Raumfahrt

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schokoschendrezki
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(24 Jul 2020, 13:41)

Sehr schöne Worte. Als Kinder sind wir mit unserem Vater, der großes Interesse an diesen Dingen hatte, des Öfteren mal nachts aufs Feld hinterm Mietshaus gegangen, um diverse kosmische Ereignisse am Sternenhimmel durch sein wertvolles großes Carl-Zeiss-Fernglas - oder zum Teil auch nur mit bloßem Auge - zu betrachten. Und viele andere Mieter fanden sich dort bei bestimmten Ereignissen ebenfalls ein. Solche Unternehmungen sind sehr wichtig für das Heranwachsen. Ja, genau, auch der Astronomie-Unterricht ist eine Sache, die ich nie missen wollte. Wusste gar nicht, dass es heute so etwas gar nicht mehr gibt.
Einen so trivialen und alltäglichen Zusammenhang wie den, dass durch die Erdrotatiion die Sonne hinter dem Horizont verschwindet und dass dann während der Nacht der große Erdkörper zwischen mit und dem Zentralgestirn steht ... ich meine: das wissen natürlich die Menschen. So gut wie alle jedenfalls. Und könnens auch erklären. Aber ich habe meine Zweifel, ob eine Mehrheit dieses Geschehen wirklich als unmittelbare sinnliche Wahrnehmung eines sich als Einzelwesen im-kosmischen-Raum-Befindens empfinden. Für die meisten wird es einfach abends und sie werden müde und wollen noch ein bissel ferngucken oder es ist früh und sie müssen zur Arbeit oder in die Schule.
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Selina
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jul 2020, 14:01)

Einen so trivialen und alltäglichen Zusammenhang wie den, dass durch die Erdrotatiion die Sonne hinter dem Horizont verschwindet und dass dann während der Nacht der große Erdkörper zwischen mit und dem Zentralgestirn steht ... ich meine: das wissen natürlich die Menschen. So gut wie alle jedenfalls. Und könnens auch erklären. Aber ich habe meine Zweifel, ob eine Mehrheit dieses Geschehen wirklich als unmittelbare sinnliche Wahrnehmung eines sich als Einzelwesen im-kosmischen-Raum-Befindens empfinden. Für die meisten wird es einfach abends und sie werden müde und wollen noch ein bissel ferngucken oder es ist früh und sie müssen zur Arbeit oder in die Schule.
Genau. Die Betrachtung des Sternenhimmels ist etwas Wunderbares und macht einem die Kleinheit als Mensch und Menschheit so richtig bewusst. Oder auch das Eingebettetsein in etwas sehr Umfassendes. Von wegen "Krönung der Schöpfung"... Der mediale Gegenentwurf: Der Mars als Big-Brother-Versuchsfeld! Unfassbar, das hat doch mit "Pioniergeist" nichts zu tun, sondern wirklich nur mit Verblödung und Überfluss an Geld bzw. mit ständiger Gewinnsucht. Ich finde auch, dass das schöne harmonische Zusammenwirken von Leuten - nicht nur mit hohem Fachwissen, sondern auch mit hohem emotionalen IQ - aus allen möglichen Ländern in solchen internationalen Stationen (wie ISS) schon auch exemplarisch für unser Zusammenleben und Zusammenwirken auf der Erde sein könnte. Wie viele Ressourcen verschwenden wir nur zum Beispiel mit Kriegen und anderen Konflikten... statt sich mehr einer solchen Zusammenarbeit zu widmen. Ich meine jetzt natürlich, über solche Raumstationen hinausgehend, mehr auf die Gesellschaften der Erde bezogen, auf unser Miteinander.
Zuletzt geändert von Selina am Fr 24. Jul 2020, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jul 2020, 13:34)

Der Punkt für mich ist: Ein persönlicher Bezug zum Universum, zum Kosmos macht ein "verlassen der Erde" gar nicht erforderlich. DIe Erde als Planet befindet sich in keinerlei Gegensatz zum Kosmos sondern bekanntermaßen auf einer Planetenbahn mitten in diesem. Jeder Mensch unternimmt jedes Jahr eine phänomenale Raumfahrt um die Sonne. Bereits die Wahrnehmung eines Horizonts ist gleichbedeutend mit der Wahrnehmung, auf einem kugelfömigen kosmischen Körper zu stehen. Eines was mir für immer fremd bleiben wird: Diese trivialen, dummen, idiotischen TV-Serien der Marke "Startrek". Mit ihren "Besiedlungs-" und STernenkriegsgeschichten. Die man allesamt mit wenigen Vernunftsargumenten ad absurdum führen kann. Der ZUgang zum Kosmos beginnt für mich mit der Wahrnehmung des Horizonts, des Nachthimmels oder - in einem sehr seltenen Moment - einer totalen Sonnenfinsternis wie ich sie 1999 erlebt habe. Und dann: klassische Physik (Mechanik), Astronomie, moderne Physik (RT und QT), Philosophie, Mathematik natürlich, Logik ... man sollte Astronomie als Schulfach (wieder) einführen.

Mit der Messung der Inhomogenität der kosmischen HIntergrundstrahlung können wir bis an den Anfang des Universums "hineinsehen". Alles tausendemale faszinierender als diese Idee, sich für eine Reise zum Mars einsperren zu lassen. Bezeichnenderweise müssen die Mars-One-Kandidaten auch gar nix über kosmische Hintergrundstrahlung oder dergleichen wissen. Es genügt, dass sie körperlich fit und dumm genug sind, bei diesem Scheiß mitzumachen.
Ja mei, Ihre Meinung halt.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(24 Jul 2020, 14:28)

Ja mei, Ihre Meinung halt.
Ja, in der Tat, das ist meine Meinung, das entspricht meinen Ansichten.

Es gibt aber auch eine ganze Reihe sehr objektivierbarer Dinge.

Zuallererst: Unsere Sonne ist als "Gelber Zwerg" ein ziemlich gewöhnlicher Stern. Und über den Lebenszyklus dieser Gruppe weiß man ziemlich gut Bescheid, Weil man Gelbe Zwerge verschiedenen Alters in der Galaxis beobachten kann. Die Entwicklung unserer Sonne von einem Gelben Zwerg zu einen Roten Riesen wird etwa noch einmal so lange dauern wie ihr jetziges Alter. Sprich: In den nächsten ungefähr 4 bis 5 Milliarden Jahren wird sich an der Energieproduktion der Sonne durch Kernfusion (um die 600 Millionen Tonnen Wasserstoff zu Helium pro Sekunde) in dieser Zeitspanne mit Sicherheit nix wesentliches ändern. In diesen 4 bis 5 Milliarden Jahren (nur mal vorausgesetzt die Menschheit löscht sich nicht selbst aus und vorausgesetzt, die durchschnittliche Lebenswerwartung bleibt bei rund 100 Jahren) werden zirka ... äh moment ... wenn ich richtig gerechnet habe Vierzig Millionen Menschen-Generationen aufwachsen.

Ebenfalls objektivierbar ist der technologische Fortschritt innerhalb der Lebenszeit der jetzt aktuell lebenden Generationen. Oder auch nur der nach sagen wir mal der nach 1945 geborenen. Vor allem in Hinsicht auf Raumfahrt. Die allerjüngsten Meilensteine waren bzw. sind (u.a.) der amerikanische Marsrover und sein Nachfolger, das Hubble-Teleskop und sein Nachfolger sowie die Landung einer automatischen Sonde durch die Chinesen auf der Rückseite des Mondes. Alle diese Missionen zeichnen sich durch einen Grad an Automatisierung, Autonomie technischer System, Fernsteuerungsfähgigkeit, Rückübertragungsfähigkeit von Ergebnissen usw. aus, die man (ich jedenfalls) noch vor kurzem nicht für möglich gehalten hätte. Und das ist eine Entwicklung von nur zwei drei Dekaden. Was in den nächsten zwei drei Dekaden in dieser Hinsicht passieren wird, wird mit Sicherheit ebenfalls alle unsere Vorstellung übersteigen.

