Elektroautos

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H2O
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Elser hat geschrieben:(26 Oct 2019, 18:36)

Gnau meine Rede. :thumbup: Die Autoindustrie will uns, statt der übergroßen Verbrennerautos, jetzt übergroße Elektroautos verkaufen. Ob's klappen wird? Was meinst du?

Elser
Nein, gar so sehr würde ich... Dieselskandal hin, Dieselskandal her... die Fahrzeughersteller nicht an den Pranger stellen.

Der LUPO 3L war seinerzeit der Werbeträger bei VW; er wurde aber auch zu hohen Preisen verkauft, die womöglich durch Materialaufwand und Entwicklungsaufwand gerechtfertigt waren. Auf jeden Fall war nach 6 (sechs) Jahren in 2005 Schluß mit diesem Modell. Der Standard-LUPO wurde noch einige Jahre länger angeboten. Ich bin nicht sicher, ob man VW einen überhöhten Preis als Kundenabwehrstrategie vorhalten darf. Auf jeden Fall wurde aus Mangel an Nachfrage trotz hoher Werbungsaufwände die Herstellung des Fahrzeugs beendet.

Vor vielen Jahren hatte ich einmal eine interessante Gegenüberstellung der Herstellungkosten für Fahrzeuge überflogen. Die Kernaussage darin war so ungefähr folgende: In der Anzahl der Teile unterscheidet sich ein Kleinwagen von einem Wagen der oberen Mittelklasse kaum, wenn man zusätzliche Funktionen nicht betrachtet. Man muß also grundsätzlich nur mehr Rohmaterial verarbeiten und einsetzen. Trotzdem gelingt es den Fahrzeugherstellern, auch im Wettbewerb sehr viel höhere Preise und damit Erlöse zu erzielen, als dem Mehraufwand an Rohmaterial entspricht.
So weit meine Erinnerung an diese Betrachtung.

Insofern ist doch klar, daß die Hersteller gern große Fahrzeuge verkaufen, mit denen sie hohe "Premium"-Gewinne erzielen können. Das können sie aber auch nur deshalb tun, weil die Kundschaft bereit ist, diese Preise zu bezahlen. Ich sehe da schon eine Wechselwirkung von Käufern und Herstellern. Und weil es mehr Käufer als Hersteller gibt, sehe ich den Schwerpunkt der Verantwortung für diese Entwicklung hin zu immer größer, schwerer, schneller auf der Seite der Käufer.
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Elser
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Re: Elektroautos

Beitrag von Elser »

H2O hat geschrieben:(27 Oct 2019, 00:42)

Nein, gar so sehr würde ich... Dieselskandal hin, Dieselskandal her... die Fahrzeughersteller nicht an den Pranger stellen.

Der LUPO 3L war seinerzeit der Werbeträger bei VW; er wurde aber auch zu hohen Preisen verkauft, die womöglich durch Materialaufwand und Entwicklungsaufwand gerechtfertigt waren. Auf jeden Fall war nach 6 (sechs) Jahren in 2005 Schluß mit diesem Modell. Der Standard-LUPO wurde noch einige Jahre länger angeboten. Ich bin nicht sicher, ob man VW einen überhöhten Preis als Kundenabwehrstrategie vorhalten darf. Auf jeden Fall wurde aus Mangel an Nachfrage trotz hoher Werbungsaufwände die Herstellung des Fahrzeugs beendet.

Vor vielen Jahren hatte ich einmal eine interessante Gegenüberstellung der Herstellungkosten für Fahrzeuge überflogen. Die Kernaussage darin war so ungefähr folgende: In der Anzahl der Teile unterscheidet sich ein Kleinwagen von einem Wagen der oberen Mittelklasse kaum, wenn man zusätzliche Funktionen nicht betrachtet. Man muß also grundsätzlich nur mehr Rohmaterial verarbeiten und einsetzen. Trotzdem gelingt es den Fahrzeugherstellern, auch im Wettbewerb sehr viel höhere Preise und damit Erlöse zu erzielen, als dem Mehraufwand an Rohmaterial entspricht.
So weit meine Erinnerung an diese Betrachtung.

Insofern ist doch klar, daß die Hersteller gern große Fahrzeuge verkaufen, mit denen sie hohe "Premium"-Gewinne erzielen können. Das können sie aber auch nur deshalb tun, weil die Kundschaft bereit ist, diese Preise zu bezahlen. Ich sehe da schon eine Wechselwirkung von Käufern und Herstellern. Und weil es mehr Käufer als Hersteller gibt, sehe ich den Schwerpunkt der Verantwortung für diese Entwicklung hin zu immer größer, schwerer, schneller auf der Seite der Käufer.

