Wie kommst du auf die komische Idee?Realist2014 hat geschrieben:(02 Jun 2020, 20:58)
Der Fahrer soll also für eine Fehlfunktion der SW haften?
Bei einer Fehlfunktion haftet eine eigens dafür eingerichtete Versicherung.
... der Fahrer ist raus.
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Wie kommst du auf die komische Idee?Realist2014 hat geschrieben:(02 Jun 2020, 20:58)
Der Fahrer soll also für eine Fehlfunktion der SW haften?
Und du bist wirklich der Meinung, dass die Versicherung nicht versuchen wird, den Hersteller der fehlerfehlerhaften Hard- bzw. Software dafür haftbar zu machen?jorikke hat geschrieben:(02 Jun 2020, 21:08)
Wie kommst du auf die komische Idee?
Bei einer Fehlfunktion haftet eine eigens dafür eingerichtete Versicherung.
... der Fahrer ist raus.
Warum sollten sie? Durch die Ausschaltung des menschlichen Faktors werden die Unfallzahlen und damit die von den Versicherungen zu regulierenden Schäden drastisch zurückgehen. Die Versicherungen selber haben doch selber das größte Interesse am automatisierten Verkehr.Kamikaze hat geschrieben:(03 Jun 2020, 06:40)
Und du bist wirklich der Meinung, dass die Versicherung nicht versuchen wird, den Hersteller der fehlerfehlerhaften Hard- bzw. Software dafür haftbar zu machen?
Ich halte das für eine sehr gewagte Aussage angesichts der Unmengen an Versicherungen, die regelmäßig meinen Arbeitsplatz kontaktieren wegen Regressansprüchen und entsprechenden Gerichtsverfahren, und da geht es oft nur um vergleichsweise bagatellartige Geschichten - ohne nennenswerte Personenschäden und nur geringem Sachschaden.
Mir ist aktuell keine Möglichkeit bekannt, die hochkomplexe Software zugelassen zu bekommen. Die Zulassungsbehörden sind für mechanische Bauteile gut gerüstet; elektronische Bauteile werden passabel gehandhabt aber Software-Engineering ist aktuell noch ein weitgehendes Fremdwort in diesen Behörden. Das hat der Skandal um illegale Abschalt-Software eindrücklich gezeigt. Immerhin wurden diese Fahrzeuge ja auch zugelassen - ganz offenbar ohne die Softwarekomponenten zu prüfen.jorikke hat geschrieben:(03 Jun 2020, 09:02)
Eingebaut werden nur Steuerungen und sonstigen Bauteile die von einer Behörde geprüft und eine Zulassungsnummer erhalten haben.
[...]
die Versicherungsfrage fällt wohl mehr unter die Rubrik " Ich bastele mir ein Problem."
Es ist immer ein Unterschied, ob du in einem geschlossenen System unterwegs bist oder am allgemeinen Verkehr teilnimmst. Was du kreuzungsfrei und vorrangig unterirdisch oder auf umzäuntem Gelände treibst, ist einfach was anderes. Die Automatik wird kommen - neben der eher moderaten Bezahlung einer der Gründe, warum Lokführernachwuchs intensiv gekapert werden muss - aber es dauert alles noch ein wenig.Kamikaze hat geschrieben:(03 Jun 2020, 09:53)
Mir ist aktuell keine Möglichkeit bekannt, die hochkomplexe Software zugelassen zu bekommen. Die Zulassungsbehörden sind für mechanische Bauteile gut gerüstet; elektronische Bauteile werden passabel gehandhabt aber Software-Engineering ist aktuell noch ein weitgehendes Fremdwort in diesen Behörden. Das hat der Skandal um illegale Abschalt-Software eindrücklich gezeigt. Immerhin wurden diese Fahrzeuge ja auch zugelassen - ganz offenbar ohne die Softwarekomponenten zu prüfen.
Da wage ich mir gar nicht zu erhoffen, dass eine hochkomplexe Selbstfahr-Software geprüft und zugelassen werden könnte.
Trotz seit Jahren funktionierender autonomer Fahrzeuge im Regelbetrieb in der Nürnberger U-Bahn ist diese Technik noch immer weit davon entfernt eine generelle Zulassung zu erhalten, weil sich niemand das heiße Eisen antun will, diese Software zu zu lassen. Aktuell läuft das alles unter dem Thema "Forschung" und "Testbetrieb". Da ist die Haftungsfrage anders behandelt.
