Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

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Kamikaze
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2021, 07:43)

Woher haben Sie diese Zahlen? Ich hatte mir gemerkt, daß H2 mit fast 80% Wirkungsgrad je enthaltener kWh und Methan mit 75% je enthaltener kWh gewonnen wird. Daß dann am Ende nur der Faktor 2 im Transportbereich heraus kommt... und nicht etwa 7. Der Faktor 7 wäre ja eine Katastrophe für die "grüne Wasserstoffwirtschaft".
Die von Heise interviewten Experten (siehe Link im letzten Beitrag) sprechen sogar vom Faktor 8.

Wikipedia meint dazu:
Da die Herstellung von E-Fuels im Gegensatz zur direkten Elektrifizierung von Endverbrauchern verlustintensiv ist, ist die Energieeffizienz von E-Fuels gering; abhängig von der konkreten Anwendung werden nur ca. 10 bis 35 % der ursprünglich im Strom enthaltenen Energie in Nutzenergie gewandelt. Damit benötigt der Weg über E-Fuels wiederum abhängig vom jeweiligen Anwendungsgebiet zwischen zwei und 14 Mal so viel Strom wie bei einer direkten Elektrifizierung. Diese Verluste sind so hoch, dass sie sich auch nicht durch etwaige Effizienzgewinne kompensieren lassen, die sich durch E-Fuel-Importe aus Staaten mit besonders guten Bedingungen für die Ökostromerzeugung ergeben könnten.[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/E-Fuel

Wasserstoff dürfte als "Zwischenprodukt" noch den besten Wirkungsgrad unter den E-Fuels haben - gepaart mit allen Nachteilen dieses sehr leichten und flüchtigen Gases (Leckageverluste, Diffusion durch Druckbehälterwände, geringe Energiedichte, etc.).
Bei der Wasser-Elektrolyse zur Produktion von Wasserstoff mit erneuerbarem Strom liegt die Effizienz bei derzeit rund 60 Prozent. Das heißt: Rund 60 Prozent der Energie, die für die Elektrolyse aufgewendet wird, wird auch in Wasserstoff gebunden.
https://www.bmbf.de/de/wissenswertes-zu ... 11763.html
Das heißt, dass bei der Produktion von "grünem" Wasserstoff schon knapp die Hälfte der eingesetzten Energie verloren geht. Weitere Verluste kommen dann bei der Verwendung (z.B: Rückverstromung, Wandlung zu Methan oä.) oben drauf.
Dabei muss aber klar sein, dass der Wirkungsgrad von 60% idR. nur bei Dauerbetrieb erreichbar ist, und keineswegs bei Betrieb mit "Überschusstrom" erreicht werden kann.

Und ja - ich sehe die geplante Wasserstoffwirtschaft als energetische Katastrophe.
Das einzige, was dafür spricht ist der Mangel an effizienteren Möglichkeiten zur langfristigen Energiespeicherung. (Batterien für die kurzzeitige Energiespeicherung z.B. in BEV erreichen etwa 80% Wirkungsgrad im Realbetrieb.)
Ich hoffe nur, dass der Bedarf an solchen Langfrist-Energiespeichern nicht gravierend überschätzt wird und dadurch unnötig viel regenerative Energie durch unnötige Wandlung "vernichtet" wird.
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=18

Brennstoffzellen im Mobilbereich sind mMn. ausschließlich als Zwischenschritt zur vollständigen Elektrifizierung z.B. auf Schiffen oder in LKW interessant, da für diese Bereiche noch keine nennenswerte Infrastruktur existiert (z.B. sind die Parkplätze bei Ladesäulen an Autobahnraststätten nicht für LKW geeignet und Oberleitungen auf LKW-Spuren sind noch eine absolute Rarität).
Der dafür nötige Wasserstoff wird dann vermutlich noch aus Raffinierien (fossil) bezogen werden aufgrund des (noch) billigen Preises. Für EE-Strom gibt es so lange vermutlich sinnvollere Verwendungszwecke (z.B. Kohlekraftwerke substituieren).
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Tom Bombadil
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Tom Bombadil »

Wollen wir hoffen, dass die Lobbyisten von der Interessengemeinschaft Elektromobilität Berlin-Brandenburg recht haben.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2021, 07:43)

Woher haben Sie diese Zahlen? Ich hatte mir gemerkt, daß H2 mit fast 80% Wirkungsgrad je enthaltener kWh und Methan mit 75% je enthaltener kWh gewonnen wird. Daß dann am Ende nur der Faktor 2 im Transportbereich heraus kommt... und nicht etwa 7. Der Faktor 7 wäre ja eine Katastrophe für die "grüne Wasserstoffwirtschaft".

Bei batterieelektrischen Antrieben darf man die Verluste beim Laden und Entladen der Batterien nicht einfach vergessen... und den problematischen Winterbetrieb von Batterien. Auch Sitzheizungen verbrauchen Energie.

Ich kenne die Lösung nicht, die sich ganz am Ende der Entwicklung als die vernünftigste heraus stellen wird. Aber ich meine, daß noch längst nicht die letzte Messe gesungen ist.
Heeee die LÜGENZAHLEN Faktor 7 und Faktor 8 sind PROPAGANDA.

Klar dass bei der Trennung von H2 und O .....ein Teil der Energie an O2 geht.

Das lässt dann H2 "schlecht" aussehen. Bezahlte Elektroauto - PROPAGANDA.

