenzbarriere, die verantwortlich dafür war, dass das so funktionierte... Jedenfalls finde ich den zunehmend "vorgefilterten" Diskurs gefährlich. Wenn nur noch politisch korrektes abgeschickt wird, grinst der Linke natürlich uns sagt: "Hausrecht der Zeitung", sie agiert ja in seinem Sinne. Die Zeitung selbst löscht aus Angst vor Sanktionen lieber alle schon im Ansatz "heiklen Beiträge", und leider damit auch die wertvollsten.
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon Kritikaster » So 11. Apr 2021, 00:28

PersonalFreedom hat geschrieben:(11 Apr 2021, 00:13)

Inzwischen ist dieses Forum das einzige Deutschsprachige dieser Art, das mir noch einfällt und in dem nicht vorschnell zensiert wird


Wenn das nur alle User begriffen ...
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon franzmannzini » So 11. Apr 2021, 02:08

PersonalFreedom hat geschrieben:(11 Apr 2021, 00:13)
...
Ich finde das sehr bedenklich, denn so sehr ich die rechten Spinner und Verschwörungstheoretiker verachte, die dank entsprechender Plattformen heute schnell zusammenfinden, so sehr vermisse ich die alten Hau-Drauf-Foren, in denen alles gesagt werden durfte.
Vielleicht ist es die Intelligenzbarriere, die verantwortlich dafür war, dass das so funktionierte... Jedenfalls finde ich den zunehmend "vorgefilterten" Diskurs gefährlich. Wenn nur noch politisch korrektes abgeschickt wird, grinst der Linke natürlich uns sagt: "Hausrecht der Zeitung", sie agiert ja in seinem Sinne. Die Zeitung selbst löscht aus Angst vor Sanktionen lieber alle schon im Ansatz "heiklen Beiträge", und leider damit auch die wertvollsten.


Mein erstes Forum nach/neben Chats und Mailboxen war ein amerikanisches. Zu dieser Zeit hatte kaum jemand in meinem Umkreis Internet.
In diesem Forum gab es eine deutschen Bereich mit 17 festen Leuten. Ich war der einzige der tatsächlich aus Deutschland schrieb.
Dort konnte man auch schreiben was man wollte, es ging aber häufig gar nicht um Politik, sondern eher um das was man so tagtäglich in seinem Land erlebt.

Dann kamen noch viele andere Foren bis zu Politikforum.de.
Während dieser Zeit interessierte sich auch der Gesetzgeber mehr und mehr für diese Foren, so daß Betreiber mehr und mehr gezwungen waren,
sich mit den Inhalten der Beiträge zu befassen, damit sich nicht mit Gesetzen in Konflikt kommen.
Ebenso ist es mit verlinkbaren Quellen, diese wuchsen in 30 Jahren ebenfalls exponentiell, aber Masse ist nicht Klasse.
Dazu kommen dann noch Abmahnmöglichkeiten und Urheberrechtsschutz.
Es ist heute nicht mehr ganz so einfach in Deutschland dauerhaft ein Forum zu betreiben, besonders wenn es sich um ein Politikforum handelt.

Wenn man heute trotzdem noch "Haudrauf" möchte, dann kann man das ja haben, nur eben nicht hier und das ist gut so.
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Ons staan op die brug, en niemand mag slaag nie.
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon Stoner » So 11. Apr 2021, 09:32

Kritikaster hat geschrieben:(11 Apr 2021, 00:28)

Wenn das nur alle User begriffen ...


Der Punkt ist ja weniger eine aktive Zensur, sondern eine passive. Wenn die Grenzen des Sagbaren ins Visier geraten, weil die eine Seite sie stärker und stärker austestet bzw. zu verschieben trachtet, wird sich diese Grenze des Sagbaren auf der anderen Seite durch ihre immer genauere Definition ganz "natürlich" proportional zu den Verschiebeversuchen verengen. Das kann man an diesem Forum gut beobachten, und der Aderlass innerhalb eines Jahres war folglich auch ganz beträchtlich.

Wie gesagt: Es ist niemandes Schuld, es folgt bestimmten Gesetzlichkeiten, die überall in den gesellschaftlichen Diskursen greifen.
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit. (Mark Twain)
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon PersonalFreedom » Mo 19. Apr 2021, 14:45

Stoner hat geschrieben:(11 Apr 2021, 09:32)
Wie gesagt: Es ist niemandes Schuld, es folgt bestimmten Gesetzlichkeiten, die überall in den gesellschaftlichen Diskursen greifen.


Genau das wäre mal zu hinterfragen. Ich sehe das etwas anders und kann auch @franzmannzini nicht zustimmen, dass das "gut so" sei.

"Schuld" haben sowohl diejenigen, die bewusst darauf hinwirken und/oder Gesetze beschließen, die Grenzen des Sagbaren zementieren. Das muss nicht immer über das Strafrecht gehen. Ins Gefängnis wandert man ja nicht, weil man eine unpassende Meinung äußert. Es kann einen aber den Job kosten, was ebenfalls eine empfindliche Strafe darstellt.