Warum sonst sollten Bahnbetriebe Himmel und Hölle in Bewegung setzen um neue Lokführer zu bekommen, während die Technik diese obsolet zu machen schon längst zuverlässig funktioniert? Es gibt schlicht keine Typzulassung für diese Systeme, und aktuell sehe ich hier keinen Paradigmenwechsel in den entsprechenden Behörden.
Heeee.... es gibt ESTW (elektronische Stellwerke) die auch auf Automatik laufen.Kamikaze hat geschrieben:(03 Jun 2020, 09:53)
Mir ist aktuell keine Möglichkeit bekannt, die hochkomplexe Software zugelassen zu bekommen. Die Zulassungsbehörden sind für mechanische Bauteile gut gerüstet; elektronische Bauteile werden passabel gehandhabt aber Software-Engineering ist aktuell noch ein weitgehendes Fremdwort in diesen Behörden. Das hat der Skandal um illegale Abschalt-Software eindrücklich gezeigt. Immerhin wurden diese Fahrzeuge ja auch zugelassen - ganz offenbar ohne die Softwarekomponenten zu prüfen.
Da wage ich mir gar nicht zu erhoffen, dass eine hochkomplexe Selbstfahr-Software geprüft und zugelassen werden könnte.
Trotz seit Jahren funktionierender autonomer Fahrzeuge im Regelbetrieb in der Nürnberger U-Bahn ist diese Technik noch immer weit davon entfernt eine generelle Zulassung zu erhalten, weil sich niemand das heiße Eisen antun will, diese Software zu zu lassen. Aktuell läuft das alles unter dem Thema "Forschung" und "Testbetrieb". Da ist die Haftungsfrage anders behandelt.
Warum sonst sollten Bahnbetriebe Himmel und Hölle in Bewegung setzen um neue Lokführer zu bekommen, während die Technik diese obsolet zu machen schon längst zuverlässig funktioniert? Es gibt schlicht keine Typzulassung für diese Systeme, und aktuell sehe ich hier keinen Paradigmenwechsel in den entsprechenden Behörden.
jorikke hat geschrieben:(02 Jun 2020, 21:08)
Wie kommst du auf die komische Idee?
Bei einer Fehlfunktion haftet eine eigens dafür eingerichtete Versicherung.
... der Fahrer ist raus.
Da es noch keine selbstfahrenden Autos gibt stellt sich die Frage gar nicht.
Es gibt doch schon den selbstfahrenden Bus.jorikke hat geschrieben:(03 Jun 2020, 20:21)
Da es noch keine selbstfahrenden Autos gibt stellt sich die Frage gar nicht.
Wenn es mal soweit ist wird es auch entsprechende Versicherungen geben.
... ist doch irgendwie einleuchtend, oder?
Wo?
Bayern, Thüringen
Es gibt keinerlei VOLL-autonome Fahrzeuge auf öffentlichen Straßen.
Es ist immer jemand dabei, der im Notfall eingreift und der Bus fährt nur 8 km/himp hat geschrieben:(03 Jun 2020, 20:34)
Bayern,
https://www.br.de/nachrichten/bayern/ke ... se,Rripnuo
Auch nee:
https://www.otz.de/regionen/gera/selbst ... 31131.htmlDer Bus könne bis zu 40 km/h fahren, werde aber für die Studie nicht schneller als 15 bis 20 km/h unterwegs sein. Und auch nicht absolut autonom, nimmt er das wohl größte Bedenken. Es werde ein Sicherheitsfahrer, ein sogenannter Operator an Bord sein, der in gefährlichen Situationen jederzeit eingreifen und den Bus mit dem Joystick steuern kann.
Genau so ist es! Aber man sollte dahingehend entwickeln, denn das ist die Chance (Neben Ausbau des Internets) den ländlichen Raum zu retten.Realist2014 hat geschrieben:(03 Jun 2020, 20:34)
Es gibt keinerlei VOLL-autonome Fahrzeuge auf öffentlichen Straßen.
Das wird auch auf noch längere Zeit so sein.
Man muss eben Vertrauen schaffen. Das ist eine Frage der Zeit. Sicher gibt es auch noch kleine Unarten auszumerzen.jack000 hat geschrieben:(03 Jun 2020, 20:53)
Es ist immer jemand dabei, der im Notfall eingreift und der Bus fährt nur 8 km/h
Das könnte zumindest manche Senioren am Dorf zur Abrüstung ermuntern.Aber ich halte genau diese Kleinbusse für die Mobilität im ländlichen Raum als den entscheidenden Faktor. Genau so stelle ich mir die Zukunft vor, dass man per Mobiltelefon einen Bus ordert und kurze Zeit später kommt der dann vorbei.