So läuft das schon seit Jahrzehnten. Mit dem Lupo und mit so manchen Prototypen der dann garnicht erst gebaut wurde. Der 3-l-Lupo war viel zu teuer, darum war die Nachfrage so gering. Dann konnte man behaupten: "Die Leute wollen soetwas nicht." An den 3-l-Lupo war nichts besonderes. Klein,etwas abgespeckt und darum leicht und mit einem 3-Zylinder-Diesel ausgesattet. Es gab keinen vernünftigen Grund, ihn nicht in Großserie herzustellen. Dann wäre er auch preigünstig gewesen und dann wäre er auch in großen Stückzahlen gekauft worden. Bei vielen hoffnungvollen Prototypen, die immer wieder als Alibi auf den IAAs gezeigt wurden, hätte es ähnlich laufen können. Man hat sie aber erst garnicht gebaut. Lasst Euch nicht von der A-Industrie blenden. Zu welchen Sauereien die fähig sind, haben sie, meiner Meinung nach, mit dem Dieselbetrug deutlich gezeigt.

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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Elser hat geschrieben:(27 Oct 2019, 01:41)

So läuft das schon seit Jahrzehnten. Mit dem Lupo und mit so manchen Prototypen der dann garnicht erst gebaut wurde. Der 3-l-Lupo war viel zu teuer, darum war die Nachfrage so gering. Dann konnte man behaupten: "Die Leute wollen soetwas nicht." An den 3-l-Lupo war nichts besonderes. Klein,etwas abgespeckt und darum leicht und mit einem 3-Zylinder-Diesel ausgesattet. Es gab keinen vernünftigen Grund, ihn nicht in Großserie herzustellen. Dann wäre er auch preigünstig gewesen und dann wäre er auch in großen Stückzahlen gekauft worden. Bei vielen hoffnungvollen Prototypen, die immer wieder als Alibi auf den IAAs gezeigt wurden, hätte es ähnlich laufen können. Man hat sie aber erst garnicht gebaut. Lasst Euch nicht von der A-Industrie blenden. Zu welchen Sauereien die fähig sind, haben sie, meiner Meinung nach, mit dem Dieselbetrug deutlich gezeigt.

Elser
Diese Art kritischer Grundhaltung gehört zu Ihnen wie Ihre Blutgruppe! Ich habe tatsächlich vor 20 Jahren diesen Kleinstwagen gekauft, weil er eben keine abgespeckte Version des Standard-LUPOs war, sondern durch Materialauswahl und speziell angepaßte Bauart der Inneneinrichtung und des Motors mitsamt Getriebe leicht gehalten werden konnte. Der Verbrauch 3 ltr Diesel/100 km stimmt wirklich; im Winter kann es auch schon einmal 3,5 ltr/100 km im Mischbetrieb werden, im Sommer mit den Leichtlaufreifen auch unter 3 ltr/100 km. Zudem läuft er vergleichsweise leise und rund. Ich hoffe, daß das Fahrzeug mich überlebt, aber wir beiden sind aber noch ganz gut in Schuß, mit Pluspunkten für den LUPO: Kein Rost (Aluminium, Magnesium, Edelstahl). Ich vermute den hohen Kaufpreis eben in dieser Sonderentwicklung; denn ich vermisse keinen Komfort, wenn wir von einer Klimaanlage absehen. Elektrische Scheibenheber und elektrisches Schiebedach tun es in unseren Breiten aber auch. Den höheren Kaufpreis hat der kleine Kerl in den 20 Jahren längst eingefahren durch geringeren Verbrauch und Lebensdauer.
Für ältere Leute mit Katze ein sehr brauchbarer fahrbarer Untersatz.
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Re: Elektroautos

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben:(27 Oct 2019, 07:54)