Bei bestimmten Themen schlägt das Pendel inzwischen auch auf Anschlag in Richtung der "anderen Seite", etwa bei Vorverurteilung durch die Medien, wenn "PC-geschützte Gruppen" betroffen sind. Die Medien galten früher als objektiv und seriös, wenn sie sich um maximale Wertungsfreiheit bemühten. So war ein Spiegel auf "Schreiben, was ist" eingestellt. Gleiches galt für die gute alte "Zeit". Beide Blätter framen zumindest im Onlinebereich ganz offen ihre Berichterstattung klar zugunsten vor allem der Grünen.
In den Kommentarbereichen werden Positionen zensiert, die sachlich vorgetragen werden, aber nicht in diese Richtung gehen. Andersherum bleiben wüste Beschimpfungen stehen, die aber "die Richtigen" treffen. Den Ausdruck "Bonzen" kann man jedenfalls ohne Probleme schreiben, "Schmarotzer" oder "Funktionäre" wird gefiltert.

Ich finde das bedenklich, weil jüngere Menschen kaum noch Printmedien konsumieren und auch Leute mittleren Alters den Diskurs im Privaten vermeiden ("kein Streit über Politik, reden wir doch über's Wetter."). Auf der Arbeit hält man sowieso die Klappe. Meinungsbildung erfolgt also in den Kommentarspalten auf Facebook oder den großen Zeitungen. Und hier wird es gefährlich! Wirklich freie Foren gibt es nur noch dort, wo sich Extreme sammeln. Alle anderen haben die Schlagseite, die einst die alten Medien hatten.
Wer die Netzpolitik der letzten 20 Jahre verfolgt hat weiß, dass das gewollt ist und bewusst angestrebt wurde. Sowohl seitens der Union, der "dieses Neuland" immer suspekt war, als auch von linker Seite, die unter dem Deckmantel der Bekämpfung von "Hasssprache" gerne die gesamte Öffentlichkeit weichspülen wollen.
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon BlueMonday » Mo 19. Apr 2021, 14:51

PersonalFreedom hat geschrieben:(19 Apr 2021, 14:45)

("kein Streit über Politik, reden wir doch über's Wetter.").


Obacht, auch das Wetter ist nicht mehr unpolitisch, zumindest jede Wetterkapriole, die dem Klimabewegten als "unnatürlich" oder als "noch nie dagewesen" erscheint.
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon PersonalFreedom » Mo 19. Apr 2021, 14:58

BlueMonday hat geschrieben:(19 Apr 2021, 14:51)
Obacht, auch das Wetter ist nicht mehr unpolitisch, zumindest jede Wetterkapriole, die dem Klimabewegten als "unnatürlich" oder als "noch nie dagewesen" erscheint.

Es gibt ja dank Kling inzwischen den generischen Zusatz s.B.d.A. (seit Beginn der Aufzeichnungen).

Ich finde das aber ein gutes Beispiel. Es gibt tolle Ansätze, wie etwa den Ökomodernismus, der eben nicht auf Verbote, Verzicht und zurück in die Steinzeithöhle setzt, sondern auf Technologie mit Wohlstand und Luxus.

Aber eben nicht "im Einklang mit der Natur", das wird tatsächlich nicht gehen, sondern "von der Natur abgekoppelt".
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon Teeernte » Mo 19. Apr 2021, 15:23

Etwas MOD ist muss. Sonst machen Bots die Stränge zb mit Musikvideos zu....

...Auch die persönlichen Angriffe - ad personam - mag ich garnicht .

Gesetzliche Grundlage -> die meisten (ALLE) hier sind keine HC-Leugner .... Ansonsten....>> Freiheit für die Gummibären !!! Nieder mit den Kunstofftüten..<<

Klima ? jaaaa.....und Keine Kriege mehr ...nie wieder Gewalt...Naturschutz.... immer nen Harten im Garten (wenns soll) ..und Frauenrechte -

Mit Argumenten (Wissenschaft und Fakten) draufhauen kannste.....nur im Krieg ist der erste Tote die Wahrheit >>> Ukraine.

Hausrecht ist hier ->> man sollte dem Betreiber nicht drohen... und im manchen Unterforen mag der Mod keine weit abschweifende Argumentation....
- von Mir sind sicher die Meisten Beiträge im Spam - und das sag ich - ohne groll. Schnell tippen hilft nicht immer...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon Stoner » Mo 19. Apr 2021, 17:42

PersonalFreedom hat geschrieben:(19 Apr 2021, 14:45)

Genau das wäre mal zu hinterfragen. Ich sehe das etwas anders und kann auch @franzmannzini nicht zustimmen, dass das "gut so" sei.