:D :D :D

Nachtrag : Schon selbst elektrolyse gemacht ? ....wird das Wasser "warm" ...>>>nicht . Wo soll die Energie geblieben sein ? Die ist im "LADETEIL" die selbe "Elektronik" wie beim Akku laden.... DAS Ding wird warm....und es gibt Leitungsverluste.
Zuletzt geändert von Teeernte am Di 29. Jun 2021, 09:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jun 2021, 08:45)

Wollen wir hoffen, dass die Lobbyisten von der Interessengemeinschaft Elektromobilität Berlin-Brandenburg recht haben.
gnaz schlimm...das Öl wird ALLE... :D :D :D
Öl ist so teuer wie seit zwei Jahren nicht mehr. Experten warnen vor einer Angebotskrise:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ko ... n-101.html
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Tom Bombadil »

Dass die Opec die Förderung gedrosselt hat, wird geschickt "übersehen"...
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jun 2021, 09:07)

Dass die Opec die Förderung gedrosselt hat, wird geschickt "übersehen"...
Passend zum "EINBRUCH" bei Ökostrom.. :D :D :D
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(29 Jun 2021, 08:02)

Die von Heise interviewten Experten (siehe Link im letzten Beitrag) sprechen sogar vom Faktor 8.

(...)
Aus meiner Sicht verzapfen diese Gesprächspartner groben Unfug. In meiner Quelle sind bei der Methanisierung theoretisch 83% Wirkungsgrad möglich. Wenn man die Abwärme aus diesem Prozeß nutzt, um die Wasserstoffsynthese zu betreiben, dann gibt es Wasserstoff mit 85% Wirkungsgrad und in dieser Kette Methan immer noch mit 75% Wirkungsgrad.

https://www.er.tu-berlin.de/fileadmin/a ... ahrens.pdf

https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas
Power-to-Gas (kurz PtG oder P2G, frei übersetzt: ‚Elektrische Energie zu Gas') ist ein ... Wird EE-Gas als Stromspeicher eingesetzt, dann beträgt der Wirkungsgrad von Strom zu Strom zwischen 30 % und 44 %.
Das liest sich doch anders als der Faktor 7. Bei bösem Willen kommt man auf den Faktor 3. Das ist so schlecht nicht, wenn auch kein Grund zur Freude.

Auch spannend zu lesen:
https://www.energie-experten.org/news/w ... -gestartet

Da tut sich doch einiges, und was Heise uns da anbietet, das ist zumindest nicht besonders sorgfältig recherchiert.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2021, 10:03)
kommt man auf den Faktor 3. Das ist so schlecht nicht, wenn auch kein Grund zur Freude.
Das passt doch in etwa. Rechnet man noch den Wirkungsgrad der Rückverstromung (~60% in einer Brennstoffzelle oder GuD-Kraftwerk --> Faktor 4,8), oder die Weiterverarbeitung zu Flüssigkeiten incl. weiterer Verluste. Die Nutzung mittels Kolbenmaschinen mit Wirkungsgraden um 25% ergäbe einen Faktor von ~12. (Im Artikel ging es ja um PKW.)

Das alles setzt natürlich voraus, dass die Abwärme aus der Methanisierung auch wirklich für die Elektrolyse genutzt wird.
Dazu kommt, dass die Hochtemperatur-Anlagen, die so hohe Wirkungsgrade erlauben unmöglich netzdienlich betrieben werden können - diese müssen konstruktionsbedingt möglichst lange durchlaufen, da alles andere zu massiven Kosten (Verschleiß durch Abkühlen und aufheizen) und stark verringertem Wirkungsgrad (Energiebedarf für Heizung) führen würde.

Ihre Quellen werde ich mir demnächst noch genauer anschauen. Danke für die Links! :)
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(29 Jun 2021, 10:31)

Das passt doch in etwa. Rechnet man noch den Wirkungsgrad der Rückverstromung (~60% in einer Brennstoffzelle oder GuD-Kraftwerk --> Faktor 4,8), oder die Weiterverarbeitung zu Flüssigkeiten incl. weiterer Verluste. Die Nutzung mittels Kolbenmaschinen mit Wirkungsgraden um 25% ergäbe einen Faktor von ~12. (Im Artikel ging es ja um PKW.)

Das alles setzt natürlich voraus, dass die Abwärme aus der Methanisierung auch wirklich für die Elektrolyse genutzt wird.
Dazu kommt, dass die Hochtemperatur-Anlagen, die so hohe Wirkungsgrade erlauben unmöglich netzdienlich betrieben werden können - diese müssen konstruktionsbedingt möglichst lange durchlaufen, da alles andere zu massiven Kosten (Verschleiß durch Abkühlen und aufheizen) und stark verringertem Wirkungsgrad (Energiebedarf für Heizung) führen würde.

