Raumfahrt

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Papaloooo
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2021, 17:31)

Wenn, dann ganz sicher nicht in einer irgendwie konventionellen Form. Denn, ganz einfach, wir sehen, wir bemerken keine "Expansionen" anderer Zivilisationen. Das müssten wir aber ganz sicher, wenn Expansionen logisch, systemisch irgendeinen Sinn für Zivilisationen haben würden. Bedenke dabei, auf welcher Skala die Varianz des Alters der kosmischen Objekte selbst in galaktisch unmittelbarer Nähe zu uns im Vergleich zur eigentlichen historischen Geschichte der Menschen liegt. Dann die grundsätzlich exponentielle Form des technologischen Fortschritts sowie die vermutlich viel höher als bisher angenommene Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung.
Das ist genau der Anlass zur Sorge:
Wo sind die Zivilisationen auf den Planeten hin,
deren Sonne sich zum Roten Riesen entwickelt hat?

Sind sie aufgebrochen und haben nach und nach die Galaxie durch siedelt,
dann sollte man das auch mit heutigen Mitteln erkennen können.

Oder sind sie - allesamt - mit ihrem Stern zugrunde gegangen?

Ist der Flaschenhals bis hin zur Raumnation generell so eng,
dass Zivilisationen diesen grundsätzlich nicht erreichen,
weil sie zuvor ihren eigenen Planeten kaputt gemacht haben?

Oder sind wir zufälligerweise eine der ersten Zivilisationen,
die in dieses Stadium kommen.

Oder tun die anderen Weltraum-Nationen alles darum,
nicht aufzufallen, um ihre eigene Existenz nicht aufs Spiel zu setzen?

Aber: Eine Dyson-Sphäre ließe sich schlecht verbergen.
Man bräuchte dann andere Konstrukte.
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Kamikaze
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Kamikaze »

Papaloooo hat geschrieben:(23 Feb 2021, 19:39)
Aber: Eine Dyson-Sphäre ließe sich schlecht verbergen.
Im Gegenteil halte ich eine Dyson-Sphäre für ein sehr schlecht sichtbares Objekt. Immerhin: Ein "dunkler Fleck" am Nachthimmel fällt vermutlich nur sehr wenig auf angesichts der Abermilliarden von leutenden Punkten, die man stattdessen in den Fokus nehmen kann.
Ich denke FALLS man jemals so ein Megakonstrukt finden sollte wird das purer Zufall sein. Ein einzlener fehlender (oder auch nur großflächig abgedunkelter) Stern kann mit heutiger Technik kaum entdeckt werden. Wie das in Zukunft aussieht wird sich zeigen müssen.
Aktuell kommen wir ja kaum über die Anziehungskraft unseres eigenen Planeten hinaus. Da sind also noch diverse Faktoren an Entwicklung in der Sensortechnik zu erwarten, bis wir in der lage sind die ersten zaghaften Schritte aus unserer zivilisatorischen "Kinderstube" hinaus zu wagen.
Das nächste Ziel ist erst mal der Mond, und wann es aus dem Gravitationsfeld der Erde hinaus geht (mit menschlicher Besatzung) ist trotz der Fortschritte durch SpaceX und Co noch nicht wirklich absehbar - von dauerhaften Kolonien auf anderen Planeten gar nicht zu reden...
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Papaloooo
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

Kamikaze hat geschrieben:(23 Feb 2021, 20:12)

Im Gegenteil halte ich eine Dyson-Sphäre für ein sehr schlecht sichtbares Objekt. Immerhin: Ein "dunkler Fleck" am Nachthimmel fällt vermutlich nur sehr wenig auf angesichts der Abermilliarden von leutenden Punkten, die man stattdessen in den Fokus nehmen kann.
Ich denke FALLS man jemals so ein Megakonstrukt finden sollte wird das purer Zufall sein. Ein einzlener fehlender (oder auch nur großflächig abgedunkelter) Stern kann mit heutiger Technik kaum entdeckt werden. Wie das in Zukunft aussieht wird sich zeigen müssen.
Aktuell kommen wir ja kaum über die Anziehungskraft unseres eigenen Planeten hinaus. Da sind also noch diverse Faktoren an Entwicklung in der Sensortechnik zu erwarten, bis wir in der lage sind die ersten zaghaften Schritte aus unserer zivilisatorischen "Kinderstube" hinaus zu wagen.
Das nächste Ziel ist erst mal der Mond, und wann es aus dem Gravitationsfeld der Erde hinaus geht (mit menschlicher Besatzung) ist trotz der Fortschritte durch SpaceX und Co noch nicht wirklich absehbar - von dauerhaften Kolonien auf anderen Planeten gar nicht zu reden...
Das stimmt meines Erachtens nicht.
Bei einem Stern mit Dyson-Sphäre würde sich das durch ein Infrarot-Spektrum mit fehlendem sichtbaren Licht durchaus bemerkbar machen:

Es wäre in etwa so, wie wenn du ein Feuer mit einer Metallfolie abdeckst,
diese heizt sich auf, aber das Feuer bleibt dunkel.

Das ist es im Grunde ja auch, nur eben im kosmischen Maßstab.

Da der Himmel aber in allen möglichen Spektren ständig durchforstet wird,
wäre da dann im Himmel an einem Fleck eine auffällige Anomalie,
in der das Infrarot-Spektrum nicht zum Spektrum des Sichtbaren und des UV-Lichtes passt.
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schokoschendrezki
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(23 Feb 2021, 19:39)

Das ist genau der Anlass zur Sorge:
Wo sind die Zivilisationen auf den Planeten hin,
deren Sonne sich zum Roten Riesen entwickelt hat?

