Raumfahrt

[Strangequark]

(13 Feb 2021, 15:45)

Die USA könnten auch auf Bezos umschwenken.

https://www-amazon--watchblog-de.cdn.am ... -test.html

Muss man abwarten, Blue Origin kann ich derzeit schwer einschätzen da es nicht so öffentlich ist wie SpaceX. Daran das SpaceX zuerst auf dem Mond und Mars landen wird habe ich aber keine großen Zweifel.

[Adam Smith]

(13 Feb 2021, 15:52)

Muss man abwarten, Blue Origin kann ich derzeit schwer einschätzen da es nicht so öffentlich ist wie SpaceX. Daran das SpaceX zuerst auf dem Mond und Mars landen wird habe ich aber keine großen Zweifel.

An Erdowahn glaubst du demnaczh nicht. Der hat mit Murx telefoniert und eine Sonde wird bald auf dem Mond aufschlagen.

Auf dem Mars wird kein Mensch landen, weil diese Menschen kurz darauf halt tot wären. Rückflug gibt es nicht und auf dem Mars kann man nicht leben.

[Strangequark]

(13 Feb 2021, 15:59)

An Erdowahn glaubst du demnaczh nicht. Der hat mit Murx telefoniert und eine Sonde wird bald auf dem Mond aufschlagen.

Mit "landen" meinte ich ein Raumschiff das landen wird und an einem Stück wieder startet und zurück zur Erde fliegt! "On Way Flights" sind ja schon seit Jahrzehnten kein Problem mehr.

(13 Feb 2021, 15:59)Auf dem Mars wird kein Mensch landen, weil diese Menschen kurz darauf halt tot wären. Rückflug gibt es nicht und auf dem Mars kann man nicht leben.

Aber genau das ist es doch woran SpaceX mit dem Starship gerade arbeitet!? Das Starship wird mit einen (wiederverwendbaren) Booster ins All geschossen, fliegt dann zum Mond/Mars, landet dort, startet wieder, fliegt zurück zu Erde und landet an einem Stück wieder hier! Dann kann es gewartet werden und wieder eingesetzt werden. Geplant ist eine ganze Flotte dieser Starships, die dann auch problemlos ständig Nachschub zum Mond/Mars liefern könnten.

[aleph]

Hier ist ein Artikel dazu
https://www.nationalgeographic.de/wisse ... g-vom-mars

[Adam Smith]

(13 Feb 2021, 16:09)

Aber genau das ist es doch woran SpaceX mit dem Starship gerade arbeitet!? Das Starship wird mit einen (wiederverwendbaren) Booster ins All geschossen, fliegt dann zum Mond/Mars, landet dort, startet wieder, fliegt zurück zu Erde und landet an einem Stück wieder hier! Dann kann es gewartet werden und wieder eingesetzt werden. Geplant ist eine ganze Flotte dieser Starships, die dann auch problemlos ständig Nachschub zum Mond/Mars liefern könnten.

Das ist halt Murx. Wer auf dem Mars landet bleibt natürlich dort. Es gibt keine Rückkehr. Die Rückkehr vom Mond dürfte trotz der geringen Anziehungskraft noch das größte Problem dargestellt haben.

[Strangequark]

(13 Feb 2021, 16:24)

Das ist halt Murx. Wer auf dem Mars landet bleibt natürlich dort. Es gibt keine Rückkehr. Die Rückkehr vom Mond dürfte trotz der geringen Anziehungskraft noch das größte Problem dargestellt haben.

Nein, der Mars hat ungefähr ein Zehntel der Masse der Erde, das Starship kommt bereits auf 12.5Km Höhe auf der Erde, mit der Leistung wäre man umgerechnet auf den Mars bereits sicher im Weltraum. Hinzu kommt das der Mars kaum Atmosphäre hat was den Start zusätzlich erleichtert. Ich bin sehr zuversichtlich das der Start vom Mars auch gelingen wird, falls nötig auch mit einem Booster. Einige der Starships werden sicher vor Ort verbleiben um die nötige Logistik und Ressourcen bereit zu stellen aber der Plan ist eine vollständige Wiederverwendbarkeit mit Rückkehr zur Erde!

Wie kommst du zu dem Schluss das es "Murx" ist was SpaceX dort plant?

[Adam Smith]

(13 Feb 2021, 16:57)

Nein, der Mars hat ungefähr ein Zehntel der Masse der Erde, das Starship kommt bereits auf 12.5Km Höhe auf der Erde, mit der Leistung wäre man umgerechnet auf den Mars bereits sicher im Weltraum. Hinzu kommt das der Mars kaum Atmosphäre hat was den Start zusätzlich erleichtert. Ich bin sehr zuversichtlich das der Start vom Mars auch gelingen wird, falls nötig auch mit einem Booster. Einige der Starships werden sicher vor Ort verbleiben um die nötige Logistik und Ressourcen bereit zu stellen aber der Plan ist eine vollständige Wiederverwendbarkeit mit Rückkehr zur Erde!