Ihre Quellen werde ich mir demnächst noch genauer anschauen. Danke für die Links! :)
Wissen-schaf(f)t...
Der energetische Wirkungsgrad der Elektrolyse von Wasser liegt bei ca. 70%; bei der alkalischen Elektrolyse sind es bis etwa 90%. Mehrere Anlagenhersteller (z.B. Electrolyser Corp., Brown Boweri, Lurgi, De Nora) bieten große Elektrolysegeräte mit einem noch höheren Wirkungsgrad - von nahezu 100% - an. Da die Elektrolytkonzentration und die Temperatur einer Elektrolytlösung großen Einfluß auf den Zellwiderstand und somit auf die Energiekosten haben, wird bei modernen Anlagen eine >> 25-30%ige KOH Lösung verwandt, die Temperatur liegt bei ca. 70-90°C. Die Stromdichte liegt bei ca. 0,15 A/cm2, die Spannung bei ca. 1,90 V. Zur Herstellung von 1 m3 Wasserstoff wird bei modernen Anlagen eine Stromenergie von 4,3 –4,9 kWh benötigt. Bei Verwendung von Iridiumdioxid-Katalysatoren als Anode, Platin als Kathode und perfluorierten sulfonsäurehaltigen Membranen (Nafion) als Elektrolyt wurden kürzlich Wirkungsgrade von 93% erreicht.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jun 2021, 18:24)

Ich frage mich ja immer noch, woher der viele Strom kommen soll, der die vielen eAutos dann antreiben soll.
Den produzieren Kobolde, und kommt dann aus der Steckdose...
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jun 2021, 18:49)

Der wurde doch in Deutschland definitiv eine Absage erteilt, man hat sich auf die Batterie festgelegt. Ich halte das ja immer noch für sehr riskant...
Frankreich ist da offenbar flexibler...
In Frankreich ist der Glaube an die Zukunft wasserstoffgetriebener Fahrzeuge besonders groß. Nicht zuletzt deshalb hat hier der Rennfahrer Olivier Lombard, Spross der Eigner-Familie des Moulin Rouge, das Startup Hopium gegründet, das nun den ersten Prototypen einer künftigen Brennstoffzellen-Limousine namens Alpha 0 vorgestellt hat.
https://www.n-tv.de/auto/Hopium-Alpha-0 ... 48317.html
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Kamikaze »

firlefanz11 hat geschrieben:(29 Jun 2021, 12:28)

Den produzieren Kobolde, und kommt dann aus der Steckdose...
firlefanz11 hat geschrieben:(29 Jun 2021, 12:30)

Frankreich ist da offenbar flexibler...

https://www.n-tv.de/auto/Hopium-Alpha-0 ... 48317.html

Dann müssen die Kobolde in Frankreich wohl Überstunden machen. :cool:
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Sören74 »

jack000 hat geschrieben:(28 Jun 2021, 18:34)

Es sollen sich ja nicht mehr so viele wie heute noch ein Auto leisten können, dafür reicht es dann.
Ist das so? Wir Deutschen geben freiwillig(!) immer mehr Geld für einen Neuwagen aus. Waren das vor 10 Jahren knapp 25.000 Euro sind es jetzt bis an die 38.000 Euro im Schnitt. Wir (im Durchschnitt) halten diese Anschaffung in der Höhe anscheinend für gerechtfertigt.

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... autos.html
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Sören74 »

Corella hat geschrieben:(28 Jun 2021, 18:42)

Insbesondere, wenn Ladespitzenzeiten auftreten, was sehr wahrscheinlich ist.
Sowas ließe sich ohne große Probleme technisch lösen, denn wann das Auto in seinen 23 Stand-Stunden aufgeladen wird, ist nicht entscheidend und könnte man softwaretechnisch im Stromverbrauch entzerren.
Zuletzt geändert von Sören74 am Mi 30. Jun 2021, 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 14:18)

Wir Deutschen geben freiwillig(!) immer mehr Geld für einen Neuwagen aus.
Wie viele davon sind Dienstfahrzeuge?
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Sören74 »

firlefanz11 hat geschrieben:(29 Jun 2021, 12:28)

Den produzieren Kobolde, und kommt dann aus der Steckdose...
Denselben Witz hundert Mal totreiten mag zwar dem Wirkungsgrad dienen, aber ist nicht mehr wirklich unterhaltend. :x
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jun 2021, 14:20)

Wie viele davon sind Dienstfahrzeuge?
Du hast auch Google zu Hause. :p

Derzeit 11%. https://de.statista.com/themen/7320/firmenwagen/
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Tom Bombadil »

Es geht um den Anteil an teuren Neuwagen.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jun 2021, 14:46)

Es geht um den Anteil an teuren Neuwagen.
"Mannheim/Walldorf. Die verdoppelte Kaufprämie macht Elektroautos in den Firmenwagen-Flotten zwar attraktiver, einen echten Durchbruch erwartet der Bundesverband Fuhrparkmanagement mittelfristig aber nicht:
"Wir glauben nicht, dass es jetzt zur großen Welle kommt", sagt Marc-Oliver Prinzing, Vorsitzender des Verbands mit Sitz in Mannheim. Unternehmen wie SAP, die bis 2025 ein Drittel ihrer Flotte elektrifizieren wollten, seien die Ausnahme.