Sind sie aufgebrochen und haben nach und nach die Galaxie durch siedelt,
dann sollte man das auch mit heutigen Mitteln erkennen können.
"Aufbruch" und "Siedeln" .. das sind Begriffe aus der Menschenzivilisation vor allem des 19. Jahrhunderts. Dieses Denken ist noch immer geprägt von einer in kosmischen Maßstäben sehr kurzen Phase vor allem der Besiedlung des amerikanischen Kontinents durch Europäer. Die Entwicklung eines Sterns zum Roten Riesen findet einfach auf einer völlig anderen Zeitskala statt. Das ist das eine. Die technologische und speziell auch biotechnologische Entwicklung auf der anderen Seite verläuft exponentiell (mit welchem Parameter auch immer). Diese Vorstellungen gehen einfach nicht zusammen. Die Vorstellung, dass die Menschheit irgendwann aufbricht und andere Himmelskörper "besiedelt" ist einfach völlig infantil (und darüber hinaus sicherlich von ebenso infantilen fiktionalen Büchern und Filmen geprägt. Selbst heute schon steht die Gebundenheit von Intelligenz an einen natürlichen biologischen Körper in Frage.

Aber selbst realisitisch und kruzfristig und unter der Annahme natürlicher biologischer Daseinsformen der Menschen: Spätestens ab etwa Mitte dieses Jahrhunderts wird die Zahl der Menschen beginnen sich zu verringern. Die Erde und das Leben auf der Erde muss akut mit einem Energieüberschuss fertig werden. Es gibt einfach keinen Grund! Man kann nicht 20 Kilo am Tag essen. Die üblichen Science Fiction Fantasien von Riesenkraftwerken oder von 1000 kmh schnellen Luxuszügen oder von Riesenflugzeugen ... oder was auch immer: Es braucht sie nicht! Diese Vorstellungen sind entstanden in Zeiten, in denen ein großer Teil der Menschen sich seine Existenz mit Mühsal und Not erhalten musste. Und als er begann, sich Bedienroboter vorzustellen. Die Menschen werden einen Radweg haben wollen, an einem FLuss entlangradeln wollen, Gedichte schreiben und verstehen wollen, was es mit dem Universum, dem Leben usw. auf sich hat. Davon bin ich absolut überzeugt. Es sind die Mächtigen, vor allem die mächtigen Politiker, die solche Phantasien von "Erstlandungen" und "Besiedlungen" am Leben halten. Die Entwicklung von Dingen wie Fernerkundungsraumfahrzeugen oder Teilchenbeschleunigern wird noch genug Ressourcen binden.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2021, 20:37)

"Aufbruch" und "Siedeln" .. das sind Begriffe aus der Menschenzivilisation vor allem des 19. Jahrhunderts. Dieses Denken ist noch immer geprägt von einer in kosmischen Maßstäben sehr kurzen Phase vor allem der Besiedlung des amerikanischen Kontinents durch Europäer. Die Entwicklung eines Sterns zum Roten Riesen findet einfach auf einer völlig anderen Zeitskala statt. Das ist das eine. Die technologische und speziell auch biotechnologische Entwicklung auf der anderen Seite verläuft exponentiell (mit welchem Parameter auch immer). Diese Vorstellungen gehen einfach nicht zusammen. Die Vorstellung, dass die Menschheit irgendwann aufbricht und andere Himmelskörper "besiedelt" ist einfach völlig infantil (und darüber hinaus sicherlich von ebenso infantilen fiktionalen Büchern und Filmen geprägt. Selbst heute schon steht die Gebundenheit von Intelligenz an einen natürlichen biologischen Körper in Frage.
Sprach ich denn dabei von einer "Menschen"-Zivilisation???
Bitte lese diesen Text nochmals durch.

In rund einer Milliarde Jahre wird diese Sonne bereits durch Erschöpfung ihres Wasserstoffvorates so heiß sein,
dass die Ozeane zum Kochen kommen.

Ob es bis dahin noch Menschen gibt - mehr als fraglich.

Aber wie sieht es mit den anderen Zivilisationen in dieser Galaxie aus?
Wie mit jenen, die ein ähnliches Entwicklungsstadium wie die Menschheit nun vor Milliarden Jahren schon erreicht haben?

Würden sie wie mit den Worten >>>this is not happening<<< in den roten Riesen stürzen?

Ja aber an eine postbiologische Zukunft glaube ich auch,
sehr wahrscheinlich und ein Ausweg von kosmischen Entfernungen überbrücken müssen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Michael_B »

Was ist denn eine postbiologische Zivilisation? Wesen aus reiner Energie, die aber dennoch intelligent sind?
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2021, 17:31)

Wenn, dann ganz sicher nicht in einer irgendwie konventionellen Form. Denn, ganz einfach, wir sehen, wir bemerken keine "Expansionen" anderer Zivilisationen. Das müssten wir aber ganz sicher, wenn Expansionen logisch, systemisch irgendeinen Sinn für Zivilisationen haben würden. Bedenke dabei, auf welcher Skala die Varianz des Alters der kosmischen Objekte selbst in galaktisch unmittelbarer Nähe zu uns im Vergleich zur eigentlichen historischen Geschichte der Menschen liegt. Dann die grundsätzlich exponentielle Form des technologischen Fortschritts sowie die vermutlich viel höher als bisher angenommene Wahrscheinlichkeit für Lebensentstehung.
Dieses Problem verschwindet, wenn sich intelligentes Leben nur etwa alle 200 Milliarden Sonnensysteme entwickelt. Die Entfernung zwischen den Galaxien dürften viel zu groß sein, um diese zu überwinden.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

Michael_B hat geschrieben:(23 Feb 2021, 21:47)