Als zentrales Problem all dieser Sternenkriegs- und Weltraumbesiedlungsphantasien sehe ich, dass diese extremst, nicht steigerbar unterschiedlichen Zeitskalen einfach vermengt und zu urbanen Legenden zusammengepampt werden. Ob es irgendeinen Sinn macht, für einen Zustand nach 40 Millionen Generationen Technologie-Sprüngen heute und mit den Vorstellungen von heute bereits mit dem Training von Sternenbesiedlungsprojekten zu beginnen, das wage ich doch mal zu bezweifeln. Diese Vorstellung romantischer Grenzüberschreitungen in Form eines sich-hinbewegens-von-Menschen zu entfernten unbekannten Objekten stammt noch aus einer Zeit, als man mit Schiffen, Flößen, Hundeschlitten in irgendwelche unbekannten Regionen vorstieß. Das ist eine Vorstellung, die von einer sehr begrenzten historischen (und aus einer weiteren Zukunftsperspektive wahrscheinlich eher vorhistorisch zu nennenden) Epoche geprägt ist.

Auf der einen Seite ist die bemannte Raumfahrt im erdnahen Raum insbesondere mit der ISS in eine Arbeitsroutine übergegangen. Auf der anderen Seite werden Robotik, KI usw. gerade in dem Zeitbereich, in welchem bemannte Marsmissionen irgendwie realisierbar werden nocheinmal einen enormen Quantensprung erleben. Ich denke mal, die bemannte Raumfahrt über den erdnahen Raum hinaus wird damit zu einem politischen und ideologischen Zankapfel werden. Nicht viel anders als die Kernenergie. Es wird konsequente Verteidiger wie auch konsequente Dranfesthalter geben. Trump, Scheich bin Raschid, Xi Jinping und Putin, Männer des 20. (oder sogar des 19.) Jahrhunderts sind für mich die Prototypen der unbedingten Festhalter. Sie brauchen die bemannte Raumfahrt schlicht für die Popularisierung ihrer Politik. Die Wissenschaft, das ist jedenfalls meine Hoffnung, wird sich mehr und mehr von diesen historischen Boliden abwenden. Alle Autokraten und DIktatoren der letzten zwei, drei Jahrhunderte haben bzw. hatten eine ausgeprägte Vorliebe für technische Großprojekte. Für gigantische Staudammmauern. Für Raumfahrt. Es ist völlig normal, dass man als liberal denkender Mensch dagegen eine natürliche Abwehrhaltung entwickelt.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 27. Jul 2020, 15:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

Zuerst wird der Mond besiedelt werden, der wird dann als Sprungbrett zu den anderen Planeten und Monden genutzt. Dass sich der Mensch im Sonnensystem ausbreiten wird ist für mich so sicher wie das Amen in der Kirche, daran ahbe ich keinerlei Zweifel. Und es ist auch wichtig für das Überleben der Spezies.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 15:12)

Zuerst wird der Mond besiedelt werden, der wird dann als Sprungbrett zu den anderen Planeten und Monden genutzt. Dass sich der Mensch im Sonnensystem ausbreiten wird ist für mich so sicher wie das Amen in der Kirche, daran ahbe ich keinerlei Zweifel. Und es ist auch wichtig für das Überleben der Spezies.
Na dann werde doch mal konkret: Ich welcher Hinsicht genau für das "Überleben der Spezies".

Das Problem ist auch hier das Verwischen und Zusammenpampen. Die Ausbreitung des Menschen im Sonnensystem (und sogar darüber hinaus) ist auch für mich nicht einfach nur eine Prognose sondern eine längst vollzogene Tatsache. Der Mensch hat sich bereits seit langem in diesem Raum ausgebreitet. Ob und wenn ja warum "Ausbreitung" "Besiedlung" bedeutet ... das muss erklärt werden. Selbst eine zeitweilig mit menschlichem Personal betriebene Mondstation ist noch lange keine "Besiedlung". Dazu gehört (u.a.) die "dauerhafte Verlegung des Lebensmittelpunkts einer größeren Anzahl von Menschen".
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Re: Raumfahrt

Beitrag von NMA »

Sinn und Relevanz von Raumfahrt habe ich noch nie infrage gestellt.

Für Astronomie habe spätestens seit der Sonnenfinsternis 99 ein Laieninteresse und ich denke, Raumfahrt geht damit selbstverständlich einher.
Neulich habe ich nachts Neowise gefunden. Seit einiger Zeit verfolge ich per App die ISS und freue mich immer, wenn ich sie beobachten kann. Als ich von ein paar Monaten eine Starlink-Satellitenkette sehen konnte - das war schon fast unheimlich.

Solange der Mensch Unsummen für Kriegszeug und Umweltzerstörung ausgibt, braucht man Raumfahrt wirklich nicht als Kostenfaktor zu degradieren. Man muss gar nicht so sehr in die Ferne schweifen. Modernisierung der ISS, weitere Forschung, ... Die Umlaufbahn vom Weltraumschrott zu entlasten, ich denke, das wäre ein angemessenes Projekt!

Wie lange dauerte nach aktuellem Technikstand ein bemannter Flug zum Mars? 9 Monate? Natürlich muss das beschleunigt werden, aber erste Versuche dazu fände ich schon nicht abwegig. Jede Mission bringt Innovationen. Innovationen waren noch nie verkehrt. Die Bemühungen zur Energiewende sind schon allein deshalb ein zivilisatorischer Fortschritt, weil sie friedliche Innovationen hervorrufen. Es wäre wirklich erfreulich, wenn Antriebstechnik für den Transport von Menschen an neue Orte entwickelt würde anstatt zum Tragen von Nuklearwaffen.


Es gibt kaum Wissenschafts- oder Technikfelder, die sich nicht per se rechtfertigen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Jul 2020, 15:16)

Na dann werde doch mal konkret: Ich welcher Hinsicht genau für das "Überleben der Spezies".
Zum Beispiel in der Hinsicht, was das Schicksal der Dinosaurier besiegelte. Oder in der Hinsicht eines Ausbruchs eines Supervulkans.
Ob und wenn ja warum "Ausbreitung" "Besiedlung" bedeutet ... das muss erklärt werden.
Was genau muss erklärt werden? Der Mensch wird sich irgendwann auf dem Mond und dem Mars ansiedeln und dort auch selbstverständlich permanent leben. Diese Ansiedlungen müssen auch autark von der Erde sein, weil es sonst wenig Sinn machen würde.

Sicherlich wird das noch dauern, aber man darf auch nicht vergessen, dass man seit ein paar Jehrzehnten gerade mal erst "den dicken Zeh ins Wasser gesteckt" hat, das ist selbst angesichts der kurzen Geschichte der Zivilisationen nur ein Wimpernschlag. Sobald man einen Antrieb entwickelt hat, der die Entfernungen in erträglicher Zeit überbrückbar macht und auch kostenmäßig beherrschbar ist, wird das Schlag auf Schlag gehen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

NMA hat geschrieben:(27 Jul 2020, 15:35)

Sinn und Relevanz von Raumfahrt habe ich noch nie infrage gestellt.

Für Astronomie habe spätestens seit der Sonnenfinsternis 99 ein Laieninteresse und ich denke, Raumfahrt geht damit selbstverständlich einher.
Neulich habe ich nachts Neowise gefunden. Seit einiger Zeit verfolge ich per App die ISS und freue mich immer, wenn ich sie beobachten kann. Als ich von ein paar Monaten eine Starlink-Satellitenkette sehen konnte - das war schon fast unheimlich.