"Da ist SAP schon sehr weit vorne", so Prinzing. Alle alternativen Antriebe zusammen hätten derzeit einen Anteil von rund sechs Prozent aller eingesetzten Fahrzeuge. Generell seien Dienstwagen aber ein starker Hebel beim Umstieg, denn Fuhrparkmanager in Unternehmen seien wichtige Autoeinkäufer. Mehr als 60 Prozent aller Neuzulassungen seien in den letzten Jahren gewerblich gewesen. "

https://www.rnz.de/wirtschaft/wirtschaf ... 19794.html
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Kamikaze »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 14:59)

"Mannheim/Walldorf. Die verdoppelte Kaufprämie macht Elektroautos in den Firmenwagen-Flotten zwar attraktiver, einen echten Durchbruch erwartet der Bundesverband Fuhrparkmanagement mittelfristig aber nicht:
Na hoffentlich fällt das den Fuhrpark-Managern nicht auf die Füße, wenn die alten Verbrenner in ein paar Jahren dann nur noch zu schlechten Preisen zu verkaufen sind.
Bin gespannt, wie sich das weiter entwickelt.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Teeernte »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 14:20)

Sowas ließe sich ohne große Probleme technisch lösen, denn wann das Auto in seinen 23 Stand-Stunden aufgeladen wird, ist nicht entscheidend und könnte man softwaretechnisch im Stromverbrauch entzerren.
Das Auto hat 23 h BEREITSCHAFT am Tag - keine "FERIEN" !!
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Teeernte »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 14:35)

Du hast auch Google zu Hause. :p

Derzeit 11%. https://de.statista.com/themen/7320/firmenwagen/
Es ging um neukauf Neuzulassung....

Dein google klemmt ??
Rund 63 Prozent der Pkw-Neuzulassungen entfielen auf gewerbliche Halter. Der Anteil der privaten Halter nahm in den letzten Jahren kontinuierlich ab
Die ollen schlurren sind PRIVAT.

Natürlich - wenns "morgen" keine Verbrenner mehr gibt - muss man schnell noch einen kaufen !!!
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jun 2021, 14:46)

Es geht um den Anteil an teuren Neuwagen.
Was wäre damit?
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Realist2014 »

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2021, 15:40)

Na hoffentlich fällt das den Fuhrpark-Managern nicht auf die Füße, wenn die alten Verbrenner in ein paar Jahren dann nur noch zu schlechten Preisen zu verkaufen sind.
B .

Die sind geleast...
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 15:46)

Was wäre damit?
Schon klar, jetzt geht das "sich aus der Affäre ziehen" los :D
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jun 2021, 15:55)

Schon klar, jetzt geht das "sich aus der Affäre ziehen" los :D
Ich habe Dir eine Frage gestellt. Wenn ich mich "aus der Affäre ziehen" wollte, würde ich gar nicht auf Deine Einlassungen reagieren.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Tom Bombadil »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 15:59)

Ich habe Dir eine Frage gestellt.
Ja, du stellst immer viele Fragen, selbst wenn der Sachverhalt ganz klar ist :cool:
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Sören74 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jun 2021, 16:05)

Ja, du stellst immer viele Fragen, selbst wenn der Sachverhalt ganz klar ist :cool:
Genau so eine Antwort nenne ich "sich aus der Affäre ziehen". :) Wir haben einen Dienstwagenanteil von 11%. Also jedes neunte Auto. Das allein kann kaum den Anstieg von Neuwagenpreisen von mehr als 50% in den letzten 10 Jahren erklären.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Teeernte »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 16:10)

Genau so eine Antwort nenne ich "sich aus der Affäre ziehen". :) Wir haben einen Dienstwagenanteil von 11%. Also jedes neunte Auto. Das allein kann kaum den Anstieg von Neuwagenpreisen von mehr als 50% in den letzten 10 Jahren erklären.
Die neuen KARREN sind mit STEUER. ...und Voll lauter ELEKTRONIKKRAMS.

Das kann FIRMA von der Steuer absetzen - und ist TEIL der VERGÜTUNG der MITARBEITER...

ÜBER 60% der NEUWAGEN sind Firmenwagen.

So wie die Löhne Steigen - Jahresgehalt >> FirmenwagenPREIS. Netto

Mehr LOHN --->>teuereres Firmenauto. Ge(h) werk - schaf(f)t...
Über die letzten 32 Jahre sind die Durchschnittspreise der verkauften Neuwagen pro Jahr um 3,6% gestiegen.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 16:10)

Genau so eine Antwort nenne ich "sich aus der Affäre ziehen". :) Wir haben einen Dienstwagenanteil von 11%. Also jedes neunte Auto. D .
Du musst den Anteil der Dienstwagen an den Autos nehmen, die nicht älter als 3 Jahren sind.

Leasing- schon mal gehört?
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 16:22)

Du musst den Anteil der Dienstwagen an den Autos nehmen, die nicht älter als 3 Jahren sind.
Es ging um Neuwagen, die immer teurer werden und dann kommt er mit einer Quelle zum Bestand :D

Wie Teeernte schon schrieb, sein Google klemmt:
Die Statistik zeigt die Verteilung der Neuzulassungen von Personenkraftwagen in Deutschland nach gewerblichen und privaten Haltern im Jahr 2020. Rund 63 Prozent der Pkw-Neuzulassungen entfielen auf gewerbliche Halter. Der Anteil der privaten Halter nahm in den letzten Jahren kontinuierlich ab, 2020 nahm der Anteil der Privatleute an den Neuzulassungen wieder zu.
https://de.statista.com/statistik/daten ... lassungen/
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Jun 2021, 16:47)

Es ging um Neuwagen, die immer teurer werden und dann kommt er mit einer Quelle zum Bestand :D