Ich sehe in Ihrem Beitrag eher eine Bestätigung meiner Theorie als einen Widerspruch zu ihr. Sie beschreiben lediglich die praktische Seite dessen, was ich theoretisch formuliert habe.
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon PersonalFreedom » Mo 19. Apr 2021, 19:18

Stoner hat geschrieben:(19 Apr 2021, 17:42)
Ich sehe in Ihrem Beitrag eher eine Bestätigung meiner Theorie als einen Widerspruch zu ihr. Sie beschreiben lediglich die praktische Seite dessen, was ich theoretisch formuliert habe.

Es ist halt die Frage, ob die Angst wegen der Meinungsäußerung negative Konsequenzen befürchten zu müssen, nicht gleichwertig mit einer gesetzlichen Strafe ist.

Früher galt der Spruch "Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.". Wenn man in der Kneipe einen grenzwertigen Spruch gedrückt hatte, galt der entsprechend. Im Internet gibt es heute Leute, die sich mit viel Zeit und Energie damit beschäftigen, Menschen erst namhaft zu machen und dann bei ihrem AG anzuschwärzen.

Das nimmt IMHO schon Dimensionen an, die Besorgnis erregen sollten. Zumal die Debatte heute eben nicht mehr in der Kneipe stattfindet, sondern hauptsächlich im Netz.
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon Stoner » Di 20. Apr 2021, 08:42

PersonalFreedom hat geschrieben:(19 Apr 2021, 19:18)

Es ist halt die Frage, ob die Angst wegen der Meinungsäußerung negative Konsequenzen befürchten zu müssen, nicht gleichwertig mit einer gesetzlichen Strafe ist.

Früher galt der Spruch "Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.". Wenn man in der Kneipe einen grenzwertigen Spruch gedrückt hatte, galt der entsprechend. Im Internet gibt es heute Leute, die sich mit viel Zeit und Energie damit beschäftigen, Menschen erst namhaft zu machen und dann bei ihrem AG anzuschwärzen.

Das nimmt IMHO schon Dimensionen an, die Besorgnis erregen sollten. Zumal die Debatte heute eben nicht mehr in der Kneipe stattfindet, sondern hauptsächlich im Netz.


Das muss man eben dann als kluger Mensch anerkennen und die Konsequenzen ziehen. Mum's the word könnte man sagen.
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon PersonalFreedom » Di 20. Apr 2021, 10:03

Stoner hat geschrieben:(20 Apr 2021, 08:42)
Das muss man eben dann als kluger Mensch anerkennen und die Konsequenzen ziehen. Mum's the word könnte man sagen.


Muss man es "anerkennen"? Im Sinne von akzeptieren oder sogar respektieren? Dagegen würde ich mich entschieden aussprechen, denn so haben sich viele Leute ja auch im roten wie im braunen Sozialismus toll eingerichtet. Wehret den Anfängen!
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon Stoner » Di 20. Apr 2021, 11:26

PersonalFreedom hat geschrieben:(20 Apr 2021, 10:03)

Muss man es "anerkennen"? Im Sinne von akzeptieren oder sogar respektieren? Dagegen würde ich mich entschieden aussprechen, denn so haben sich viele Leute ja auch im roten wie im braunen Sozialismus toll eingerichtet. Wehret den Anfängen!


Nun ja, die soziale Existenz ist halt sehr konkret, wie manche erfahren müssen, das Plappern, wie wir das hier tun, dagegen eine kleine Alltagsablenkung. Man wird entscheiden müssen, was einem wichtiger ist. Und das Hausrecht hier ist ohnehin schon immer ausschlaggebend - mein Punkt war ja lediglich, dass es zwangsläufig enger gefasst wird. Überwiegend so, dass man sagen kann: Die Schrauben werden angezogen (so wie man sagt: es blitzt). Das ist der Zeitgeist. Wer ihn nicht anerkennt, braucht eine Nische oder er wird überrollt.
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Re: Hausrecht vs. Meinungsfreiheit

Beitragvon PersonalFreedom » Di 20. Apr 2021, 11:34

Stoner hat geschrieben:(20 Apr 2021, 11:26)Das ist der Zeitgeist. Wer ihn nicht anerkennt, braucht eine Nische oder er wird überrollt.

Ich würde es nicht als "ein bisschen Plappern" oder "Ablenkung" bezeichnen, einen Meinungsaustausch wie diesen zu haben. Man liest die Gedanken anderer, auch wenn man ihnen nicht zustimmt. Man erkennt im besten Fall neue Perspektiven und kann diese bei eigenen Gedanken mit einbeziehen.

Der aktuelle Zeitgeist scheint den Inhabern von Definitionsmacht und Deutungshoheit zuzugestehen, diesen sehr wichtigen Austausch inhaltlich zu monopolisieren. Man kann das schulterzuckend hinnehmen oder dagegen eintreten. Der Preis dafür wird in der Tat immer höher und ich hatte gehofft, wir hätten aus Erfahrung mit braunem und rotem Sozialismus gelernt, den niemals wieder zu bezahlen!

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