Solange der Mensch Unsummen für Kriegszeug und Umweltzerstörung ausgibt, braucht man Raumfahrt wirklich nicht als Kostenfaktor zu degradieren. Man muss gar nicht so sehr in die Ferne schweifen. Modernisierung der ISS, weitere Forschung, ... Die Umlaufbahn vom Weltraumschrott zu entlasten, ich denke, das wäre ein angemessenes Projekt!

Wie lange dauerte nach aktuellem Technikstand ein bemannter Flug zum Mars? 9 Monate? Natürlich muss das beschleunigt werden, aber erste Versuche dazu fände ich schon nicht abwegig. Jede Mission bringt Innovationen. Innovationen waren noch nie verkehrt. Die Bemühungen zur Energiewende sind schon allein deshalb ein zivilisatorischer Fortschritt, weil sie friedliche Innovationen hervorrufen. Es wäre wirklich erfreulich, wenn Antriebstechnik für den Transport von Menschen an neue Orte entwickelt würde anstatt zum Tragen von Nuklearwaffen.


Es gibt kaum Wissenschafts- oder Technikfelder, die sich nicht per se rechtfertigen.
Das Problem ist, dass in der historischen Entwicklung, Fehlentwicklungen ausgeblendet, überwuchert und irgendwann einfach vergessen werden. Am Ende scheint dann alles "seinen Sinn" gehabt zu haben. Die weltweite Diskussion über den Sinn der Nutzung der kontrollierten Kernspaltung zur Energiegewinnung ist nich nicht abgeschlossen und entschieden. Aber der Ausgang ist offen. Dabei muss man sich vor Augen halten, dass an der Zukunft dieser Technologie noch in den 50-60er Jahren niemandm, wirklich niemand ernsthaft einen Zweifel hatte.

Der Punkt bei der Einschätzung der bemannten erdfernen Raumfahrt in dieser Hinsicht ist für mich der: Ich glaube sehr viele Menschen glauben, dass es die (momentanen, noch bestehenden) Grenzen und Schranken von Technik und Wissenschaft sind, die uns noch Grenzen in dieser Hinsicht setzen. Es ist aber genauso plausibel argumentierbar, dass gerade wegen des galoppierenden wissenschaftlichen und technischen Fortschritts die Notwendigkeit einer erdfernen bemannten Raumfahrt entfällt. Wir werden uns die Objekte des Universums in einem solch umfassenden Sinne durch unbemannte Raumfahrt und Fernerkundung heranholen, herholen können, dass es der bemannten Raumfahrt schlicht und einfach nicht mehr bedarf. Dass ein virtueller Marsspaziergag gegenüber einem physischen Marsspaziergang immer und für alle Zeiten nur eine zweitrangige Simulation sein wird ... nun ja, das ist halt die von den heutigen Beschränkungen über Körperlichkeit und Physikalität geprägte Vorstellung heutiger Menschen. Das wird nicht so bleiben!

Das wichtigste Argument für eine solche Interpretation besteht darin, dass wir noch so tiefer und besser ins umgebende Universum hineinschauen können: Wir sehen nix von solchen Besiedlungsprojekten.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 16:04)

Zum Beispiel in der Hinsicht, was das Schicksal der Dinosaurier besiegelte. Oder in der Hinsicht eines Ausbruchs eines Supervulkans.

Wenn man bereits heute über die ingenieurtechnischen Möglichkeiten der Prävention solcher Ereignisse nachdenkt .... und das tut man! ... dann heißt das für mich, dass man nicht erst in vierzig Millionen Generationen sondern schon in der nächsten oder übernächsten oder sogar schon in unserer Lebenszeit, Lösungsansätze finden wird. Insbesondere für die Prävention von Meteoriteneinschlägen ist man schon ein ganzes Stück weit gekommen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 16:04)

Was genau muss erklärt werden? Der Mensch wird sich irgendwann auf dem Mond und dem Mars ansiedeln und dort auch selbstverständlich permanent leben. Diese Ansiedlungen müssen auch autark von der Erde sein, weil es sonst wenig Sinn machen würde.

Sicherlich wird das noch dauern, aber man darf auch nicht vergessen, dass man seit ein paar Jehrzehnten gerade mal erst "den dicken Zeh ins Wasser gesteckt" hat, das ist selbst angesichts der kurzen Geschichte der Zivilisationen nur ein Wimpernschlag. Sobald man einen Antrieb entwickelt hat, der die Entfernungen in erträglicher Zeit überbrückbar macht und auch kostenmäßig beherrschbar ist, wird das Schlag auf Schlag gehen.
Genau diese Vorstellung: Dass das, was machbar ist, auch gemacht wird ... hat eben damit zu tun, dass sie die Vorstellung einer ganz kurzen menschlichen historischen Epoche ist. An einen kurzen historischen Zeitraum und an bestimmte historische Bedingungen gekoppelt und keineswegs "für die Ewigkeit" gemacht ist. An der Nutzung der Technologie der Kernspaltung können wir doch gegenwärtig gerade erleben, wie dieser scheinbar nicht zu hinterfragende Grundsatz des 18. bis 20. Jahrhunderts der "zu Machenheit" des Machbaren kippt und ins Wanken gerät. Es handelt sich dabei keineswegs einfach um eine Reaktion auf die Schwierigkeiten und Kinderkrankheiten, die mit jeder neuen Technologie einhergehen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

Gegen den Ausbruch eines Supervulkans ist kein kraut gewachsen. Aber das ist ja auch nicht der einzieg Grund für Raumfahrt, die Menschen haben sich immer auf den Weg gemacht und somit den ganzen Planeten besiedelt und die Menschheit wird nicht haltmachen, sondern auch den Weltraum erobern.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Jul 2020, 16:36)

An der Nutzung der Technologie der Kernspaltung können wir doch gegenwärtig gerade erleben, wie dieser scheinbar nicht zu hinterfragende Grundsatz des 18. bis 20. Jahrhunderts der "zu Machenheit" des Machbaren kippt und ins Wanken gerät.
Was kippt denn da? Es werden immer neue Kernreaktoren entwickelt, die zunehmend sicherer werden und die auch den hochradioaktiven "Müll" aus den alten Reaktoren verbrennen können, die Kernenergie wird sicherlich auch in der Raumfahrt zum Einsatz kommen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Jul 2020, 15:06)

Ja, in der Tat, das ist meine Meinung, das entspricht meinen Ansichten.
Die nimmt Ihnen niemand.
Entspricht nur nicht meiner Meinung und Einstellung zur Raumfahrt.
Chacun à son goût.

Entscheiden werden das ohnehin weder Sie, noch ich.

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Re: Raumfahrt

Beitrag von JJazzGold »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 17:17)

Gegen den Ausbruch eines Supervulkans ist kein kraut gewachsen. Aber das ist ja auch nicht der einzieg Grund für Raumfahrt, die Menschen haben sich immer auf den Weg gemacht und somit den ganzen Planeten besiedelt und die Menschheit wird nicht haltmachen, sondern auch den Weltraum erobern.
Nicht zu vergessen, dass der Mensch ein “Wettbewerbstier“ ist. Insofern wird es auch eine politische Entscheidung sein, denn dabei zurück bleiben will keiner.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 17:21)

Was kippt denn da? Es werden immer neue Kernreaktoren entwickelt, die zunehmend sicherer werden und die auch den hochradioaktiven "Müll" aus den alten Reaktoren verbrennen können, die Kernenergie wird sicherlich auch in der Raumfahrt zum Einsatz kommen.
Der Punkt ist aber, dass eben auch das Bild der erneuerbaren Energien als eines zu vernachlässigenden Nebenschauplatzes kippt.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2020, 17:17)

Gegen den Ausbruch eines Supervulkans ist kein kraut gewachsen. Aber das ist ja auch nicht der einzieg Grund für Raumfahrt, die Menschen haben sich immer auf den Weg gemacht und somit den ganzen Planeten besiedelt und die Menschheit wird nicht haltmachen, sondern auch den Weltraum erobern.
Ich hab ein bissel das Problem, dass der Thread eben unspezifisch "Raumfahrt" heißt und nicht neuer Hype um bemannte Raumfahrt versus tatsächlicher Erfolg und Sinn der unbemannten.