Was ist denn eine postbiologische Zivilisation? Wesen aus reiner Energie, die aber dennoch intelligent sind?
Nein, Energie alleine kann keine Strukturen bilden.
Es sind eben Kombinationen aus Roboter mit leistungsfähigen Computern.
Denke mal an die vielen Science-Fiction-Filme.
Humanoide Roboter müssten sie aber keineswegs aussehen.
Vor allen Dingen müssen sie eine völlig autonome Gesellschaft bilden,
damit sie eine Zivilisation werden.
Es ist also die Zeit nach der Biologie,
wenn biologische Wesen ihre Körper zunächst mit Technik zu Cyborgs upgraden,
und dann irgendwann auf die biologischen Rest-Komponenten verzichten.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(23 Feb 2021, 21:56)

Dieses Problem verschwindet, wenn sich intelligentes Leben nur etwa alle 200 Milliarden Sonnensysteme entwickelt. Die Entfernung zwischen den Galaxien dürften viel zu groß sein, um diese zu überwinden.
Wie kommst du auf diese Zahl von 1: 200.000.000.000?
Und dann fehlt ja auch noch die zeitliche Komponente,
also in welcher Zeit sich eine intelligente Spezies entwickeln kann.
Ich nehme an, du meist damit innerhalb der Lebensspanne der Sonne des Systems.

Unsere Erde gehört ja nicht mal zu den >>>superhabitablen Planeten<<<.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(24 Feb 2021, 07:37)

Wie kommst du auf diese Zahl von 1: 200.000.000.000?
Und dann fehlt ja auch noch die zeitliche Komponente,
also in welcher Zeit sich eine intelligente Spezies entwickeln kann.
Ich nehme an, du meist damit innerhalb der Lebensspanne der Sonne des Systems.

Unsere Erde gehört ja nicht mal zu den >>>superhabitablen Planeten<<<.
Es könnte in unserer Milchstraße etwa 200 Milliarden Galaxien geben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Milchstra%C3%9Fe

Die zeitliche Komponente wäre halt die Lebensdauer eines Sterns. Und schon verschwindet das Problem weshalb uns bisher keine Ausseridischen besucht haben, obwohl es Millionen Planeten im Universum mit intelligenten Lebewesen gibt.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(24 Feb 2021, 07:42)

Es könnte in unserer Milchstraße etwa 200 Milliarden Galaxien geben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Milchstra%C3%9Fe

Die zeitliche Komponente wäre halt die Lebensdauer eines Sterns. Und schon verschwindet das Problem weshalb uns bisher keine Ausseridischen besucht haben, obwohl es Millionen Planeten im Universum mit intelligenten Lebewesen gibt.
Die biologischen inkompabtiblitäten wären immens.
Wieso ist z.B. das Beindrüsensektret des männlichen Schnabeltieres so giftig?
Die DNA des Sekretes dreht sich rechtsherum.
Was, wenn dann noch andere Aminosäuren dabei sind?
Was, wenn deren Mikroben völlig anderer Natur sind?
Es wäre einfach das Ende eines Lebewesens in ein völlig anderes Biosystem zu kommen.
Wozu das riskieren?

Es ist wohl so, dass es einen zivilisatorischen Flaschenhals geben zu scheint,
sodass eine Zivilisation nicht das Stadium für interstellare Reisen erreicht,
und sich zuvor selbst zerstörte.

Oder eben, wie schon gesagt, in eine postbiologische Zivilisation übergeht,
dann braucht man keinen Habitablen Planeten.
Es würde sogar ein Asteroidenfeld ausreichen,
wegen der geringen Schwerkraft sogar vorzüglich.
Das lässt sich dann aber aus der Ferne nicht als Artifiziell erkennen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(24 Feb 2021, 08:06)

Die biologischen inkompabtiblitäten wären immens.
Wieso ist z.B. das Beindrüsensektret des männlichen Schnabeltieres so giftig?
Die DNA des Sekretes dreht sich rechtsherum.
Was, wenn dann noch andere Aminosäuren dabei sind?
Was, wenn deren Mikroben völlig anderer Natur sind?
Es wäre einfach das Ende eines Lebewesens in ein völlig anderes Biosystem zu kommen.
Wozu das riskieren?

Es ist wohl so, dass es einen zivilisatorischen Flaschenhals geben zu scheint,
sodass eine Zivilisation nicht das Stadium für interstellare Reisen erreicht,
und sich zuvor selbst zerstörte.

Oder eben, wie schon gesagt, in eine postbiologische Zivilisation übergeht,
dann braucht man keinen Habitablen Planeten.
Es würde sogar ein Asteroidenfeld ausreichen,
wegen der geringen Schwerkraft sogar vorzüglich.
Das lässt sich dann aber aus der Ferne nicht als Artifiziell erkennen.
Wenn sich intelligentes Leben nur etwa alle 200 Milliarden Sonnensysteme entwickelt kann man sich alle weiteren Erklärungen ersparen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

Adam Smith hat geschrieben:(24 Feb 2021, 08:14)

Wenn sich intelligentes Leben nur etwa alle 200 Milliarden Sonnensysteme entwickelt kann man sich alle weiteren Erklärungen ersparen.
Das ist aber gegen jede Wahrscheinlichkeit.
Vor uns kann es z.B. schon Millionen von Zivilisationen gegeben haben,
die jetzt wieder ausgestorben sind,
sollte der (zuvor erwähnte) Flaschenhals unüberwindlich sein.

SETI z.b. hat gerade mal die Empfindlichkeit gezielt gerichtete Signale an uns aus der nächsten galaktischen Nähe zu empfangen,
noch dazu von Zivilisationen, die sich zufällig noch in der gleichen Entwicklungsstufe wie wir befinden.
Alleine die zeitliche Abstimmung ist nur etwa 1:1000
Dass sie Signale zu uns senden, wäre äußerst dumm.
So dumm wie die Menschheit, die das gemacht hatte,
sind aber nicht alle.

Das Terraforming einer anderen extraterrestrischen Spezies
würde sicherlich erstmal mit der Sterilisation des Planeten beginnen.