Diese Art kritischer Grundhaltung gehört zu Ihnen wie Ihre Blutgruppe! Ich habe tatsächlich vor 20 Jahren diesen Kleinstwagen gekauft, weil er eben keine abgespeckte Version des Standard-LUPOs war, sondern durch Materialauswahl und speziell angepaßte Bauart der Inneneinrichtung und des Motors mitsamt Getriebe leicht gehalten werden konnte. Der Verbrauch 3 ltr Diesel/100 km stimmt wirklich; im Winter kann es auch schon einmal 3,5 ltr/100 km im Mischbetrieb werden, im Sommer mit den Leichtlaufreifen auch unter 3 ltr/100 km. Zudem läuft er vergleichsweise leise und rund. Ich hoffe, daß das Fahrzeug mich überlebt, aber wir beiden sind aber noch ganz gut in Schuß, mit Pluspunkten für den LUPO: Kein Rost (Aluminium, Magnesium, Edelstahl). Ich vermute den hohen Kaufpreis eben in dieser Sonderentwicklung; denn ich vermisse keinen Komfort, wenn wir von einer Klimaanlage absehen. Elektrische Scheibenheber und elektrisches Schiebedach tun es in unseren Breiten aber auch. Den höheren Kaufpreis hat der kleine Kerl in den 20 Jahren längst eingefahren durch geringeren Verbrauch und Lebensdauer.
Für ältere Leute mit Katze ein sehr brauchbarer fahrbarer Untersatz.
Es stimmt, die Auto Industrie hat nicht wirklich versucht preisgünstige Autos in den Markt zu drücken.
Warum?
Weil einige dieser Versuche, darunter der an sich famose kleine Lupo, am Käuferverhalten gescheitert sind.
Am Markt setzt sich aber der durch, der Kundenwünschen nachkommt, nicht derjenige der Fehlversuche permanent wiederholt.
Deshalb, und weil immer mehr Kaufkraft bei potentiellen Kunden vorhanden ist, werden die Autos immer größer und komfortabler.
Es wird gebaut und verkauft was der Kunde wünscht.
Deshalb ist es mit der Wechselbeziehung zwischen Kunden und Hersteller nicht so ganz weit her.
Auf kaum einen anderen Gebiet zeigt sich wer wirklich den Ton angibt.
Der Kunde, er ist König.
Sollte die Stimmung irgendwann mal umschlagen und Kleinwagen gefragt sein, die Industrie würde im Handumdrehen liefern.
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H2O
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(27 Oct 2019, 08:26)

Es stimmt, die Auto Industrie hat nicht wirklich versucht preisgünstige Autos in den Markt zu drücken.
Warum?
Weil einige dieser Versuche, darunter der an sich famose kleine Lupo, am Käuferverhalten gescheitert sind.
Am Markt setzt sich aber der durch, der Kundenwünschen nachkommt, nicht derjenige der Fehlversuche permanent wiederholt.
Deshalb, und weil immer mehr Kaufkraft bei potentiellen Kunden vorhanden ist, werden die Autos immer größer und komfortabler.
Es wird gebaut und verkauft was der Kunde wünscht.
Deshalb ist es mit der Wechselbeziehung zwischen Kunden und Hersteller nicht so ganz weit her.
Auf kaum einen anderen Gebiet zeigt sich wer wirklich den Ton angibt.
Der Kunde, er ist König.
Sollte die Stimmung irgendwann mal umschlagen und Kleinwagen gefragt sein, die Industrie würde im Handumdrehen liefern.
Anders kann Wirtschaft auch gar nicht funktionieren. Wer Menschen durch gezielte Angebote zu ihrem Glück verdonnern will, der wird wenig Glück damit haben. Wer zahlt, der bestimmt die Musik, so heißt es doch. Bezogen auf die Auto-Hesteller: Sage niemand, daß es Kleinstwagen und bescheidene untere Mittelklassefahrzeuge nicht gibt. Die stehen eben lange herum, bevor jemand zugreift.

Genau so verhält sich die Sache mit den Stromern; ja, die Infrastruktur... ich möchte wetten, daß die ganz schnell in Gang kommt, wenn die Kaufbereitschaft massenhaft vorhanden wäre, das Gefühl ein Opfer zu bringen dem Gefühl wiche, unsere Zukunft
zu sichern. Das braucht eben viel Zeit und weitere böse Überraschungen.
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Tom Bombadil
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Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

jorikke hat geschrieben:(27 Oct 2019, 08:26)

Es stimmt, die Auto Industrie hat nicht wirklich versucht preisgünstige Autos in den Markt zu drücken.
Das ehemals billigste Auto der Welt, der indische Tata Nano, damaliger Kostenpunkt ca. 1.500 €, ist schwer gefloppt, noch nichtmal die Inder selber wollten das Auto kaufen.
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Alster
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Re: Elektroautos

Beitrag von Alster »

Elser hat geschrieben:(26 Oct 2019, 18:36)

Gnau meine Rede. :thumbup: Die Autoindustrie will uns, statt der übergroßen Verbrennerautos, jetzt übergroße Elektroautos verkaufen. Ob's klappen wird? Was meinst du?