Ich freue mich darauf.=> Das wird kommen und ich halte das für richtig und wichtig, aber momentan haben wir das noch nicht. Es gibt keine autonomen Fahrzeuge in Deutschland (Level 5): https://www.inside-digital.de/ratgeber/ ... %C3%BChren.
Ich mich auch, aber m.E. scheitert das nicht an den Fahrzeugen an sich, sondern die Strasseninfrastruktur muss dafür angepasst werden, so das gewährleistet ist, dass dieses Fahrzeuge permanent wissen wo sie sind, z.B. durch Magnete in den Strassen um zu gewährleisten das z.B. auch bei Schnee o.ä. das alles funktioniert.imp hat geschrieben:(03 Jun 2020, 20:57)
Ich freue mich darauf.
Alle 200 Meter eine Eurobalise versenken oder so. Muss doch gehen.jack000 hat geschrieben:(03 Jun 2020, 21:10)
Ich mich auch, aber m.E. scheitert das nicht an den Fahrzeugen an sich, sondern die Strasseninfrastruktur muss dafür angepasst werden, so das gewährleistet ist, dass dieses Fahrzeuge permanent wissen wo sie sind, z.B. durch Magnete in den Strassen um zu gewährleisten das z.B. auch bei Schnee o.ä. das alles funktioniert.
=> So wie es jetzt ist, geht es noch nicht.
Ja, irgendwie sowas. Momentan haben wir es aber noch nicht.imp hat geschrieben:(03 Jun 2020, 21:10)
Alle 200 Meter eine Eurobalise versenken oder so. Muss doch gehen.
Die Russen sind aber schon sehr nahe dran:jorikke hat geschrieben:(03 Jun 2020, 20:21)
Da es noch keine selbstfahrenden Autos gibt stellt sich die Frage gar nicht.
Wenn es mal soweit ist wird es auch entsprechende Versicherungen geben.
... ist doch irgendwie einleuchtend, oder?
Yandex und eine Reihe anderer Hersteller testen in USA im Verkehr drin. In Deutschland, alles schwierig.Summers hat geschrieben:(05 Jun 2020, 01:37)
Die Russen sind aber schon sehr nahe dran:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... nfach.html
Auf Englisch:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yandex_self-driving_car
Yandex testet hauptsächlich in Russland und Israel, da sind die Anforderungen höher als im eher gemächlichen Verkehr in den USA.imp hat geschrieben:(05 Jun 2020, 08:30)
Yandex und eine Reihe anderer Hersteller testen in USA im Verkehr drin. In Deutschland, alles schwierig.
Die Idee geht aktuell eher dahin, autonome Fahrzeuge selbstständig tanken bzw. aufladen zu schicken, und so die Angst vor erhöhtem Aufwand durch E-Autos in den Griff zu bekommen. Wie cool wäre es denn, wenn das Auto selbstständig zum laden fährt, während man arbeitet, schläft, shopt, oä. Dann würden auch Ladepunkte nicht mehr so leicht über Nacht belegt sein, sondern könnten gemütlich viele Autos im Umkreis "abfrühstücken", während die Eigentümer schlafen, so lange die Fahrzeuge selbst umparken.Aldemarin hat geschrieben:(17 Jun 2020, 18:41)
Hat man sich bei der Automobilindustrie eigentlich nie Gedanken gemacht, wie man Fahrzeuge automatisch mit Kraftstoff betanken kann, was die Aufenthaltsdauer an Tankstellen verkürzen würde?
Konzepte gibt es, aber Tankwarte und SB-Tanker sind billig, jeder parkt ein wenig anders vor der Säulen, selbst die normierten Tankdeckel sind mal links, mal rechts, oft hinter Blenden und Klappen verborgen. Die Investition lohnt bisher nicht. Wenn du ausstiegslos bezahlen kannst, dann evtl.Aldemarin hat geschrieben:(17 Jun 2020, 18:41)
Hat man sich bei der Automobilindustrie eigentlich nie Gedanken gemacht, wie man Fahrzeuge automatisch mit Kraftstoff betanken kann, was die Aufenthaltsdauer an Tankstellen verkürzen würde?