Wie gesagt, superhabitable Planeten haben noch viel bessere und stabilere Eigenschaften als unsere Erde.
Gegen wir von Zigmillionen in unserer Galaxie aus, so ist es recht unwahrscheinlich,
dass sich dort kein Leben bildet, und dass dieses nicht nach und nach auch mal intelligente Spezies ausbildet.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(23 Feb 2021, 20:48)

Sprach ich denn dabei von einer "Menschen"-Zivilisation???
Bitte lese diesen Text nochmals durch.

In rund einer Milliarde Jahre wird diese Sonne bereits durch Erschöpfung ihres Wasserstoffvorates so heiß sein,
dass die Ozeane zum Kochen kommen.

Ob es bis dahin noch Menschen gibt - mehr als fraglich.

Aber wie sieht es mit den anderen Zivilisationen in dieser Galaxie aus?
Wie mit jenen, die ein ähnliches Entwicklungsstadium wie die Menschheit nun vor Milliarden Jahren schon erreicht haben?

Würden sie wie mit den Worten >>>this is not happening<<< in den roten Riesen stürzen?

Ja aber an eine postbiologische Zukunft glaube ich auch,
sehr wahrscheinlich und ein Ausweg von kosmischen Entfernungen überbrücken müssen.
Eine Milliarde Jahre ... ja. Wollen wir wirklich über zivilisatorische Entwicklungen auf dieser Zeitskala diskutieren.

Sofort und schon jetzt sind einige Entwicklungen auf einer Zeitskala sichtbar, die im Bereich meiner eigenen überschaubaren Restlebenszeit liegen. Die Gesamtbevölkerungsanzahl wird beginnen, sich zu verringern. Oder mindestens wird sich die Wachstumsgeschwindigkeit beginnen zu verringern. Die Menschen in den Industrieländern werden schon in Kürze nicht mehr dauernd in Supermärkte, Büros, Bankflilialen, Arbeitsämter, Sozialämter usw. fahren. Die große Herausforderung der Menschheit in nächster Zeit besteht nicht darin, Energie herzubekommen sondern zuviel Energie loszuwerden. Die Menschen leben bereits auf einem großen Raumschiff, das um einen gigantischen Kernfusionsreaktor kreist. Über die Zeiten, in denen der sich irgendwie ändert, lassen sich Null Komma Keine Annahmen machen. Und die Exploration der näheren Himmelskörper durch automatische Systeme verschiedener Art ist bereits so nahe, so greifbar, so gegenwärtig, dass es überhaupt keiner Spekulationen darüber bedarf. Es gibt absolut keinen Grund für die Annahme irgendwelcher Besiedlungsnotwendigkeiten.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Adam Smith »

Papaloooo hat geschrieben:(24 Feb 2021, 08:33)

Das ist aber gegen jede Wahrscheinlichkeit.
Vor uns kann es z.B. schon Millionen von Zivilisationen gegeben haben,
die jetzt wieder ausgestorben sind,
sollte der (zuvor erwähnte) Flaschenhals unüberwindlich sein..
200 Milliarden Sonnensysteme von Anfang bis Ende für 1 mal eine intelligente Lebensform. Damit wäre intelligentes Leben im Universum zwar sehr unwahrscheinlich, aber dennoch millionenfach möglich.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(24 Feb 2021, 08:06)

Die biologischen inkompabtiblitäten wären immens.
Wieso ist z.B. das Beindrüsensektret des männlichen Schnabeltieres so giftig?
Die DNA des Sekretes dreht sich rechtsherum.
Was, wenn dann noch andere Aminosäuren dabei sind?
Was, wenn deren Mikroben völlig anderer Natur sind?
Es wäre einfach das Ende eines Lebewesens in ein völlig anderes Biosystem zu kommen.
Wozu das riskieren?

Es ist wohl so, dass es einen zivilisatorischen Flaschenhals geben zu scheint,
sodass eine Zivilisation nicht das Stadium für interstellare Reisen erreicht,
und sich zuvor selbst zerstörte.

Oder eben, wie schon gesagt, in eine postbiologische Zivilisation übergeht,
dann braucht man keinen Habitablen Planeten.
Es würde sogar ein Asteroidenfeld ausreichen,
wegen der geringen Schwerkraft sogar vorzüglich.
Das lässt sich dann aber aus der Ferne nicht als Artifiziell erkennen.
Dass das Modell "Wohlstandsökonomie" an ihr Ende kommt ... das kann man schon jetzt, hier und heute und auf einer viel kleineren Zeitskala beobachten. Die zum Teil völlig irrationalen nationalistischen, neu- oder altreligiösen identitären Bewegungen der Gegenwart sind nicht zuletzt ein Anzeichen dafür, dass da gewissermaßen keine Entwicklungen mehr offen sind.

Aus einem aktuellen Essay:
Materielle Sättigung führt jedoch nicht zur eingangs beschriebenen Utopie gelassener, genügsamer Friedfertigkeit und Indifferenz. Vielmehr verstärkt sie das Bedürfnis nach Immateriellem und Differenz. Wenn es gelungen ist, ein paar der wichtigsten Grundbedürfnisse zu befriedigen, etwa eine Wohnung zu haben, sauberes Trinkwasser und genug zu Essen, dann treten andere Bedürfnisse in den Vordergrund – darunter dasjenige, in der eigenen Besonderheit oder in der Besonderheit einer Gruppe anerkannt zu werden. Und nachdem Hauptprobleme wie absolute Armut gelöst werden konnten, werden die bisherigen Nebenprobleme zu den neuen Hauptproblemen, denen die ganze Aufmerksamkeit gilt. Die Ökobewegung und die Frauenbewegung gehen ebenso mit steigendem materiellen Wohlstand einher wie die Identitätspolitik der Black Lives Matter-Bewegung. Diese konnte nur deshalb eine so starke Präsenz entfalten, weil sich seit den 1960er‑Jahren eine schwarze Mittelschicht herausgebildet hat. Heute wird die Bewegung von Milliardären wie Michael Jordan unterstützt.
https://www.deutschlandfunk.de/wir-habe ... _id=492520