Wie Teeernte schon schrieb, sein Google klemmt:
Die Statistik zeigt die Verteilung der Neuzulassungen von Personenkraftwagen in Deutschland nach gewerblichen und privaten Haltern im Jahr 2020. Rund 63 Prozent der Pkw-Neuzulassungen entfielen auf gewerbliche Halter. Der Anteil der privaten Halter nahm in den letzten Jahren kontinuierlich ab, 2020 nahm der Anteil der Privatleute an den Neuzulassungen wieder zu.
https://de.statista.com/statistik/daten ... lassungen/
....ohne Quelle....als Behauptung ... Sören74 hat geschrieben:
Anstieg von Neuwagenpreisen von mehr als 50% in den letzten 10 Jahren
Da hat er NEU nur bei E-Dose geschaut....>> gegen den alten Verbrenner vor 10 Jahren... :D :D :D

teure Pflaumen...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Sören74 »

Nun, was soll jetzt konkret der Anteil der Dienstwagen in Bezug auf steigende Neuwagenpreise aussagen? Im privaten Umfeld sehe ich, dass die Leute eher dazu neigen, sich teuere Wagen leisten zu wollen. Das Geld scheint dafür da zu sein.
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Teeernte
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Teeernte »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 17:55)

Nun, was soll jetzt konkret der Anteil der Dienstwagen in Bezug auf steigende Neuwagenpreise aussagen? Im privaten Umfeld sehe ich, dass die Leute eher dazu neigen, sich teuere Wagen leisten zu wollen. Das Geld scheint dafür da zu sein.
Bring ne Quelle....
Anstieg von Neuwagenpreisen von mehr als 50% in den letzten 10 Jahren
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2021, 14:18)

Ist das so? Wir Deutschen geben freiwillig(!) immer mehr Geld für einen Neuwagen aus. Waren das vor 10 Jahren knapp 25.000 Euro sind es jetzt bis an die 38.000 Euro im Schnitt. Wir (im Durchschnitt) halten diese Anschaffung in der Höhe anscheinend für gerechtfertigt.

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... autos.html

Da kannst du mal sehen, wie wichtig das eigene Auto ist...
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Corella »

Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Jun 2021, 19:27)

Brennstoffzelle in Verbindung mit P2G heißt, erst Strom erzeugen, dann daraus Gas und dann wieder zurück, mit entsprechenden Transformationsverlusten. Oder kurz: P2G braucht noch wesentlich mehr Stromerzeugung. Wenn es für die batterie-betriebenen Autos nicht reicht, dann schon zweimal nicht für die Brennstoffzellen-Autos.
Das ist zwar richtig und bedauerlich, vollständiger wird die Geschichte aber erst, wenn Du das Endgerät auch mit einbeziehst! Da sehen Benziner nämlich scheiße aus und P2G + Brennstoffzelle könnte kompensieren.
Die Zeit für Forschung ist lang abgelaufen, wir müssen in die Anwendung - meine Überzeugung.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Troh.Klaus »

Corella hat geschrieben:(30 Jun 2021, 23:09)
Das ist zwar richtig und bedauerlich, vollständiger wird die Geschichte aber erst, wenn Du das Endgerät auch mit einbeziehst! Da sehen Benziner nämlich scheiße aus und P2G + Brennstoffzelle könnte kompensieren.
Die Zeit für Forschung ist lang abgelaufen, wir müssen in die Anwendung - meine Überzeugung.
Dann meine Anmerkung nochmal etwas anders formuliert: Elektrische Energie, die für die Brennstoffzellen-Mobilität via P2G benötigt würde, aber nicht zur Verfügung steht, weil es nicht einmal für die energetisch günstigere Variante Batterie-betriebene Mobilität reicht, wird gar nichts kompensieren können. Das ist nur möglich, wenn ein entsprechend hoher Überschuss an elektrischer Energie produziert wird, der dann in energetisch ungünstigeren Varianten genutzt werden kann. "Charme" hilft da ganz sicher nicht.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Corella »

Troh.Klaus hat geschrieben:(30 Jun 2021, 23:31)

Dann meine Anmerkung nochmal etwas anders formuliert: Elektrische Energie, die für die Brennstoffzellen-Mobilität via P2G benötigt würde, aber nicht zur Verfügung steht, weil es nicht einmal für die energetisch günstigere Variante Batterie-betriebene Mobilität reicht, wird gar nichts kompensieren können. Das ist nur möglich, wenn ein entsprechend hoher Überschuss an elektrischer Energie produziert wird, der dann in energetisch ungünstigeren Varianten genutzt werden kann. "Charme" hilft da ganz sicher nicht.
Die Menge Strom, die es für die Substitution braucht, wird von den meisten stark überschätzt. Wir haben letztlich Logistikprobleme zu lösen, um Verfüfbarkeiten herzustellen.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Troh.Klaus »

Corella hat geschrieben:(01 Jul 2021, 06:52)
Die Menge Strom, die es für die Substitution braucht, wird von den meisten stark überschätzt. Wir haben letztlich Logistikprobleme zu lösen, um Verfüfbarkeiten herzustellen.
Unser aktueller End-Energieverbrauch beträgt ca. 2.500 TWh per anno. Das soll klima-neutral bereitgestellt werden, im Wesentlichen also als elektrische Energie, Nutzung von Kraft-Wärme-Kopplung (braucht auch Strom), andere regenerative Ressourcen und durch Einsparungen. Aktuell liegt der Beitrag der "Erneuerbaren" noch unter 300 TWh. Das heisst, mindestens 85% unseres Energieverbrauchs kommt heute aus nicht-klima-neutralen Quellen.