Donnerstag, übermorgen, ist es soweit und in Cape Canaveral wird eine Atlas-Rakete den Mars-Rover "Perseverance" in den Himmel schicken. Und ich bin sicher: War bzw. ist schon sein Vorgänger Curiosity ein spektakulärer Erfolg, so wird diese Mission noch einmal alle Erwartungen übersteigen. Und in wissenschaftlicher Hinsicht nur noch vom Hubble-Teleskop-Nachfolgeprojekt übertroffen werden.

Bis eine bemannte Marsmission 2024 irgendwie zur Diskussion steht ... wird sich die Diskrepanz zwischen dem Sinn unbemannter und dem Unsinn bemannter Missionen nocheinmal beträchtlich steigern. Es sollte einem zu Denken geben, wenn ausgerechnet Spezialisten und Kenner wie etwa der Astrophysiker Hillebrandt zu den Kritikern gehören. Das Surplus an wissenschaflicher Erkenntnis durch eine bemannte Mission in erdferne Regionen gegenüber einer unbemannten wird Mitte der zwanziger Jahre gleich Null sein. Die immensen Kosten dagegen werden nicht geringer werden. Übrig bleiben wird bemannte Raumfahrt als Medienhype, politische Ideologie und natürlich vor allem als Selbstdarstellungsvehikel für Weltmachtpolitiker und Milliardäre.

Und ich bin sicher oder hoffe wenigstens, dass sich der Widerstand dagegen weiter formieren wird.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Papaloooo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Jul 2020, 08:48)

Die immensen Kosten dagegen werden nicht geringer werden. Übrig bleiben wird bemannte Raumfahrt als Medienhype, politische Ideologie und natürlich vor allem als Selbstdarstellungsvehikel für Weltmachtpolitiker und Milliardäre.

Und ich bin sicher oder hoffe wenigstens, dass sich der Widerstand dagegen weiter formieren wird.
Aber war das bei Menschen auf dem Mond nicht ähnlich, natürlich von der Tatsache abgesehen, dass damals Roboter noch menschliche Tätigkeiten nicht ersetzen könnten.
Aber vor allem Dingen war es Zurschaustellung der eigenen Möglichkeiten.

Andererseits, irgendwann muss Mal der Anfang getan werden für das langfristige Überleben unserer Spezies.

Aber natürlich kann man sich dann dabei streiten, ob die Technologie dazu bereit ist.
Ich glaube selbst, sie ist es noch nicht.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Jul 2020, 08:20)

Der Punkt ist aber, dass eben auch das Bild der erneuerbaren Energien als eines zu vernachlässigenden Nebenschauplatzes kippt.
Das Bild wird auch wieder in die andere Richtung kippen, wenn man feststellt, dass der Primärenergibedarf nicht mit EE zu decken ist, zumindest nicht mit bezahlbaren Investitionen. Für Deutschland könnte es dann aber bereits zu spät sein.

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schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Jul 2020, 08:48)

Ich hab ein bissel das Problem, dass der Thread eben unspezifisch "Raumfahrt" heißt und nicht neuer Hype um bemannte Raumfahrt versus tatsächlicher Erfolg und Sinn der unbemannten.
Welcher neue Hype wird denn um die bemannte Raumfahrt gemacht?
Und ich bin sicher: War bzw. ist schon sein Vorgänger Curiosity ein spektakulärer Erfolg, so wird diese Mission noch einmal alle Erwartungen übersteigen.
Hoffentlich, damit wird dann ein weiterer Mosaikstein für eine Besiedelung des Mars' gelegt.
Bis eine bemannte Marsmission 2024 irgendwie zur Diskussion steht ... wird sich die Diskrepanz zwischen dem Sinn unbemannter und dem Unsinn bemannter Missionen nocheinmal beträchtlich steigern.
Wer legt Sinn und Unsinn fest? Du als jemand der die bemannte Raumfahrt ablehnt? Man stelle ich vor, die Menschheit hätte die bemannte Schifffahrt als unsinnig und zu teuer abgelehnt...
Es sollte einem zu Denken geben, wenn ausgerechnet Spezialisten und Kenner wie etwa der Astrophysiker Hillebrandt zu den Kritikern gehören.
Was macht Hillebrandt denn zum endgültigen Richter über Sinn und Unsinn und steht er stellvertretend für die Majorität seiner Kollegen? MW. hat Hillebrandt die ISS kritisiert, nicht die bemannte Raumfahrt an sich.
Das Surplus an wissenschaflicher Erkenntnis durch eine bemannte Mission in erdferne Regionen gegenüber einer unbemannten wird Mitte der zwanziger Jahre gleich Null sein.
Wie lauten die Lottozahlen vom kommenden Wochenende? Und wo steht eigentlich geschrieben, dass man bis Mitte der 20er Jahre Menschen zum Mond oder zum Mars schickt? Ob das Artemis-Programm der NASA bis dahin fertig wird, darf bezweifelt werden, auch aber nicht nur wegen der Coronapandemie.
Übrig bleiben wird bemannte Raumfahrt als Medienhype, politische Ideologie und natürlich vor allem als Selbstdarstellungsvehikel für Weltmachtpolitiker und Milliardäre.
Ich glaube, dass es auch schon Bedenkenträger gab, als die ersten Humanoiden von den Bäumen kletterten, das liegt wohl in der Natur des Menschen und ist auch ein wichtiger Mechanismus, damit man nicht wie die Lemminge über die Klippe springt, sondern sich mit den Bedenken beschäftigt.
Und ich bin sicher oder hoffe wenigstens, dass sich der Widerstand dagegen weiter formieren wird.
Ich bin mir sicher, dass eine bemannte Mission zum Mars große Zustimmung unter den Menschen finden wird.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jul 2020, 09:44)



Wer legt Sinn und Unsinn fest? Du als jemand der die bemannte Raumfahrt ablehnt? Man stelle ich vor, die Menschheit hätte die bemannte Schifffahrt als unsinnig und zu teuer abgelehnt...
Ich lehne keineswegs die bemannte Raumfahrt ab, sondern die erdferne bemannte Raumfahrt über den Erdmond hinaus und innerhalb eines irgendwie diskutierbaren Zeithorizonts.

Argumente über die Unsinnigkeit gibt es in zahlreichen Artikeln. Sowohl Fachartikeln wie auch eher wissenschaftspolitischen, populärwissenschaftlichen oder ganz und gar politischen Auslassungen. Genau wie auch für die Gegenargumentation. Der Hinweis zur "bemannten Schifffahrt" ... das ist doch nun wirklich Unsinn. Für den Zeitraum der großen Entdeckungen gab es überhaupt keine Alternative zur "bemannten Schifffahrt". Ganz anders als in Bezug auf die Prioritätensetzungen in der Raumfahrt heute.

Die entscheidenden Hebel werden von den herrschenden Politikern in Gang gesetzt. In den USA etwa durch das Memorandum von Donald Trump von Dezember 2018 ("Space Poilcy Directive"). Der ganz aktuelle Hype um die bemannte Raumfahrt ging von Elon Musk aus. Ein definitiv wissenschaftsfeindlicher Präsident und ein superreicher Privatunternehmer. Gehen dir da nicht eventuell auch mal kritische Gedanken durch den Kopf, ob da wirklich die Richtigen die entscheidenden Fäden ziehen? VOn Russland und China mal ganz abgesehen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich halte diesen aktuellen Hype um die bemannte Raumfahrt für eine der Formen der weltweiten zu beobachtenden kulturellen Regression. Eine andere Form ist die Renaissance der Religionen. Islam, Pfingstbewegungen, Hindu-Nationalismus. Die Rückbesinnung auf Heimat und Nation. Rechtspopulismus. Neue politische Führergestalten. Bemannte Raumfahrt ist ein Anknüpfungspunkt für gemeinschaftliche Begeisterung und urbane Legenden. Für die Leute eben, die mit Neureligiösität nicht so viel am Hut haben.