Es ist jetzt und heute schon sichtbar, dass der Bedarf an Technologie zur Ressourcenerschließung nicht zum Ende aber in einer Sättigungskurve langsam gegen Null gehen wird. Das 19. und 20. Jahrhundert war geprägt von dieser Vorstellung ewiger konsumtioneller Menschheits-Erlösungen durch ewigen technischen Fortschritt. Immer neue bessere Autos, Kühlschränke und jetzt noch unbekannte Gerät in der Konsumsphäre. Das ist aber Unsinn. Diese Vorstellung hat mit den Prägungen des 19. und 20. Jahrhunderts zu tun. Zumindest in der vorpostbiologischen Phase kann man einfach nicht mehr als angemessen schlafen, essen, lieben im Tages- und Jahresrhythmus. Anders verhält es sich mit dem Erkenntnisdrang. Gentechnik, Weltraumteleskope, Teilchenbeschleuniger.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Feb 2021, 09:03)

Eine Milliarde Jahre ... ja. Wollen wir wirklich über zivilisatorische Entwicklungen auf dieser Zeitskala diskutieren.

Sofort und schon jetzt sind einige Entwicklungen auf einer Zeitskala sichtbar, die im Bereich meiner eigenen überschaubaren Restlebenszeit liegen. Die Gesamtbevölkerungsanzahl wird beginnen, sich zu verringern. Oder mindestens wird sich die Wachstumsgeschwindigkeit beginnen zu verringern. Die Menschen in den Industrieländern werden schon in Kürze nicht mehr dauernd in Supermärkte, Büros, Bankflilialen, Arbeitsämter, Sozialämter usw. fahren. Die große Herausforderung der Menschheit in nächster Zeit besteht nicht darin, Energie herzubekommen sondern zuviel Energie loszuwerden. Die Menschen leben bereits auf einem großen Raumschiff, das um einen gigantischen Kernfusionsreaktor kreist. Über die Zeiten, in denen der sich irgendwie ändert, lassen sich Null Komma Keine Annahmen machen. Und die Exploration der näheren Himmelskörper durch automatische Systeme verschiedener Art ist bereits so nahe, so greifbar, so gegenwärtig, dass es überhaupt keiner Spekulationen darüber bedarf. Es gibt absolut keinen Grund für die Annahme irgendwelcher Besiedlungsnotwendigkeiten.
Nochmals, hierbei sprach ich nicht von der irdischen Zivilisation,
auch wenn diese derzeit die einzige ist, die wir kennen,
so darf man im Denken durchaus darüber hinaus erheben,
wenn man im astronomischen Sinne um das Thema Zivilisation annimmt.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

Vielleicht mal allgemein.
Klar ist es noch etwas hin, bis uns die Sonne die Meere verdampft.
Einen Asteroiden, wie der, der die Dinosaurier dahingerafft hatte,
würden zumindest einige Menschen in Bunkern mit viel Dosenfutter überdauern.

Irgendwann kommen sie wieder raus in eine verwüstete Welt,
in der es keine Landtiere mehr gibt, die größer als einen Meter sind.

Nun haben wir unseren Planeten 9 noch nicht entdeckt.
Mit schätzungsweise 10 Erdenmassen hat er zumindest das Zeug,
alle möglichen Kleinplaneten aus der Bahn zu werfen und in sonnennähere Umlaufbahnen zu lenken.

Ist der Meteor schon doppelt so groß, wie der, welcher die Dinosaurier auslöschte,
dann wird er vermutlich auch den Rest der Menschheit zur Strecke bringen,
welcher sich in Bunker verkriechen konnte.
Noch etwas größer, und die Erdoberfläche ist weitgehend sterilisiert,
was das überlebt hat, wird im jahrhundertelangen Fallout noch dahingerafft werden.

Sprechen wir also von langen Zeiträumen,
so ist es sicherlich nicht von Nachteil,
irgendwo ein zweites Habitat geschaffen zu haben,
welches auch autonom agieren kann.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Feb 2021, 20:37)

"Aufbruch" und "Siedeln" .. das sind Begriffe aus der Menschenzivilisation vor allem des 19. Jahrhunderts. Dieses Denken ist noch immer geprägt von einer in kosmischen Maßstäben sehr kurzen Phase vor allem der Besiedlung des amerikanischen Kontinents durch Europäer.

...
Was geschah, als sich die Gletscher der letzten Eiszeit zurückzogen? Und schon aus der Zeit davor finden sich Spuren der Neandertaler in Brandenburg. Woher kamen die ersten Bauern mit samt ihrem Vieh? Woher die Glockenbecherleute und Schnurkeramiker? Wer gründete Massilia? Und was war mit den Slawen, die es bis in Gebiete westlich der Elbe schafften und denen mit größter Wahrscheinlichkeit unsere Hautstadt ihren Namen verdankt? Wie kamen die ersten Menschen nach Australien, Amerika, die Ainus als wohl erste Siedler im Norden Japans? Osterinsel?

Was dann in der frühen Neuzeit geschah war eigentlich nur eine Fortsetzung.
Und nun soll damit Schluss sein?

Nee ...
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Liegestuhl »

Adam Smith hat geschrieben:(24 Feb 2021, 08:14)

Wenn sich intelligentes Leben nur etwa alle 200 Milliarden Sonnensysteme entwickelt kann man sich alle weiteren Erklärungen ersparen.
Zählst du unseres Sonnensystem bereits dazu?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

Liegestuhl hat geschrieben:(24 Feb 2021, 17:14)

Zählst du unseres Sonnensystem bereits dazu?
Ja klar, wegen den Delfinen!
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Kamikaze »

Morgen (26.2.21) soll der neueste Starship-Prototyp "hopsen" (10km weit): https://everydayastronaut.com/starship- ... st-flight/

Die NASA hat ein neues Bild vom Rover "Perseverance" veröffentlicht: Bild-Link
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/mars ... -1.5217185

Zuvor gab es bereits bewegte Bilder von der Landung: Video-Link
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/nasa ... -1.5214748
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Re: Raumfahrt

Beitrag von DevilsNeverCry »

Papaloooo hat geschrieben:(24 Feb 2021, 13:03)

Vielleicht mal allgemein.
:thumbup:

Diesem Beitrag stimme ich zu.