Wie kommst du zu dem Schluss das es "Murx" ist was SpaceX dort plant?

Warum glaubst du ist nie die Sowjetunion auf dem Mond gelandet? Es muss doch dafür einen Grund gegeben haben.

[Strangequark]

(13 Feb 2021, 17:21)

Warum glaubst du ist nie die Sowjetunion auf dem Mond gelandet? Es muss doch dafür einen Grund gegeben haben.

Weil ihnen der Ruhm und das Prestige bereits von den USA weggeschnappt wurde, einen anderen Sinn macht die bemannte Mondlandung ja eigentlich nicht. Ob die bemannte Marslandung Sinn macht ist ein anderes Thema, hier geht es erst mal um die Machbarkeit und die ist aus Sicht von SpaceX inzwischen gegeben. Das Starship soll bereits dieses oder nächstes Jahr auf dem Mond landen und wieder zur Erde zurückkehren, sobald darin Routine besteht wird man sich auch an den Mars ran trauen. Laut SpaceX könnte das noch dieses Jahrzehnt erreicht werden!

Das du das als "Murx" bezeichnest ist schon ziemlich anmaßend oder hast du mehr Ahnung von Raumfahrt als SpaceX?

[Adam Smith]

(13 Feb 2021, 18:40)

Bist du betrunken oder hast du die SpaceX Ingenieure grad alles samt als Schwachmaten bezeichnet?

Eine Rückkehr vom Mars ist unmöglich.

[Strangequark]

(13 Feb 2021, 18:44)

Eine Rückkehr vom Mars ist unmöglich.

Dann begründe doch mal warum das physikalisch unmöglich sein soll!
Und am besten noch begründen warum SpaceX, mit all seinem Fachwissen, da auch irrt...

Seit 2017 entwickelt SpaceX das Starship-Raketensystem, das für vollständige Wiederverwendbarkeit ausgelegt ist und nach Unternehmensangaben über 100 Tonnen Fracht oder bis zu 100 Personen zum Mars transportieren können soll. Den für eine Rückkehr zur Erde benötigten Treibstoff, bestehend aus Methan und Flüssigsauerstoff, möchte SpaceX automatisiert auf dem Mars herstellen. Durch die vollständige Wiederverwendbarkeit möchte das Unternehmen weitaus niedrigere Transportkosten als bei allen heute im Einsatz stehenden Raketen erreichen.[24][25] Erste Frachtflüge zum Mars sollen bemannte Missionen vorbereiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bemannter_Marsflug#SpaceX

Ich bin gespannt auf deine Fachexpertise

[Papaloooo]

(13 Feb 2021, 18:44)

Eine Rückkehr vom Mars ist unmöglich.

Physikalisch / technisch unmöglich?
Oder eben nicht,
nach den jetzigen aktuellen Stand der Raumfahrttechnik?
Ich würde auf letzteres tippen.

[Adam Smith]

(13 Feb 2021, 18:50)

Physikalisch / technisch unmöglich?
Oder eben nicht,
nach den jetzigen aktuellen Stand der Raumfahrttechnik?
Ich würde auf letzteres tippen.

.
Damit ist der Stand im Moment gemeint

[Michael_B]

(13 Feb 2021, 16:57)

Nein, der Mars hat ungefähr ein Zehntel der Masse der Erde, das Starship kommt bereits auf 12.5Km Höhe auf der Erde, mit der Leistung wäre man umgerechnet auf den Mars bereits sicher im Weltraum. Hinzu kommt das der Mars kaum Atmosphäre hat was den Start zusätzlich erleichtert. Ich bin sehr zuversichtlich das der Start vom Mars auch gelingen wird, falls nötig auch mit einem Booster. Einige der Starships werden sicher vor Ort verbleiben um die nötige Logistik und Ressourcen bereit zu stellen aber der Plan ist eine vollständige Wiederverwendbarkeit mit Rückkehr zur Erde!

Wie kommst du zu dem Schluss das es "Murx" ist was SpaceX dort plant?

Wenn das mit der Flotte stimmt, vielleicht schicken sie ja auch zuerst zwei unbemannte Raumschiffe zum Mars, die die bemannte Mission im Notfall als Reserve nutzen kann, wenn das eigene Raumschiff Startschwierigkeiten hat.