Ich wie andere auch plädiere als Gegenstrategie für einen Ultra-Individualismus. Für eine maximal fragmentierte und ausdifferenzierte Gesellschaft. In der es möglichst keine großgemeinschaftlich erlebbaren Zusammenhänge gibt. Kein "Masse und Macht" (Canetti).
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Jul 2020, 10:19)

Genau wie auch für die Gegenargumentation.
Eben.
Für den Zeitraum der großen Entdeckungen gab es überhaupt keine Alternative zur "bemannten Schifffahrt".
Sicher gab es eine Alternative: einfach vor Ort bleiben, das hätte viel Geld gespart.
Gehen dir da nicht eventuell auch mal kritische Gedanken durch den Kopf, ob da wirklich die Richtigen die entscheidenden Fäden ziehen?
Nein, denn ich halte die bemannte Raumfahrt zumindest in unserem Sonnensystem für unausweichlich, ganz egal wer da die Strippen zieht und selbstverständlich wird das auch irgendwann kommerzialisiert, um die Kosten wieder reinzuholen, das halte ich nicht für verwerflich.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Jul 2020, 10:30)

Ich halte diesen aktuellen Hype um die bemannte Raumfahrt für eine der Formen der weltweiten zu beobachtenden kulturellen Regression.
Ich halte dieses Posting für ausgemachten Unsinn und eine Ansammlung aller negativen Schlagwörter, die gerade so eingefallen sind, um die bemannte Raumfahrt zu diffamieren. Eine "maximal fragmentierte und ausdifferenzierte Gesellschaft" ist auch keine Gesellschaft mehr, sondern eine Ansammlung von egozentrischen Individuen. Es gibt sicherlich Eigenbrötler, die so leben wollen, aber der Mansch an sich ist ein soziales Wesen und ein Herdentier.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Jul 2020, 10:30)

Ich halte diesen aktuellen Hype um die bemannte Raumfahrt für eine der Formen der weltweiten zu beobachtenden kulturellen Regression. Eine andere Form ist die Renaissance der Religionen. Islam, Pfingstbewegungen, Hindu-Nationalismus. Die Rückbesinnung auf Heimat und Nation. Rechtspopulismus. Neue politische Führergestalten. Bemannte Raumfahrt ist ein Anknüpfungspunkt für gemeinschaftliche Begeisterung und urbane Legenden. Für die Leute eben, die mit Neureligiösität nicht so viel am Hut haben.

Ich wie andere auch plädiere als Gegenstrategie für einen Ultra-Individualismus. Für eine maximal fragmentierte und ausdifferenzierte Gesellschaft. In der es möglichst keine großgemeinschaftlich erlebbaren Zusammenhänge gibt. Kein "Masse und Macht" (Canetti).
Bei großen Völkerwanderungen sind alleinreisende Individuelle ziemlich schnell verstorben, während Familienverbände und zusammenhaltende Gruppen überlebt haben, weil sie sich umeinander gekümmert haben.
Diese Gruppe, die sich totalen Individualismus wünscht, ist vermutlich sehr überschaubar, jung und gesund mit gutem Einkommen. In Coronazeiten konnte man zudem gut erkennen, dass Alleinerziehende ohne Familie oder Alleinstehende am meisten gelitten haben und dort, wo Familienzusammenhalt oder Nachbarschaftshilfe vorhanden war, die Leute diese Zeit gut überstanden haben.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Ammianus »

„Bimbo?“
„Hukki?“
„Hast du das gesehen? Bimbo?“
„Gesehen? Was denn?“
„Na die blöden Nachbarn wieder. Die sind heute glatt von ihrem Baum gestiegen.“
„Die sind was? Runter auf den Boden?“
„Ja, so was von dämlich aber auch. Vollpfosten durch und durch.“
„Na ja Hukki, wir könnten doch auch mal ... Hm ... Mein ich so mal blos ...“
„Drehst du jetzt auch völlig am Rad? Schau nach oben die Wolken und die ganze Sterne in der Nacht. Das muss man sich ansehen. Aber nicht vom Baum runter. Das geht doch gar nicht. Denk doch mal drüber nach.“

7 Millionen Jahre später.

„Bimbo! Bimbo!“
„Hukki?“
„Was ist denn mit dem Baum los der wackelt und schwankt ja ganz entsetzlich. Dabei haben wir gar keinen Wind. Und da ist auch so ein komischer Krach der gar nicht mehr aufhört. So brbrbrbr ...“
„Jetzt seh' ich es auch. Das sind unsere Nachbarn von damals. Aber irgendwie sehen die jetzt ganz anders aus. Und der eine hat so ein Ding in der Hand das diesen Krach macht und aus dem auch ganz viel Rauch kommt. Und ein Teil von dem Ding dreht sich ganz schnell und steckt im Baum und da fliegen ganz viele Holzspäne rum.“
„Heilige Banane. Bimbo! Vielleicht hätten wir doch auch mal runterklettern sollen.“
„Ach Hukki, das fällt dir jetzt ein, wo der Baum gleich umfällt ...“
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Jul 2020, 08:48)

Ich hab ein bissel das Problem, dass der Thread eben unspezifisch "Raumfahrt" heißt und nicht neuer Hype um bemannte Raumfahrt versus tatsächlicher Erfolg und Sinn der unbemannten.

Donnerstag, übermorgen, ist es soweit und in Cape Canaveral wird eine Atlas-Rakete den Mars-Rover "Perseverance" in den Himmel schicken. Und ich bin sicher: War bzw. ist schon sein Vorgänger Curiosity ein spektakulärer Erfolg, so wird diese Mission noch einmal alle Erwartungen übersteigen. Und in wissenschaftlicher Hinsicht nur noch vom Hubble-Teleskop-Nachfolgeprojekt übertroffen werden.

Bis eine bemannte Marsmission 2024 irgendwie zur Diskussion steht ... wird sich die Diskrepanz zwischen dem Sinn unbemannter und dem Unsinn bemannter Missionen nocheinmal beträchtlich steigern. Es sollte einem zu Denken geben, wenn ausgerechnet Spezialisten und Kenner wie etwa der Astrophysiker Hillebrandt zu den Kritikern gehören. Das Surplus an wissenschaflicher Erkenntnis durch eine bemannte Mission in erdferne Regionen gegenüber einer unbemannten wird Mitte der zwanziger Jahre gleich Null sein. Die immensen Kosten dagegen werden nicht geringer werden. Übrig bleiben wird bemannte Raumfahrt als Medienhype, politische Ideologie und natürlich vor allem als Selbstdarstellungsvehikel für Weltmachtpolitiker und Milliardäre.

Und ich bin sicher oder hoffe wenigstens, dass sich der Widerstand dagegen weiter formieren wird.
Und wieder sind Korrekturen notwendig: Für Mitte der 20er ist die Rückkehr zum Mond angedacht. Die Marsmission fällt in die 2. Hälfte der 30er. Ich hoffe das noch zu erleben.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(28 Jul 2020, 12:44)

Und wieder sind Korrekturen notwendig: Für Mitte der 20er ist die Rückkehr zum Mond angedacht. Die Marsmission fällt in die 2. Hälfte der 30er. Ich hoffe das noch zu erleben.
Meine Bemerkung bezog sich gar nicht auf irgendwelche Beschlüsse sondern auf das nächste energetisch günstige Transfer-Zeitfenster 2024.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jul 2020, 11:24)

Ich halte dieses Posting für ausgemachten Unsinn und eine Ansammlung aller negativen Schlagwörter, die gerade so eingefallen sind, um die bemannte Raumfahrt zu diffamieren. Eine "maximal fragmentierte und ausdifferenzierte Gesellschaft" ist auch keine Gesellschaft mehr, sondern eine Ansammlung von egozentrischen Individuen. Es gibt sicherlich Eigenbrötler, die so leben wollen, aber der Mansch an sich ist ein soziales Wesen und ein Herdentier.
Ein wenig Nachdenken über die Katastrophen des 19. und 20. Jahrhunderts könnte einem schon das Misstrauen gegenüber "Herdenverhalten" lehren.