Planet 9 ist aber bislang Theorie ;) Ich wüsste auch nicht wo genau dieser Planet sein sollte. Nach dem Pluto - der ja kein Planet ist - kommt ja schon der Kuipergürtel und dieser stellt doch so etwas wie die äußere Grenze unseres Sonnensystem dar. Wobei wenn dieser "Planet" wenn er den wirklich existiert und unsere Sonne umkreist dann zu unserem Sonnensystem gehört- per Definition.
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am Do 25. Feb 2021, 22:15, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat gekürzt.
Michael_B
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Michael_B »

Adam Smith hat geschrieben:(24 Feb 2021, 07:42)

Es könnte in unserer Milchstraße etwa 200 Milliarden Galaxien geben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Milchstra%C3%9Fe

Die zeitliche Komponente wäre halt die Lebensdauer eines Sterns. Und schon verschwindet das Problem weshalb uns bisher keine Ausseridischen besucht haben, obwohl es Millionen Planeten im Universum mit intelligenten Lebewesen gibt.
Wow, 200 Mrd. Galaxien in unserer Galaxie? Wie viele Fantastillionen Galaxien werden dann wohl noch im Andromedanebel schlummern?
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Re: Raumfahrt

Beitrag von aleph »

Michael_B hat geschrieben:(25 Feb 2021, 22:04)

Wow, 200 Mrd. Galaxien in unserer Galaxie? Wie viele Fantastillionen Galaxien werden dann wohl noch im Andromedanebel schlummern?
Tja, das ist die inflationshypothese :D
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Adam Smith »

Michael_B hat geschrieben:(25 Feb 2021, 22:04)

Wow, 200 Mrd. Galaxien in unserer Galaxie? Wie viele Fantastillionen Galaxien werden dann wohl noch im Andromedanebel schlummern?
Natürlich sind Sonnensysteme gemeint. Galaxien soll es 1 Billionen geben.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Galaxie ... 20befinden.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von X3Q »

SN10 steht die Landung :)

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Re: Raumfahrt

Beitrag von Kamikaze »

X3Q hat geschrieben:(04 Mar 2021, 00:53)
SN10 steht die Landung :)
Das Video zum 10km-"Hopser":
Twitter-Link

Schaut schon irgendwie imposant aus, das "Bellyflop"-Manöver und das anschließende Aufrichten zur Landung.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von X3Q »

Man muss sich da einfach mal klar machen, dass da 120 Tonnen fast schon spielerisch bewegt werden. Da wird Ingenieurwesen zur Kunst.

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Re: Raumfahrt

Beitrag von X3Q »

Wer es noch nicht kennt ... ein Rundumblick von der Landestelle.

https://www.large-format.photography/Mars/index.html

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Re: Raumfahrt

Beitrag von Adam Smith »

Kamikaze hat geschrieben:(04 Mar 2021, 10:07)

Das Video zum 10km-"Hopser":
Twitter-Link

Schaut schon irgendwie imposant aus, das "Bellyflop"-Manöver und das anschließende Aufrichten zur Landung.
Und so ging es mit der Rakete weiter.

https://www.bild.de/geld/wirtschaft/wir ... .bild.html

Trotzdem war es natürlich ein Erfolg.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Kamikaze »

Sehen wir gerade den Startschuss für ein neues Spacerace - ein "Moon-Race"?
Um den Mond zu erkunden, wollen Russland und China gemeinsam eine Mondstation errichten. Dazu haben beide Staaten eine Absichtserklärung unterzeichnet. Das Projekt ist offen für weitere Partner-Länder.
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... n-101.html
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Perkeo »

Papaloooo hat geschrieben:(24 Feb 2021, 08:06)

Die biologischen inkompabtiblitäten wären immens.
Wieso ist z.B. das Beindrüsensektret des männlichen Schnabeltieres so giftig?
Die DNA des Sekretes dreht sich rechtsherum.
Was, wenn dann noch andere Aminosäuren dabei sind?
Was, wenn deren Mikroben völlig anderer Natur sind?
Es wäre einfach das Ende eines Lebewesens in ein völlig anderes Biosystem zu kommen.
Wozu das riskieren?

Es ist wohl so, dass es einen zivilisatorischen Flaschenhals geben zu scheint,
sodass eine Zivilisation nicht das Stadium für interstellare Reisen erreicht,
und sich zuvor selbst zerstörte.

Oder eben, wie schon gesagt, in eine postbiologische Zivilisation übergeht,
dann braucht man keinen Habitablen Planeten.
Es würde sogar ein Asteroidenfeld ausreichen,
wegen der geringen Schwerkraft sogar vorzüglich.
Das lässt sich dann aber aus der Ferne nicht als Artifiziell erkennen.
Aber warum in der Ferne? Eine Millionen Jahre mögen eine lange Zeit für einen Menschen oder sogar die Menschheit sein, für das Universum ist es nur ein Wimpernschlag. Wenn es jemals nur eine einzige expansive außerirdische Zivilisation gab, müsste die deutliche Spuren hinterlassen haben. Aber wir wurden weder von den Borg assimiliert noch musste der amerikanische Präsident höchstpersönlich ins Cockpit steigen für einen Welt-Independence-Day.
Das ist das Fermi Paradoxon, mit einer wahrscheinlichen Erklärung, dem "Großen Filter": Irgendetwas macht das Universum so viel langweiliger als die Popkultur es sich vorstellt. Die unheimliche Frage ist: Liegt der große Filter vor uns oder hinter uns? Haben wir geschafft, was in unserem Winkel des Universums noch niemand geschafft hat, oder stehen wir vor Herausforderungen, die bisher noch niemand gemeistert hat?
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Adam Smith »