Die Windkraft liefert mit ca. 130 TWh heute fast die Hälfte des grünen Stroms. Produziert wird der mit rund 30.000 WindKraftAnlagen. Wenn man eine durchschnittliche Verdreifachung der Leistung der WKAs in der Zukunft annimmt, wären immer noch zusätzliche 150.000 WKAs erforderlich, falls wir die "Klima-Lücke" nur mit Windkraft schließen wollten.

Für die Substitution der ca. 600 TWh aus Benzin und Diesel braucht es demnach schon ca. 45.000 WKA (-Äquvalente). Nur starke Überschätzung und Logistikprobleme?
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Laertes »

Mir egal. Wenn ich mit 80 meinen Führerschein freiwillig abgebe, brauche ich nur noch einen letzten Verbrenner im Leben, der auch 20 Jahre hält wie mein BMW von 1999. Bei unter 10.000 km pro Jahr mehr als realistisch.
Zuletzt geändert von Laertes am Do 1. Jul 2021, 19:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Sören74 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Jul 2021, 18:34)

Die Windkraft liefert mit ca. 130 TWh heute fast die Hälfte des grünen Stroms. Produziert wird der mit rund 30.000 WindKraftAnlagen. Wenn man eine durchschnittliche Verdreifachung der Leistung der WKAs in der Zukunft annimmt, wären immer noch zusätzliche 150.000 WKAs erforderlich, falls wir die "Klima-Lücke" nur mit Windkraft schließen wollten.
Wobei unterschiedliche WKAs unterschiedlich groß und unterschiedlich effektiv sein können. Einen Teil der genannten Energie benötigen wir beispielsweise als Wärme. Da sind natürlich andere Quellen interessant, wie beispielsweise Geo- und Solarthermie. Alles an Energie, die wir benötigen, müssen wir nicht als Strom zur Verfügung stellen.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Realist2014 »

Laertes hat geschrieben:(01 Jul 2021, 18:52)

Mir egal. Wenn ich mit 80 meinen Führerschein freiwillig abgebe, brauche ich nur noch einen letzten Verbrenner im Leben, der auch 20 Jahre hält wie mein BMW von 1999. Bei unter 10.000 km pro Jahr mehr als realistisch.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Laertes »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jul 2021, 19:17)

M54?
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Teeernte »

Apropo Schlussgrade..Freitag Highlights – Kenia
FIA World Rally Championship 2021

https://www.redbull.com/de-de/live/fia- ... highlights
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von H2O »

Wir kreisen hier doch um die Frage, woher denn der Strom für elektrische Mobilität kommen soll. Und landen bei Windrädern, weil die doch so hohe Leistungen abgeben. Warum sehen wir denn kein Ausbaupotential für Photovoltaik auf Dächern und Brachland? Wir waren in Nöten, weil die Sonne bei uns nicht zuverlässig jeden Tag "liefert"... aber vernachlässigbar ist dieser Beitrag doch nicht.

Meine PV auf dem Garagendach liefert täglich 6 Stunden lang zwischen 12 kW und 5 kW, also zwischen 30 kWh und 70 kWh täglich. Theoretisch könnte man den Anteil verdoppeln, wenn man die Ostseite des Gebäudes auch mit Photovoltaik ausrüstete. Mein Eigenverbrauch von 20 kWh wird also lässig übererfüllt durch Pufferbatterien, die immer wieder aufgeladen werden. (Tatsächlich wollte ich damit ein, zwei stromlose Tage abpuffern.) Ich beliefere also das öffentliche Stromnetz, meist also umgerechnet zwei weitere Haushalte mit ähnlichen Ansprüchen.

Ein Fahrzeug als Stromer benötigt etwa 20 kWh für 100 km Fahrstrecke. Ich könnte also bei Verzicht auf Einspeisung ins öffentliche Netz täglich zwischen 150 km und 350 km Reichweite "tanken". Tatsächlich lege ich in ländlicher Wohnlage als Rentnerhaushalt wöchentlich höchstens 100 km zurück. Will sagen, daß in meinem Sonderfall 7-mal mehr Fahrenergie bereit gestellt wird als ich brauche.

Als Berufspendler hatte ich wöchentlich 150 km Reichweite ab zu decken... also 30 kWh Bedarf. Mit etwas unbedachter Verhaltensweise benötigte ich also für die Autofahrerei 60 kWh wöchentlich ohne jede Komforteinbuße im täglichen Leben.

Mit Blick auf P2G wird etwa die doppelte Energie benötigt, um ein Fahrzeug an zu treiben... mit den Vorteilen der Abrufbarkeit der benötigten Energie aus Speichern.

So ganz unmöglich erscheint mir also die weitgehende Energieversorgung von ländlichen Haushalten mit Photovoltaik nicht... die Antriebsenergie für ein Fahrzeug eingeschlossen.