Ob "soziales Verhalten" über den Nahbereich hinaus überhaupt möglich ist ... oder ob es sich nicht stets um vorgeschobenen Philantropismus im Dienste irgendeiner anderen Bestrebung handelt?
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(28 Jul 2020, 12:42)

„Bimbo?“
„Hukki?“
„Hast du das gesehen? Bimbo?“
„Gesehen? Was denn?“
„Na die blöden Nachbarn wieder. Die sind heute glatt von ihrem Baum gestiegen.“
„Die sind was? Runter auf den Boden?“
„Ja, so was von dämlich aber auch. Vollpfosten durch und durch.“
„Na ja Hukki, wir könnten doch auch mal ... Hm ... Mein ich so mal blos ...“
„Drehst du jetzt auch völlig am Rad? Schau nach oben die Wolken und die ganze Sterne in der Nacht. Das muss man sich ansehen. Aber nicht vom Baum runter. Das geht doch gar nicht. Denk doch mal drüber nach.“

7 Millionen Jahre später.

„Bimbo! Bimbo!“
„Hukki?“
„Was ist denn mit dem Baum los der wackelt und schwankt ja ganz entsetzlich. Dabei haben wir gar keinen Wind. Und da ist auch so ein komischer Krach der gar nicht mehr aufhört. So brbrbrbr ...“
„Jetzt seh' ich es auch. Das sind unsere Nachbarn von damals. Aber irgendwie sehen die jetzt ganz anders aus. Und der eine hat so ein Ding in der Hand das diesen Krach macht und aus dem auch ganz viel Rauch kommt. Und ein Teil von dem Ding dreht sich ganz schnell und steckt im Baum und da fliegen ganz viele Holzspäne rum.“
„Heilige Banane. Bimbo! Vielleicht hätten wir doch auch mal runterklettern sollen.“
„Ach Hukki, das fällt dir jetzt ein, wo der Baum gleich umfällt ...“
Ammianus. Über diesen Vorwurf eines Mangels an Neugier, an wissenschaftlicher Neugier vielleicht noch, haben wir schon mal diskutiert. Wir befinden uns heute in einer Welt, in der nur noch geistig sehr beschränkte Menschen glauben, dass man Bäume hinauf- und hinunterklettern muss, um etwas über die Welt hinter dem Alltagsumkreis oder gar etwas über das Universum zu erfahren. Sie blicken durch Mikroskope, werten die Target-Bilder von Teilchenbeschleuniger-Experimenten mit KI und Supercomputern aus und erweitern die Fernerkundung des Universums über den optischen Bereich hinaus auf den Radiowellenbereich und andere Frequenzbereiche aus. Deine nichtkletternden und kletternden Affengruppen gehören beide gleichermaßen einer zurückgebliebenen Idiotengruppe an, die diese technologischen Wandlungen nicht mitbekommen haben und meinen, man müsse sich tatsächlich körperlich irgendwohinbewegen und etwas auf klassische Art in Augenschein genommen haben, um überhaupt irgendwie von der Existenz von irgendetwas anderem Kenntnis zu nehmen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Ammianus »

Ich bin kein Idiot.

Ich bin ein Vollidiot.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von JJazzGold »

Ammianus hat geschrieben:(28 Jul 2020, 14:36)

Ich bin kein Idiot.

Ich bin ein Vollidiot.
Mitnichten, Sie können nur nicht über UDFy-38135539 hinaus sehen, geschweige denn erleben. ;)
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(28 Jul 2020, 14:36)

Ich bin kein Idiot.

Ich bin ein Vollidiot.
Damit kann ich nix anfangen.

Schau dir doch die politischen Macher des 20. Jahrhunderts an. Du kennst sie und hast mit den Auswirkungen ihrer Politik vermutlich genauso zu tun gehabt wie ich. Mit ihren infantilen kleine-Jungs-Gehirnen. Stalin, Chruschtschow, Kennedy. Und der Vorstellung, die Natur müsse irgendwie "bezwungen", "in die Knie gezwungen" werden. Noch in den 60er Jahren hieß es zu und von Thor Heyerdahl, er habe "nur in einem Papyrusboot" den Atlantik bezwungen. Sprache verrät einiges. Was um alles in der Welt könnte mich antreiben, ausgerechnet den Atlantik zu "bezwingen", statt mit oder in ihm wie mit anderen Objekten der Natur zu leben. Ich will heraus aus dieser kindischen Natur-Bezwingungsvorstellung. Und diese Naturbezwingungsvorstellung ging zumindest im 20. Jahrhundert einher mit einem Gesellschaftsbezwingungswahn.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Jul 2020, 14:48)

Damit kann ich nix anfangen.

Schau dir doch die politischen Macher des 20. Jahrhunderts an. Du kennst sie und hast mit den Auswirkungen ihrer Politik vermutlich genauso zu tun gehabt wie ich. Mit ihren infantilen kleine-Jungs-Gehirnen. Stalin, Chruschtschow, Kennedy. Und der Vorstellung, die Natur müsse irgendwie "bezwungen", "in die Knie gezwungen" werden. Noch in den 60er Jahren hieß es zu und von Thor Heyerdahl, er habe "nur in einem Papyrusboot" den Atlantik bezwungen. Sprache verrät einiges. Was um alles in der Welt könnte mich antreiben, ausgerechnet den Atlantik zu "bezwingen", statt mit oder in ihm wie mit anderen Objekten der Natur zu leben. Ich will heraus aus dieser kindischen Natur-Bezwingungsvorstellung. Und diese Naturbezwingungsvorstellung ging zumindest im 20. Jahrhundert einher mit einem Gesellschaftsbezwingungswahn.
Um nachzuweisen, dass es den Menschen vor uns möglich war, große Strecken mittels eines Papyrusbootes auf unbekannten Gewässern zu bezwingen. Das findet der Eine interessant und den Anderen interessiert es nicht. Soweit so gut. Solange der Andere nicht kleingeistig darauf verfällt alle Ideen, Visionen und Aktionen als kindisch, dumm und dümmer zu bezeichnen, um damit seine eigene mangelnde Kreativität und Herausforderungsunlust kaschieren zu wollen. Quasi eine geistige Hartz IV Version, “gebt mir Erkenntnisse, aber verlangt nicht, dass ich mich an der Erforschung beteilige.“.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jul 2020, 15:31)

Um nachzuweisen, dass es den Menschen vor uns möglich war, große Strecken mittels eines Papyrusbootes auf unbekannten Gewässern zu bezwingen. Das findet der Eine interessant und den Anderen interessiert es nicht. Soweit so gut. Solange der Andere nicht kleingeistig darauf verfällt alle Ideen, Visionen und Aktionen als kindisch, dumm und dümmer zu bezeichnen, um damit seine eigene mangelnde Kreativität und Herausforderungsunlust kaschieren zu wollen. Quasi eine geistige Hartz IV Version, “gebt mir Erkenntnisse, aber verlangt nicht, dass ich mich an der Erforschung beteilige.“.
Ich beteilige mich gern an der Erforschung von allem möglichen. Zum Beispiel des Universums. Oder des Zeitgeists des 20. Jahrhunderts. Dieser Zeitgeist war unter anderem von einem Paradigma der Naturbeherrschung geprägt. Von der Vorstellung, "Natur" und damit auch der Kosmos wäre etwas, das grundsätzlich den Bestrebungen des Menschen zuwiderläuft und das "beherrscht" bzw. "bezwungen" werden müsse. Damit einher geht eine durch und durch patriarchale Gesellschaftssicht.