[Strangequark]

(13 Feb 2021, 19:35)

Wenn das mit der Flotte stimmt, vielleicht schicken sie ja auch zuerst zwei unbemannte Raumschiffe zum Mars, die die bemannte Mission im Notfall als Reserve nutzen kann, wenn das eigene Raumschiff Startschwierigkeiten hat.

Das mit der Flotte stimmt sicherlich, es ist ja aktuell schon fast schon der Fall. SN10 soll noch diesen Monat starten wenn keine Schwierigkeiten auftreten, 11+12 sind kurz vor der Fertigstellung und 13-16 sind auch schon im Bau. Die "Fließband" Produktion scheint schon mal zu funktionieren Es ist in dem verlinkten Wiki Quote auch schon abzulesen, es sollen erst mal unbemannte Starships ohne geplante Rückkehr zum Mars aufbrechen um Ressourcen für den Rückflug bereit zustellen, die könnten dann vielleicht auch als Reserve für eine Rückkehr dienen.

[schokoschendrezki]

(13 Feb 2021, 17:58)

Weil ihnen der Ruhm und das Prestige bereits von den USA weggeschnappt wurde, einen anderen Sinn macht die bemannte Mondlandung ja eigentlich nicht. Ob die bemannte Marslandung Sinn macht ist ein anderes Thema, hier geht es erst mal um die Machbarkeit und die ist aus Sicht von SpaceX inzwischen gegeben. Das Starship soll bereits dieses oder nächstes Jahr auf dem Mond landen und wieder zur Erde zurückkehren, sobald darin Routine besteht wird man sich auch an den Mars ran trauen.

Der Mond gehört verglichen mit dem Mars zum erdnahen Raum und ist von seiner Entstehung her auch mit hoher Wahrscheinlichkeit her Teil eines Erde-Mond-Systems. Der Mars ist nicht einfach nur das nächste Dorf hinter dem Mond.

Die Sinnfrage ist wichtig. Und neben der technischen Machbarkeit spielt natürlich auch die ökonomisch-finanzielle Machbarkeit im Raum. Und die politischen und gesellschaftlichen Zusammenhänge. Eine Voraussetzung dafür, dass jemand wie Elon Musk (oder andere) ihre Weltraumpläne verwirklichen können, ist, dass sie weiterhin Einnahmen in der bisherigen Größenordnung haben. Fokussieren sich die Menschen weltweit auf Produkte und Dienstleistungen von einzelnen gigantischen Unternehmen. Man kann es überspitzt auch so formulieren: Der Preis für eine privat finanzierte bemannte Marslandung ist letztendlich und langfristig die Abschaffung von Demokratie und Parlamentarismus. Denn mit einer so exzeptionellen einzelnen Finanzkraft steht ein Unternehmer wie Musk de facto über den gewählten Institutionen des Staats.

In einem wesentlich kleineren Modellfall kann man das heute schon beobachten: Die Partei "Georgischer Traum" wird von nicht wenigen Georgiern gewählt, weil sie sich zurecht sagen, dass der Chef der Partei, der Milliardär und Unternehmer Iwanischwili, das kleine Land ja eigentlich auch einfach kaufen könnte. Das ist die übergeordnete politische Frage solcher anvisierten privat finanzierten Weltraumprojekte: Gehen wir alle immer nur noch zum größten und hellsten Lagerfeuer?

[aleph]

Man könnte auf dem Mond testen, eine unbemannte Ausrüstung zum Abflug zu landen, die eine Mannschaft zusammen baut. Allein die Energiegewinnung auf dem Mars kann man auf dem Mond nicht simulieren.

[Strangequark]

(13 Feb 2021, 21:39)
Der Mond gehört verglichen mit dem Mars zum erdnahen Raum und ist von seiner Entstehung her auch mit hoher Wahrscheinlichkeit her Teil eines Erde-Mond-Systems. Der Mars ist nicht einfach nur das nächste Dorf hinter dem Mond.

Natürlich ist der Mars nochmal ein ganz anderes Kaliber als der Mond. Besonders die unterschiedlichen Umlaufzeiten von Erde und Mars werden eine Herausforderung, so besteht die Möglichkeit zum Hinflug oder der Rückkehr nur alle 2-3 Jahre. Man müsste also entscheiden ob man nur einen kurzen Besuch macht oder solange dort bleibt.

Wie aleph schon geschrieben hat wird der Mond hier erst mal nur als Testobjekt für Starts und Landungen dienen und erst wenn ein zuverlässiger Regelbetrieb dorthin besteht wird man sich zum Mars wagen. Dann auch erst mal mit unbemannten Testflügen und erst wenn die auch zuverlässig funktionieren könnte man über bemannte Missionen zum Mars nachdenken.