Mein Anliegen war hier nur, auf weitere ganz gut nutzbare elektrische Energiequellen hin zu weisen. Das Ganze ohne Gesause durch Propeller von Windrädern, die natürlich auch nachts und in der dunkleren Jahreszeit ganz ordentlich Energie liefern, wenn Wind verfügbar ist.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Troh.Klaus »

Sören74 hat geschrieben:(01 Jul 2021, 18:59)
Wobei unterschiedliche WKAs unterschiedlich groß und unterschiedlich effektiv sein können. Einen Teil der genannten Energie benötigen wir beispielsweise als Wärme. Da sind natürlich andere Quellen interessant, wie beispielsweise Geo- und Solarthermie. Alles an Energie, die wir benötigen, müssen wir nicht als Strom zur Verfügung stellen.
Das ist ja auch heute schon der Fall - ein Mix unterschiedlich leistungsfähiger WKA.
Geothermie aktuell: 220 GWh (Giga, nicht Tera). Solarthermie: gerne.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von H2O »

Troh.Klaus hat geschrieben:(01 Jul 2021, 21:20)

Das ist ja auch heute schon der Fall - ein Mix unterschiedlich leistungsfähiger WKA.
Geothermie aktuell: 220 GWh (Giga, nicht Tera). Solarthermie: gerne.
Ich betreibe seit jetzt etwa 6 Jahren eine Solarthermieanlage. Meine Erfahrung: Eine gute Sache, wenn die Sonne scheint. Dann heizt sich mein Pufferkessel 1050 ltr auf bis zu 87 °C auf. An Tagen mit wechselnder Bewölkung bringt es die Anlage auf etwa 65°C. Das reicht ganz ordentlich aus für etwa 7 Monate im Jahr... im Sommer. Ich nutze den Wärmevorrat im Kessel dann als Durchlauferhitzer für Brauchwasser: Frischwasser durchläuft eine Schlange im Kessel und erwärmt sich. Ganz wunderbar für Warmduscher. ;) Ich betreibe aber auch einen elektrischen Heizstab im Kessel. Der wird im Sommer nicht gebraucht, ist aber in der kälteren Jahreszeit sehr angenehm. Damit halte ich den Kessel auf etwa 50 °C, wenn mit Sonnenschein nichts zu machen ist.

Der Solarkollektor hat einen sehr hohen Wirkungsgrad bei >90%... die notwendige Fläche ist also für einen 2-Personenhaushalt bei 6 bis 8 m². Eine Umwälzpumpe mit 20 bis 30 W Stromaufnahme befördert warme Solarflüssigkeit (Glykol?) in einen Wärmetauscher im Pufferkessel. Aber man ist auf Sonnenschein angewiesen... die Tageshelligkeit genügt leider nicht, um den Pufferkessel über 50 °C zu erwärmen. Deshalb gehen neuere Konzepte auf Photovoltaik über, die auch in der kalten Jahreszeit noch etwas liefert... in meinem Falle also den Heizstab im Pufferkessel erwärmt. Dann dient der Pufferkessel als Wärmelieferant für eine Wandheizung mit 30 °C Vorlauftemperatur... im Winter auch schon einmal 37 °C Vorlauftemperatur.

Das A und O ist aber eine hochwertige Wärmedämmung des Wohngebäudes und ein bewußtes Lüftungsverhalten.

Das führt jetzt aber zu weit ab vom Verbrennungsmotor im Kraftfahrzeug... scheint mir als Hinweis auf weitere Energieversorgung aus der Umwelt aber sinnvoll zu sein.

Als letzter Hinweis noch die Wärmepumpe, die das elektrische Heizen in den wirtschaftlichen Bereich verlegt... mit Strom aus der Solaranlage wohl sehr günstig. Geothermie also, indem man zwei Brunnen in einiger Entfernung anlegt, wobei aus einem Brunnen Grundwasser mit etwa +10 °C als Energiequelle dient, und das in der Wärmepumpe abgekühlte Grundwasser wieder über den 2. Brunnen ins Erdreich zurück gepumpt wird. Dabei werden Wirkungsgrade bis zum Dreifachen der elektrischen Stromaufnahme von Kompressoren und Umwälzpumpen erzielt. Dabei wird die erwärmte Heizflüssigkeit einer Fußbodenheizung zugeführt, die mit geringen Vorlauftemperaturen betrieben werden kann.

Man kann es drehen und wenden wie immer man möchte... wenn man Energiekosten einsparen will, muß man tüchtig investieren in Wärmedämmung und technische Installationen wie Photovoltaik und Wärmepumpen, Wandheizungen oder Fußbodenheizungen. Einfach den Gasheizkessel ersetzen durch Photovoltaik oder Wärmepumpe... das wird wohl nicht gut gehen!

Aber wenn man den schmerzhaften Schritt vollzogen hat, dann kann man auch daran denken, ein kleines Elektrofahrzeug wie TWIZY oder ZOE aus dem System fahrbereit zu halten. Man muß also kleine Brötchen backen!
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(02 Jul 2021, 07:52)

Ich betreibe seit jetzt etwa 6 Jahren eine Solarthermieanlage. Meine Erfahrung: Eine gute Sache, wenn die Sonne scheint. Dann heizt sich mein Pufferkessel 1050 ltr auf bis zu 87 °C auf. An Tagen mit wechselnder Bewölkung bringt es die Anlage auf etwa 65°C. Das reicht ganz ordentlich aus für etwa 7 Monate im Jahr... im Sommer. Ich nutze den Wärmevorrat im Kessel dann als Durchlauferhitzer für Brauchwasser: Frischwasser durchläuft eine Schlange im Kessel und erwärmt sich. Ganz wunderbar für Warmduscher. ;) Ich betreibe aber auch einen elektrischen Heizstab im Kessel. Der wird im Sommer nicht gebraucht, ist aber in der kälteren Jahreszeit sehr angenehm. Damit halte ich den Kessel auf etwa 50 °C, wenn mit Sonnenschein nichts zu machen ist.