Was ich zu letzterem als persönlichen Beitrag leisten kann, ist der Hinweis oder die Beschreibung der spezifischen Form dieses Paradigmas in der durch die SU beherrschten staatssozialistischen Welt. Zum Beispiel in Form einer ausgedehnten und durchorganisierten Kinder- und Jugendindoktrination. Der "Kosmonaut" sollte der Prototyp des sozialistischen Superhelden werden.

Und zwischen dieser staatsozialistischen Indoktrinaton und dem Paradigma der Naturbezwingung gibt es einen Zusammenhang. Behaupte ich. Und führe das wenns sein muss auch aus.

Es gab in der Zwischenzeit bis heute zum Glück sehr bedeutsame Umbrüche in der Weltsicht. Ein ganz anderes Verhältnis zu Natur und der Rolle des Menschen darin.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

Und jetzt kehren wir zur Raumfahrt zurück.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Jul 2020, 16:24)

Ich beteilige mich gern an der Erforschung von allem möglichen. Zum Beispiel des Universums.
Heyerdahl hat gezeigt, was dem Menschen möglich ist, wie auch Gagarin, wie auch die Mannschaft der Apollo 11.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(28 Jul 2020, 17:06)

Heyerdahl hat gezeigt, was dem Menschen möglich ist, wie auch Gagarin, wie auch die Mannschaft der Apollo 11.
Und ich sage: Das 20. Jahrhundert ist ein Jahrhundert der Gewalt und der Großprojekte. Der Invasivität. Ich halte allerdings den Betrieb der ISS und auch die Landung eines Erkundungsrovers auf dem Mars und vor allem natürlich den Betrieb eines Weltraumteleskops keineswegs für invasiv sondern für explorativ, wissenschaftlich äußerst nützlich und dem natürlichen Erkundungstrieb des Menschen so förderlich wie nur irgendetwas. Wenn der Mars jedoch nicht einfach nutzlos um die Sonne kreisen darf, sondern angeblich kolonisiert werden soll, so entspricht das meiner Ansicht nach genau diesem gewalttätigen Grundsatz des 20. Jahrhunderts. In einer politischen Kultur der Demokratie, der freien Meinungsäußerung und des Pluralismus werden die Weichen jedoch nicht einfach von oben gestellt. Ich bin mir ganz sicher, dass die Diskrepanz zwischen den enormen Kosten für die bemannte Raumfahrt einerseits (die nicht geringer werden) und dem immer geringer werdenden Surplus an wissenschaftlicher Erkenntnis durch diese Bemanntheit infolge der Fortschritte in IT, KI und Robotik immer drastischer und immer offensichtlicher wird. Und dass es sich eine wachsende Menge von Menschen nicht gefallen lassen wird, dass allein für die politische Selbstdarstellung aus Anlass einer ersten bemannten Marslandung zig Milliarden zum Fenster hinausgeworfen werden und andere viel dringendere Projekte zurückgestellt werden. Es wird Widerstand geben. Von seiten derer, die mehr und mehr von den Grundsätzen des Einklangs mit der Natur überzeugt sind. Nicht anders als bei der Kernenergie.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von JJazzGold »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jul 2020, 09:27)

Und ich sage: Das 20. Jahrhundert ist ein Jahrhundert der Gewalt und der Großprojekte. Der Invasivität. Ich halte allerdings den Betrieb der ISS und auch die Landung eines Erkundungsrovers auf dem Mars und vor allem natürlich den Betrieb eines Weltraumteleskops keineswegs für invasiv sondern für explorativ, wissenschaftlich äußerst nützlich und dem natürlichen Erkundungstrieb des Menschen so förderlich wie nur irgendetwas. Wenn der Mars jedoch nicht einfach nutzlos um die Sonne kreisen darf, sondern angeblich kolonisiert werden soll, so entspricht das meiner Ansicht nach genau diesem gewalttätigen Grundsatz des 20. Jahrhunderts. In einer politischen Kultur der Demokratie, der freien Meinungsäußerung und des Pluralismus werden die Weichen jedoch nicht einfach von oben gestellt. Ich bin mir ganz sicher, dass die Diskrepanz zwischen den enormen Kosten für die bemannte Raumfahrt einerseits (die nicht geringer werden) und dem immer geringer werdenden Surplus an wissenschaftlicher Erkenntnis durch diese Bemanntheit infolge der Fortschritte in IT, KI und Robotik immer drastischer und immer offensichtlicher wird. Und dass es sich eine wachsende Menge von Menschen nicht gefallen lassen wird, dass allein für die politische Selbstdarstellung aus Anlass einer ersten bemannten Marslandung zig Milliarden zum Fenster hinausgeworfen werden und andere viel dringendere Projekte zurückgestellt werden. Es wird Widerstand geben. Von seiten derer, die mehr und mehr von den Grundsätzen des Einklangs mit der Natur überzeugt sind. Nicht anders als bei der Kernenergie.
Die Weichen müssen längst nicht mehr von oben gestellt werden, weil die Begeisterung und Finanzierungswilligkeit bezüglich des unerforschten Lands um das x-fache höher ist, als bei einer simplen Ice bucket challenge.
Es wird zwar politisch und gesellschaftlich immer ein paar Bedenkenträger geben, die meinen ein zurück zur Natur sei das finanzielle und lebenswerte Paradies für den Menschen. Die werden sich zukünftig abspalten und in etwa vergleichbar wie die Amishen leben, was kein Problem darstellt. Die Mehrheit wird sich durch diese Bedenkenträger nicht aufhalten lassen. Weil das Neue, das zu Entdeckende und zu Erlebende nicht nur eine gewollte Herausforderung, sondern auch eine Chance in sich birgt.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jul 2020, 09:27)

Ich halte allerdings den Betrieb der ISS und auch die Landung eines Erkundungsrovers auf dem Mars und vor allem natürlich den Betrieb eines Weltraumteleskops keineswegs für invasiv sondern für explorativ, wissenschaftlich äußerst nützlich und dem natürlichen Erkundungstrieb des Menschen so förderlich wie nur irgendetwas.
Damit widerprichst du aber dem Spezialisten, Kenner und Astrophysiker Hillebrandt, der kaum ein gutes Haar an der ISS lässt.
...immer geringer werdenden Surplus an wissenschaftlicher Erkenntnis...
Es geht bei der Besiedlung des Sonnensystem nicht nur um wissenschaftliche Erkenntnis.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Ammianus »

Irgenwie hat das fast was Symbolisches:

Der Fusionsreaktor Iter soll ungefähr zur gleichen Zeit seinen Betrieb auf nehmen, in der die Rückkehr des Menschen zum Mond angedacht ist.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

JJazzGold hat geschrieben:(29 Jul 2020, 09:46)