Perkeo hat geschrieben:(11 Mar 2021, 20:55)

Aber warum in der Ferne? Eine Millionen Jahre mögen eine lange Zeit für einen Menschen oder sogar die Menschheit sein, für das Universum
Wenn es 200 Milliarden Sonnensysteme benötigt für intelligente Lebewesen, dann erklärt es sich ohne Probleme, dass uns noch keine Ausseridischen besucht haben. Denn dann sind wir alleine in der Milchstraße. Die nächsten Galaxien sind Millionen Lichtjahre entfernt. Keine Zivilisation unternimmt eine so lange Reise.

Trotzdem gibt es auch in diesem Fall Millionen von ausseridischen Zivilisationen. Und Greta hat keine Macht über uns. :thumbup:
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Perkeo »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2021, 21:17)
Wenn es 200 Milliarden Sonnensysteme benötigt für intelligente Lebewesen, dann erklärt es sich ohne Probleme, dass uns noch keine Ausseridischen besucht haben. Denn dann sind wir alleine in der Milchstraße. Die nächsten Galaxien sind Millionen Lichtjahre entfernt. Keine Zivilisation unternimmt eine so lange Reise.
Sag niemals nie. Vor nur 100 Jahren hätte wohl niemand gedacht, das Raumsonden das Sonnensystem verlassen und sogar Daten zur Erde zurückfunken können. Aber es wäre denkbar, dass die Zeiträume über die wir reden würden dann doch so groß werden, dass man sie auch im Vergleich zum Alter des Universums nicht mehr vernachlässigen kann.
Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2021, 21:17)
Trotzdem gibt es auch in diesem Fall Millionen von ausseridischen Zivilisationen. Und Greta hat keine Macht über uns. :thumbup:
Der objektive Befund ist, dass wir uns außer Reichweite aller invasiblen interstellaren Reisenden befinden. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich finde es aber ein interessantes Phänomen, dass sie selben Leute oft die Nase rümpfen, wie man an einen Gott glauben kann obwohl es keine Beweise gibt, aber umgekehrt an Außerirdische glaubt obwohl es da auch keine Beweise gibt. Es ist zwar nicht ganz dasselbe, aber es gibt schon erstaunlich viele Analogien.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Adam Smith »

Perkeo hat geschrieben:(11 Mar 2021, 21:39)

Ich finde es aber ein interessantes Phänomen, dass sie selben Leute oft die Nase rümpfen, wie man an einen Gott glauben kann obwohl es keine Beweise gibt, aber umgekehrt an Außerirdische glaubt obwohl es da auch keine Beweise gibt. Es ist zwar nicht ganz dasselbe, aber es gibt schon erstaunlich viele Analogien.
In unserem Universum gibt es ungefähr 1 Billionen Galaxien. Es dürfte demnach im Universum Ausseridische geben. Für die Existenz von Gott gibt es keinen Beweis. Manche sehen es als Beweis an, dass die Römer früher mal in Galiläa Menschen gekreuzigt haben. Das ist aber nun kein Beweis.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Perkeo »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2021, 22:04)

In unserem Universum gibt es ungefähr 1 Billionen Galaxien. Es dürfte demnach im Universum Ausseridische geben.
Eine Billion ist keine große Zahl. Eine Billion Atome ist nicht einmal ein milliardenstel Gramm. Wenn wir annehmen, dass es für die Entstehung von Leben einige hundert Basenpaare RNA braucht - oder das entsprechende Äquivalent in einem anderen chemischen System - dann könnten wir in der Tat von Glück reden, dass das wenigstens dieses eine Mal geklappt hat.
Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2021, 22:04)
Für die Existenz von Gott gibt es keinen Beweis. Manche sehen es als Beweis an, dass die Römer früher mal in Galiläa Menschen gekreuzigt haben. Das ist aber nun kein Beweis.
Aber kein Beweis ist nicht ein Gegenbeweis. Vielleicht gibt es Billionen Zivilisationen - aber wir dürfen uns nicht vor der Möglichkeit verschließen, dass wir doch alleine sind. Vielleicht gibt es keinen Gott - aber vielleicht basieren einige der alten Geschichten doch auf einem wahren Kern. Wir wissen es nicht. Wir wissen dass auf dem Mars keine grünen Männchen leben, und wir wissen, dass die Welt nicht vor 6000 Jahren in sieben Tagen erschaffen wurde. Darüber hinaus gibt es viele Unbekannte, und es ist das Gegenteil von Wissenschaft, da sein Wunschdenken reinzuprojizieren.

Und wie Harald Lesch richtig bemerkte, sollten wir erleichtert sein, wenn sich herausstellen sollte, dass der große Filter doch hinter und nicht vor uns liegt.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

Perkeo hat geschrieben:(11 Mar 2021, 20:55)

Aber warum in der Ferne? Eine Millionen Jahre mögen eine lange Zeit für einen Menschen oder sogar die Menschheit sein, für das Universum ist es nur ein Wimpernschlag. Wenn es jemals nur eine einzige expansive außerirdische Zivilisation gab, müsste die deutliche Spuren hinterlassen haben. Aber wir wurden weder von den Borg assimiliert noch musste der amerikanische Präsident höchstpersönlich ins Cockpit steigen für einen Welt-Independence-Day.
Das ist das Fermi Paradoxon, mit einer wahrscheinlichen Erklärung, dem "Großen Filter": Irgendetwas macht das Universum so viel langweiliger als die Popkultur es sich vorstellt. Die unheimliche Frage ist: Liegt der große Filter vor uns oder hinter uns? Haben wir geschafft, was in unserem Winkel des Universums noch niemand geschafft hat, oder stehen wir vor Herausforderungen, die bisher noch niemand gemeistert hat?
Korrekt das wäre die Millionenfrage von Jauch.
Hoffen wir, der große Filter liegt hinter uns.