Könnte man eigentlich die Wuppertaler Schwebebahn für fahrerlosen Betrieb ausrüsten?
Solange der Fahrer durch Beschleunigen in prekärer Situation einen Unfall verhindern könnte, muss das gestattet sein. Erst beim vollautonomen Fahren entfällt der Fahrer (wie hier schon erwähnt, schnöde Haftung als Problem)... und damit die Notwenbdigkeit seines Eingreifens.Aldemarin hat geschrieben:(30 May 2020, 01:23)
Trotzdem muß man sich fragen, warum man heute Autos immer noch weit über die maximal zulässige Geschwindigkeit beschleunigen kann! Ein Auto mit GPS dürfte doch ermitteln können, ob es auf einer Stadt- oder einer Schnellstraße ist und sollte im ersteren Fall einfach ab einen bestimmten Geschwindigkeitswert keine weitere Beschleunigung mehr zulassen.
--> TankwartAldemarin hat geschrieben:(01 Jun 2020, 16:32)
Und man sollte auch endlich eine Technik einführen, welche es ermöglicht, Kraftfahrzeuge an Tankstellen mit Kraftstoff zu befüllen, ohne daß jemand das Fahrzeug verlassen muß. Nicht nur im Zeitalter von CORVID-19 sehr sinnvoll!
Wo muss man 250 km/h fahren?Teeernte hat geschrieben:(29 May 2020, 21:45)
NEUE Autos sind nicht Zeitgemäss - weil die Industrie VERSUCHT - Autos von JEDEM bewegen zu lassen.
Macht man das bei einem Pferd ? Nö - das wirft den Hirni einfach ab.
So sollte das Auto auch reagieren. Wer keine 250 kmh fahren kann - sollte bei 50 PS bleiben....das Auto sollte die Bremser auch abwerfen.
Geschwindigkeiten 250+ scheitern nicht nur am Fahrer, auch Bauart, Zuladung, Wetter und Streckenbeschaffenheit können Brems- und Reaktionswege derart verschlechtern, dass schon geringer Verkehr diese Geschwindigkeiten auf vielen Streckenabschnitten unsicher machen kann.
Man MUSS es trainiert/gelernt haben ! Sicher etwas mehr als Treckerfahren.imp hat geschrieben:(07 Aug 2020, 10:13)
Geschwindigkeiten 250+ scheitern nicht nur am Fahrer, auch Bauart, Zuladung, Wetter und Streckenbeschaffenheit können Brems- und Reaktionswege derart verschlechtern, dass schon geringer Verkehr diese Geschwindigkeiten auf vielen Streckenabschnitten unsicher machen kann.
Zwischen München und Stuttgart.
Na dann viel Spaß bei der Umsetzung.
Es geht.Zwei Männer liefern sich auf der A8 ein Autorennen - und werden dabei von der Polizei gefilmt.
drei Autos an einer Tankstelle an der B471 in Geiselbullach (Gde. Olching), die als Tuner-Treff bekannt ist.
Das könnte man machen. Macht man aber nicht, weil dieses System nicht wüßte, wann du z.B vorfährst, um einem Krankenwagen Platz zu machen.Aldemarin hat geschrieben:(06 Sep 2020, 05:55)
Warum kann man nicht zum Beispiel ein System einbauen, was beim Überfahren einer Haltelinie an einer lichtzeichengeregelten Kreuzung eine Zwangsbremsung durchführt, wenn gerade rot ist?
Solche Systeme existieren schon sind aber eher lästig und nicht wirklich zuverlässig. Ich schalte solche Systeme im Firmenwagen immer ab. Außerdem bin ich kein bolschewistischer Robotermensch und kann selbst Entscheidungen treffen.Aldemarin hat geschrieben:(30 May 2020, 01:23)
Trotzdem muß man sich fragen, warum man heute Autos immer noch weit über die maximal zulässige Geschwindigkeit beschleunigen kann! Ein Auto mit GPS dürfte doch ermitteln können, ob es auf einer Stadt- oder einer Schnellstraße ist und sollte im ersteren Fall einfach ab einen bestimmten Geschwindigkeitswert keine weitere Beschleunigung mehr zulassen.