Der Solarkollektor hat einen sehr hohen Wirkungsgrad bei >90%... die notwendige Fläche ist also für einen 2-Personenhaushalt bei 6 bis 8 m². Eine Umwälzpumpe mit 20 bis 30 W Stromaufnahme befördert warme Solarflüssigkeit (Glykol?) in einen Wärmetauscher im Pufferkessel. Aber man ist auf Sonnenschein angewiesen... die Tageshelligkeit genügt leider nicht, um den Pufferkessel über 50 °C zu erwärmen. Deshalb gehen neuere Konzepte auf Photovoltaik über, die auch in der kalten Jahreszeit noch etwas liefert... in meinem Falle also den Heizstab im Pufferkessel erwärmt. Dann dient der Pufferkessel als Wärmelieferant für eine Wandheizung mit 30 °C Vorlauftemperatur... im Winter auch schon einmal 37 °C Vorlauftemperatur.

Das A und O ist aber eine hochwertige Wärmedämmung des Wohngebäudes und ein bewußtes Lüftungsverhalten.

Das führt jetzt aber zu weit ab vom Verbrennungsmotor im Kraftfahrzeug... scheint mir als Hinweis auf weitere Energieversorgung aus der Umwelt aber sinnvoll zu sein.

Als letzter Hinweis noch die Wärmepumpe, die das elektrische Heizen in den wirtschaftlichen Bereich verlegt... mit Strom aus der Solaranlage wohl sehr günstig. Geothermie also, indem man zwei Brunnen in einiger Entfernung anlegt, wobei aus einem Brunnen Grundwasser mit etwa +10 °C als Energiequelle dient, und das in der Wärmepumpe abgekühlte Grundwasser wieder über den 2. Brunnen ins Erdreich zurück gepumpt wird. Dabei werden Wirkungsgrade bis zum Dreifachen der elektrischen Stromaufnahme von Kompressoren und Umwälzpumpen erzielt. Dabei wird die erwärmte Heizflüssigkeit einer Fußbodenheizung zugeführt, die mit geringen Vorlauftemperaturen betrieben werden kann.

Man kann es drehen und wenden wie immer man möchte... wenn man Energiekosten einsparen will, muß man tüchtig investieren in Wärmedämmung und technische Installationen wie Photovoltaik und Wärmepumpen, Wandheizungen oder Fußbodenheizungen. Einfach den Gasheizkessel ersetzen durch Photovoltaik oder Wärmepumpe... das wird wohl nicht gut gehen!
Ein Fakt, der uns bewogen hat, nicht umzustellen. Bis sich das amortisiert sind wir im Altersheim.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von H2O »

Ja, das ist wohl so, wenn man in Zeiträumen einer Generation denkt. Ich habe meine Ersparnisse damit angelegt und hoffe, daß diese Investition meinen Kindern und Enkeln einmal Freude machen wird. Mein letztes Hemd hat ja doch keine Taschen... und die Beschäftigung mit dem Thema Erneuerbare Energien macht dann auch wieder Freude.
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Re: Der Verbrennungsmotor auf der Schlussgeraden

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Jul 2021, 08:16)

Ja, das ist wohl so, wenn man in Zeiträumen einer Generation denkt. Ich habe meine Ersparnisse damit angelegt und hoffe, daß diese Investition meinen Kindern und Enkeln einmal Freude machen wird. Mein letztes Hemd hat ja doch keine Taschen... und die Beschäftigung mit dem Thema Erneuerbare Energien macht dann auch wieder Freude.
Da gibt es KEINEN , der DAS reparieren kann...und die Teile liegen nur noch im Museum.

Das ist - wie wenn Du einen alten Liegestuhl reparieren willst - die SCHRAUBEN gibts nicht mehr - und Spax passen nicht.....die Dichtungen sind ausgetrocknet und spröd...und natürlich ist die NORM schon 3 mal geändert.....und der Brandschutz will GENORMTE - zugelassene Teile - ....eine Norm die es in 5 Jahren geben wird.

ANDÄCHTIG werden die Nachkommen in DEINE Werkzeugtasche gucken....so ein 13er hab ich schon mal im Museum ...BRONZEZEIT ???? gesehen... :D :D :D

....und natürlich werden DUNKLE Solarpanels VERBOTEN - wegen ALBEDO. ...nur noch matt silberglänzende sind erlaubt.
>> Alles andere ist "UMWELTSAU".

Die ALT Elektronik ist nur noch zu Entsorgen - gegen 5 Eu je Gramm. Reparieren - geht - die Stunde bei 1000 Eu - keinen Festreis - nur nach Aufwand - mit Mittagspause.

Da ist nach neuesten Erkenntnissen gesundheitsschädlich "Borsilikat" oder eine andre Plürre drin.

Der Strom im HAushalt ist auf erst auf 380 V geändert - nun haben alle einen 10kV "Anschluss" - wegen Kupfermangel. :D :D :D

...und die Ablesung//Abrechnung geht mit dreifach genoppten Mäanderfunknetz - deren Zentrale in Timbuktu ist. Alle ANDEREN bezahlen 10.000 Eu Jahrespauschale zuzüglich CO2 und Kupferabgabe.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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