Andererseits ist es ja so, dass eine post-biologische Spezies im (sichtbaren) Gegensatz zur biologischen Spezies
doch eher durch reine Vernunft getrieben ist.
Es gibt nicht zwingend einen Pioniergeist und eine Abenteuerlust zu befrieden.
Möglicherweise dümpeln sie hier und dort friedlich vor sich hin um eine Sonne,
die längst zum Roten Riesen geworden ist.
Benötigen eine Energiequelle und Rohstoffe aber beides sparsam und genügsam.
Haben gar nicht den Drang, Milliarden von Individuen zu werden,
sondern nur einige wenige gut vernetzt zu einer Einheit, sich selbst genügend.
Kein Drang auch für eine kosmische Expansion.
Wenn dies das gewöhnliche hohe Entwicklungsstadium einer Zivilisation ist,
dann ließe sich da auch nichts von der Erde aus erkennen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Perkeo »

[Moderation: unnötigen Fullquote entfernt]

Wäre auch denkbar. Allerdings hat das zwei Haken:
1) Es müsste nicht nur eine Zivilisation so sein, sondern alle die jemals die Erde hätten erreichen können.
2) Auch genügsame Zivilisationen könnten auf die Dauer Spuren hinterlassen.

Ein super spannendes Thema das man erforschen sollte. Aber man sollte dies ergebnisoffen tun. Alles ist drin, von einem Universum in dem es von solchen genügsamen Zivilisationen wimmelt bis hin zu einem Universum in dem wir tatsächlich allein in unserer Galaxis und womöglich sogar im Universum allein sind.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

[Moderation: unnötigen Fullquote entfernt]

Energiegewinnung wie wir sie derzeit kennen:
Selbst große Solarpaneelen um ferne Rote Riesen (zehntausende von Lichtjahren entfernt) wären nur noch winzige Pünktchen.
Das wäre theoretisch detektierbar, praktisch noch nicht.

Energiegewinnung wie wir sie vielleicht in den nächsten Jahrzehnten erschließen:
Bei Kernfusion braucht es nur noch Wasserstoff aber keine Nähe zu einer Sonne mehr.
Es genügen Asteroidenfelder um ausgebrannte Sonnen.
Das wäre nicht mehr detektierbar.

Deinen 1. Punkt verstehe ich übrigens nicht so ganz richtig.
Wenn kein Wunsch und Wille für interstellare Reisen da wäre (eine sich selbst genügende post-biologische Spezies),
was spielt es dann für eine Rolle sollte es dann spielen, ob sie die Erde hätten erreichen können?
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

Oh sorry, ich dachte bei relativ kurzen Texten sei das noch o.k.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Kamikaze »

Hotels und Fabriken im Orbit, Paketversand auf den Mond: Die wirtschaftliche Eroberung des Weltraums ist längst mehr als eine ferne Vision. Das Potenzial ist enorm. Konflikte sind aber programmiert.
Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... l-101.html
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Re: Raumfahrt

Beitrag von X3Q »

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Re: Raumfahrt

Beitrag von Orbiter1 »

Heute ist die Drohne auf dem Mars zum ersten Mal geflogen! Es funktioniert tatsächlich. Mal sehen was noch für Bilder und Videos kommen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Kamikaze »

Orbiter1 hat geschrieben:(19 Apr 2021, 16:29)

Heute ist die Drohne auf dem Mars zum ersten Mal geflogen!
Hier ist der entsprechende Artikel: https://www.tagesschau.de/ausland/nasa- ... t-101.html
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2021, 07:46)

Hier ist der entsprechende Artikel: https://www.tagesschau.de/ausland/nasa- ... t-101.html
Irgendwie hab ich Probleme, das Bild mit dem Hubschrauber richtig zu erfassen.
Es wirkt so, als schwebe dieser kopfüber über dem Boden.
Von der Raumsonde aus kann das wohl kaum gefilmt worden sein, oder?
Von oben aus würden die Rotorblätter nicht durch den Hubschrauberrumpf bedeckt sein.
Vom Rover aus gefilmt würde man darüber aber nicht den Boden sehen.
Der Hintergrund vom Hubschrauber sieht zumindest nicht wie der Marshimmel aus.
Oder hat der Rover hier nur den Schatten vom Hubschrauber auf dem Marsboden gefilmt?
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Kamikaze »

Wenn ich das richtig interpretiere hat Ingenuity (der Hubschrauber) da senkrecht nach unten den eigenen Schatten fotografiert.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

Kamikaze hat geschrieben:(21 Apr 2021, 07:06)

Wenn ich das richtig interpretiere hat Ingenuity (der Hubschrauber) da senkrecht nach unten den eigenen Schatten fotografiert.
Das macht Sinn, danke!
Enorm ist, dass die beiden gegenläufigen Rotoren bei der extrem dünnen Atmosphäre mit der extrem hohen Rotationsgeschwindigkeit dennoch scharf abgebildet werden konnten.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Raumfahrt

Beitrag von X3Q »

Papaloooo hat geschrieben:(21 Apr 2021, 08:27)

Das macht Sinn, danke!
Enorm ist, dass die beiden gegenläufigen Rotoren bei der extrem dünnen Atmosphäre mit der extrem hohen Rotationsgeschwindigkeit dennoch scharf abgebildet werden konnten.
Das habe ich mich zuerst auch gefragt. Bei einer Drehzahl von 2.400 rpm ergibt das 40 Umdrehungen pro Sekunde. Für eine scharfe Abbildung braucht mal also > 1/40 Sekunde Belichtungszeit.

—X
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