Aldemarin hat geschrieben:(06 Sep 2020, 05:55)
Warum kann man nicht zum Beispiel ein System einbauen, was beim Überfahren einer Haltelinie an einer lichtzeichengeregelten Kreuzung eine Zwangsbremsung durchführt, wenn gerade rot ist?
roten Ampel...Flaschengeist hat geschrieben:(11 Sep 2020, 23:56)
Eine der vielen Schwierigkeiten beim Autonomen fahren ist das erkennen einen roten Ampel. Warum bremsen Sie eigentlich nicht selbst? Wenn Sie mit dem Fahren überfordert sind, dann lassen Sie es einfach sein.
Ist natürlich ganz schön aufwendig, die komplette Straßeninfrastruktur neu auszustatten. Eine Idee von KI ist es, mit den verfügbaren Informationen ähnlich wie beim Menschen vernünftige Entscheidungen treffen zu können. Selbst Vorschulkinder verstehen recht schnell das Prinzip einer Verkehrsampel.Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Sep 2020, 16:54)
Warum muss eine KI denn überhaupt eine Ampel erkennen? Die Ampel bräuchte nur ein Funksignal mit digitalen Informationen auszustrahlen, die KI weiß dann jederzeit über den Status der Ampel Bescheid und kann sogar schon frühzeitig lagsamer werden, noch bevor die Ampel auf Rot umspringt. Gleiches könnte man mit Verkehrsschildern machen. Selbst Straßenpfosten und Leitplanken könnte man Signale zum Navigieren senden lassen. KI-Autos könnte man miteinander "reden" lassen, bei Fahrrädern wäre das ein wichtiges Sicherheitssfeature. Fußgänger könnten sich eine App aufs Smartphone laden, die permanent "Hier bin ich!" funkt. Die Möglichkeiten sind gewaltig.
Aldemarin hat geschrieben:(30 May 2020, 01:23)
Trotzdem muß man sich fragen, warum man heute Autos immer noch weit über die maximal zulässige Geschwindigkeit beschleunigen kann! Ein Auto mit GPS dürfte doch ermitteln können, ob es auf einer Stadt- oder einer Schnellstraße ist und sollte im ersteren Fall einfach ab einen bestimmten Geschwindigkeitswert keine weitere Beschleunigung mehr zulassen.
Einbrüche in das System sind immer einfacher und preiswerter. Der Hobby-Terrorist der Zukunft wird den Autos an der Ampel eine Autobahn vorspielen.Flaschengeist hat geschrieben:(05 Oct 2020, 08:12)
Und wenn das System sich irrt und glaubt nicht mehr auf der Stadtautobahn zu sein, dann können Sie plötzlich nur noch 50km/h bei erlaubten 100km/h fahren.
Woher kommt bei Euch GRÜNEN der Wunsch nach totaler Kontrolle? Braucht Ihr immer jemand der Euch sagt was richtig und was falsch ist?
Teeernte hat geschrieben:(05 Oct 2020, 10:36)
Einbrüche in das System sind immer einfacher und preiswerter. Der Hobby-Terrorist der Zukunft wird den Autos an der Ampel eine Autobahn vorspielen.
Autobahn...(Richtgeschwindigkeit 130kmh - es gibt keine AMPEL)
Flaschengeist hat geschrieben:(05 Oct 2020, 11:21)
>>Dieses Muster treibt autonome Autos in den Wahnsinn<<
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... -lahm.html
Scheinbar reichen schon einfache Muster aus um autonome Autos in den Wahnsinn zu treiben.
Na da ->> Blackout - wenn das Ding ein kleines "falsches Bild" sieht. Ich hatt noch an komplexe Verbindungsdaten gedacht.Ausreichend sind bestimmte Bilder aus farbigen Pixeln, die ein Aggressor lediglich auf einem T-Shirt tragen oder als Logo auf einer Einkaufstasche verwenden müsste, um autonome Autos zu verwirren. Sobald deren Kameras diese speziellen Farbmuster erfassen, verheddern sich die Algorithmen in logischen Widersprüchen.Das Forscherteam Anurag Ranjan, Joel Janai, Andreas Geider und Michael Black konnte zeigen, dass damit ein Black-out des Systems provoziert wird, selbst wenn der Farbklecks in der betreffenden Straßenszene weniger als ein Prozent der Fläche ausmacht.
Infrarot würde sozusagen nur die Wärmesignatur eines Hindernisses zeigen.Aldemarin hat geschrieben:(22 Oct 2020, 15:05)
Könnte man dies nicht umgehen, in dem man Kameras verwendet, die zusätzlich zum sichtbaren Licht auch Infrarot und/oder UV registrieren? Wären nicht sowieso Infrarotkameras besser geeignet?