(13 Feb 2021, 21:39)
Die Sinnfrage ist wichtig. Und neben der technischen Machbarkeit spielt natürlich auch die ökonomisch-finanzielle Machbarkeit im Raum. Und die politischen und gesellschaftlichen Zusammenhänge. Eine Voraussetzung dafür, dass jemand wie Elon Musk (oder andere) ihre Weltraumpläne verwirklichen können, ist, dass sie weiterhin Einnahmen in der bisherigen Größenordnung haben.

Finanziell sollten da eigentlich keine Probleme entstehen, die Nachfrage für den Transport ins Weltall wird sicherlich auch in Zukunft weiter steigen. Hinzu kommen die Einnahmen des Satellitenprogramms was in den nächsten Jahren besonders durch das Starlink Project nochmal kräftig boomen wird. Auch der Weltraum Tourismus durch SpaceX (noch ohne Starship) soll Ende des Jahres starten und die Nachfrage nach Tickets ist riesig

(13 Feb 2021, 21:39)
Man kann es überspitzt auch so formulieren: Der Preis für eine privat finanzierte bemannte Marslandung ist letztendlich und langfristig die Abschaffung von Demokratie und Parlamentarismus. Denn mit einer so exzeptionellen einzelnen Finanzkraft steht ein Unternehmer wie Musk de facto über den gewählten Institutionen des Staats.

Das trifft doch aktuell schon auf etliche Bereiche zu wie zB auf Google und Facebook was Informationsverbreitung und Zugriff betrifft. Das Ziel der privaten Finanzwirtschaft ist aber der Profitgewinn und damit muss man sich mit den Kunden gut stellen. Zudem könnte die FAA jederzeit den Stecker ziehen und ein Flugverbot erteilen, sie stehen also wie ein normaler Flugbetreiber irgendwie noch unter staatlicher Kontrolle und können nicht einfach tun und lassen was sie wollen. Die Raumfahrt wird in Zukunft nur eine weitere Dienstleistung sein die ein Staat nutzen kann wenn er es sich leisten kann/will, es ändert sich also nicht viel bis auf die Tatsache das immense Summen an Steuergeldern eingespart werden

Das Firmen, was bestimmte Bereiche betrifft, die Macht des Staates übertreffen werden ist im Sinne der Effizienzsteigerung schon fast zwingend notwendig. Der Staat kann nicht in allen Bereichen die Monopolstellung beanspruchen, das wird sich kein Staat mehr leisten können. Außerdem müsste man den Markt zwangsregulieren um weiter die eigenen ineffizienten Systeme als Messlatte anlegen zu können.

[Tom Bombadil]

Es mussten einige Beiträge in die Ablage geschoben werden. Bleibt sachlich.

[Papaloooo]

Universität Bremen, Experiment: "Atmos"

In einem Behälter mit marsähnlicher Atmosphäre, lässt man Cyanobaktierien wachsen.
Cyanobaktierien, im Volksmund fälschlicherweise als "Blaualgen" bezeichnet,
sind sehr robust und welche der ältesten irdischen Lebewesen.
Das Experiment zeigt, wie viel man in der Marsatmosphäre für sie tun muss,
dass sie für Menschen oder für Antriebe Sauerstoff produzieren.
Künftig werden sie wahrscheinlich noch so umgezüchtet,
oder durch transgene Modifikation noch "marstauglicher" gemacht.

[Adam Smith]

(14 Feb 2021, 01:32)

Natürlich ist der Mars nochmal ein ganz anderes Kaliber als der Mond. Besonders die unterschiedlichen Umlaufzeiten von Erde und Mars werden eine Herausforderung, so besteht die Möglichkeit zum Hinflug oder der Rückkehr nur alle 2-3 Jahre. Man müsste also entscheiden ob man nur einen kurzen Besuch macht oder solange dort bleibt.

Wie aleph schon geschrieben hat wird der Mond hier erst mal nur als Testobjekt für Starts und Landungen dienen und erst wenn ein zuverlässiger Regelbetrieb dorthin besteht wird man sich zum Mars wagen. Dann auch erst mal mit unbemannten

Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Start vom Mond und zwischen einem Start vom Mars. Vom Mond lässt es sich vergleichsweise leicht starten. Trotzdem gab es keinen bemannten Flug der Sowjetunion zum Mond. Vermutlich weil der Start vom Mond schon schwer ist. Aus dem Grund gehe ich davon aus, dass die bemannten Flüge zum Mars sehr lange ein Flug ohne Rückkehr sein werden.