Die Weichen müssen längst nicht mehr von oben gestellt werden, weil die Begeisterung und Finanzierungswilligkeit bezüglich des unerforschten Lands um das x-fache höher ist, als bei einer simplen Ice bucket challenge.
Es wird zwar politisch und gesellschaftlich immer ein paar Bedenkenträger geben, die meinen ein zurück zur Natur sei das finanzielle und lebenswerte Paradies für den Menschen. Die werden sich zukünftig abspalten und in etwa vergleichbar wie die Amishen leben, was kein Problem darstellt. Die Mehrheit wird sich durch diese Bedenkenträger nicht aufhalten lassen. Weil das Neue, das zu Entdeckende und zu Erlebende nicht nur eine gewollte Herausforderung, sondern auch eine Chance in sich birgt.
Eine ziemliche Mehrheit wird von Menschen beeinflusst, die einfach das Geld haben. Bezos, der reichste Mensch der Welt, ist bekanntlich einer der zahlreichen Trekkies. Er wird wissen, wie er seine persönliche Macke ausleben kann. Was machen Wissenschaftler, die sich - zum Beispiel - mit dem Verhältnis von dunkler zu sichtbarer Materie befassen. Ein Thema wie dieses hat mehr mit Nachdenken und Mathematik zu tun als mit spektakulären bemannten Raumfahrtmissionen. Wollen Sie mir eine Priorisierung solcher Fragen, die das Verständnis des ganzen Universums betreffen, wirklich als Desinteresse selbst am nächsten Nachbarbaum auslegen?
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jul 2020, 14:47)

Damit widerprichst du aber dem Spezialisten, Kenner und Astrophysiker Hillebrandt, der kaum ein gutes Haar an der ISS lässt.
Das weiß ich. Und das sehe ich wirklich auch anders. Die ISS betrachte ich allein schon von ihrem politischen Ertrag her uneingeschränkt positiv.
Es geht bei der Besiedlung des Sonnensystem nicht nur um wissenschaftliche Erkenntnis.
Auch das ist mir bekannt. Aus meiner Sicht kann man alle diese Begründungen für eine "Besiedlungsnotwendigkeit" mit Leichtigkeit ad absurdum führen. "Besiedlungen" und "Kolonisationen" von irgendwelchen erdfernen Regionen sind meiner Meinung nach allesamt einfach das Ergebnis von populärer SciFi-Literatur und entsprechenden Filmen und TV-Serien. Und insofern kann man derartige Ideen durchaus unter "Pseudoreligion" einsortieren. Sie ordnen sich ein in das Phänomen "Renaissance der Religionen", das wir seit einigen Dekaden weltweit beobachten können.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(29 Jul 2020, 15:38)

Irgenwie hat das fast was Symbolisches:

Der Fusionsreaktor Iter soll ungefähr zur gleichen Zeit seinen Betrieb auf nehmen, in der die Rückkehr des Menschen zum Mond angedacht ist.
Bis die Kernfusion wirklich nutzbare Energie liefert, könnte Solarenergie alle auf der Welt benötigten Energien bereitstellen. Wir bauen mit zig Milliarden Euros etwas nach, was in unserer Nachbarschaft schon seit Milliarden Jahren bereits existiert und noch weitere Milliarden Jahre existieren wird und in jeder Sekunde gigantische Mengen an Energie liefert. Das sind alles typische Ansätze des 20. Jahrhunderts. "Großkraftwerk", "Großrechner". Und bezeichnenderweise ist der Kernfusionsreaktor seit vielen Jahrzehnten ein Lieblingsprojekt ehrgeiziger Politiker. Initiator des ersten "Tokamaks" war bekanntlich Stalin mit der Beauftragung an das Kurtschatow-Institut. Eine "Sonne auf Erden" ... das ist ganz nach dem Geschmack großer Autokraten und Diktatoren. Und das ist Geschmack der 50er, 60er Jahre des 20. Jahrhunderts. Ich wünsche dem Iter-Projekt ein baldigstmögliches Schicksal wie der Idee des Überschallpassagierflugzeugs. Auch die TU-144 und die Concorde waren solche egomanischen, maskulin-infantilen Politikerprojekte.

Die Idee, dass die Erkundung ferner Gestade zwangsläufig mit einem "Betreten" verbunden sein muss, ist noch älter. In früheren Jahrhunderten musste man zwangsläufig eine Überfahrt mit einem Schiff unternehmen und ein fernes Gestade wirklich betreten, um es in Augenschein zu nehmen.

Heute, nur als Beispiel, bauen die Menschen Detektoren im Eis der Antarktis, um hochenergetische Neutrinos aus dem All einzufangen. Und man sieht damit eine vier Milliarden Lichtjahre entfernte Galaxis mit einem riesigen schwarzen Loch darin. Allein der IceCube Detektor ist in wissenschaftlicher Hinsich ein viel bedeutsamerer Durchbruch als es eine Mond- oder Marslandung je sein kann. Nur: Die Bezosse und Musks und ihre Fans interessieren sich halt nicht so besonders dafür.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Senexx »

Es wird künftig auch wieder Überschallflugzeuge geben.

So viel dazu.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Senexx hat geschrieben:(30 Jul 2020, 07:27)

Es wird künftig auch wieder Überschallflugzeuge geben.

So viel dazu.
Es gibt auch jetzt "Überschallflugzeuge". Reichlich. So viel dazu.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Senexx »

Kindisch.

Wir sprechen von Passagierflugzeugen.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Für eine geistesgeschichtliche Einordnung der Technophilie wie sie sich in dem gegenwärtigen Hype um die bemannte Raumfahrt äußert, empfehle ich das "Manifest des Futurismus" von 1909, in dem es unter anderem heißt:
Wir erklären, daß sich die Herrlichkeit der Welt um eine neue Schönheit bereichert hat: die Schönheit der Geschwindigkeit. Ein Rennwagen, dessen Karosserie große Rohre schmücken, die Schlangen mit explosivem Atem gleichen … ein aufheulendes Auto, das auf Kartätschen zu laufen scheint, ist schöner als die Nike von Samothrake.
Die anderen 10 Punkte dieses Manifests gehen in eine ähnliche Richtung. Interessant ist noch Punkt 9:
Wir wollen den Krieg verherrlichen – diese einzige Hygiene der Welt – den Militarismus, den Patriotismus, die Vernichtungstat der Anarchisten, die schönen Ideen, für die man stirbt, und die Verachtung des Weibes.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von schokoschendrezki »

Senexx hat geschrieben:(30 Jul 2020, 07:47)

Kindisch.

Wir sprechen von Passagierflugzeugen.
Ja. Ich schrieb (wörtlich) von "Überschallpassagierflugzeugen". Sie schrieben (wörtlich) von "Überschallflugzeugen". Und ich glaube, Sie sind jemand, ders mit der Sprache genau nimmt. Was ich übrigens sehr schätze.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Jul 2020, 06:29)

"Besiedlungen" und "Kolonisationen" von irgendwelchen erdfernen Regionen sind meiner Meinung nach allesamt einfach das Ergebnis von populärer SciFi-Literatur und entsprechenden Filmen und TV-Serien.
Der Meinung kannst du gerne sein, ich halte das für Unsinn. Der Mensch hat einen Trieb zum Entdecken und zu Ausbreitung in sich, sonst hätte man niemals die gesamte Erde entdeckt. Und das ist auch kein Ding des europäischen 15. bis 19. Jahrhunderts, das widerlegen die Entdeckungsfahrten der Griechen, Wikinger, Araber, Chinesen, Polynesier. Und auch die dem Menschen innewohnende Gier nach einem besseren Leben spielt dabei eine Rolle.
Und insofern kann man derartige Ideen durchaus unter "Pseudoreligion" einsortieren.
Nein, das kann MAN nicht. Du kannst die bemannte Raumfahrt einordnen wo du willst, das erlangt dadurch aber keine Allgemeingültigkeit. Raumfahrt basiert auf Wissenschaft, nicht auf Glauben.
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Re: Raumfahrt

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Jul 2020, 07:53)

...1909...
Wir leben aber im Jahr 2020, da hat solch alter Quatsch keinerlei Relevanz mehr. Oder kennst du eine Regierung oder Raumfahrtorganisation, die sich auf diesen Bullshit beruft? Nein, natürlich nicht, denn der Faschismus ist obsolet. Aber es ist schon sehr interessant, welche Verrenkungen du hier machst, um die bemannte Raumfahrt zu diskreditieren :)
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