Elser
Es wird klappen die e Antriebssparte auszuweiten und mehr Geld damit zu verdienen.
Es wird nicht klappen diese Technologie flächendeckend einzusetzen.
Es wird noch weniger klappen daraus einen Beitrag zur Lösung der Klima Problematik zu machen.
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pLenarum
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Re: Elektroautos

Beitrag von pLenarum »

Hat aufjedenfall etwas aluhutartiges: Die böse Industrie hat schon unlengst DIE Lösung. Nur aus Geldgier wird sie nicht zur Verfügung gestellt. :rolleyes:

Ein auswechselbarer Akku oder der "Zweitakku" könnte zumindest teilweise die Bereitstellung der benötigen Leistung (Stromnetz) kompensieren. Mal abgesehen von einer langanhaltenden Dunkelflaute. Regenerativ Laden und ins Auto"schubsen". In der Massenpraxis dürfte das nicht mal annähernd realisierbar sein. Die Bereitstellung eines zweiten Akku's pro Fahrzeug sprengt vermutlich jede Co2-Bilanz. Ein funktionsfähiges, günstiges Verteilernetz nahe zu unmöglich. Alle Fahrzeuge bennötigen den selben Standardanschluss und müssten über die gleiche Kapazität verfügen. Der Ein- und Ausbau müsste kinderleicht sein. Wer haftet für Entwendete oder defekte Batterien und wie sollte das verwaltungstechnisch Händelbar sein.
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
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H2O
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

pLenarum hat geschrieben:(27 Oct 2019, 10:51)

Hat aufjedenfall etwas aluhutartiges: Die böse Industrie hat schon unlengst DIE Lösung. Nur aus Geldgier wird sie nicht zur Verfügung gestellt. :rolleyes:

Ein auswechselbarer Akku oder der "Zweitakku" könnte zumindest teilweise die Bereitstellung der benötigen Leistung (Stromnetz) kompensieren. Mal abgesehen von einer langanhaltenden Dunkelflaute. Regenerativ Laden und ins Auto"schubsen". In der Massenpraxis dürfte das nicht mal annähernd realisierbar sein. Die Bereitstellung eines zweiten Akku's pro Fahrzeug sprengt vermutlich jede Co2-Bilanz. Ein funktionsfähiges, günstiges Verteilernetz nahe zu unmöglich. Alle Fahrzeuge bennötigen den selben Standardanschluss und müssten über die gleiche Kapazität verfügen. Der Ein- und Ausbau müsste kinderleicht sein. Wer haftet für Entwendete oder defekte Batterien und wie sollte das verwaltungstechnisch Händelbar sein.
Der Akkutausch anstelle des Nachladens ist schon vor Jahren als zu kostenaufwendig erkannt worden. Um gut zu funktionieren, müßte ja eine Überzahl von Akkus dienstbereit vorgehalten werden, flächendeckend. Also deutlich mehr Akkus als Fahrzeuge. Dann sind diese Biester verflixt schwer, benötigen also flächendeckend eine passende Mechanik um überhaupt handhabbar zu sein. Aus guten Gründen sind diese Batterien nun auf dem Boden eines Fahrzeugs angeordnet, und damit auch nicht so leicht zugänglich, daß man Laien damit umgehen lassen könnte. Die Standard-Batterie weltweit, vielleicht noch modular... das muß erst einmal jemand durchsetzen, obwohl diese Technik noch erheblich im Fluß ist.
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Re: Elektroautos

Beitrag von firlefanz11 »

Alster hat geschrieben:(26 Oct 2019, 10:42)

Es kommt noch schlimmer: der Ausbau der Windenergie (also Anfang der Energieverbrauchskette) stagniert in D.
Und warum? Weil man nicht einfach überall diese Miefquirls hinbauen darf weshalb ja jetzt geplant ist die Artenschutzbestimmungen für bestimmte Tiere zu lockern... :rolleyes:
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Re: Elektroautos

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Oct 2019, 00:18)

Der Glaube an Wunderwaffen scheint in Deutschland immer noch weit verbreitet zu sein :D
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Re: Elektroautos

Beitrag von Teeernte »

pLenarum hat geschrieben:(27 Oct 2019, 10:51)

Hat aufjedenfall etwas aluhutartiges: Die böse Industrie hat schon unlengst DIE Lösung. Nur aus Geldgier wird sie nicht zur Verfügung gestellt. :rolleyes:

Ein auswechselbarer Akku oder der "Zweitakku" könnte zumindest teilweise die Bereitstellung der benötigen Leistung (Stromnetz) kompensieren. Mal abgesehen von einer langanhaltenden Dunkelflaute. Regenerativ Laden und ins Auto"schubsen". In der Massenpraxis dürfte das nicht mal annähernd realisierbar sein. Die Bereitstellung eines zweiten Akku's pro Fahrzeug sprengt vermutlich jede Co2-Bilanz. Ein funktionsfähiges, günstiges Verteilernetz nahe zu unmöglich. Alle Fahrzeuge bennötigen den selben Standardanschluss und müssten über die gleiche Kapazität verfügen. Der Ein- und Ausbau müsste kinderleicht sein. Wer haftet für Entwendete oder defekte Batterien und wie sollte das verwaltungstechnisch Händelbar sein.
Der Akku hat einen Wert von 100% von 10.000 eu bis NULL (in 3... 7 ..10 Jahren) - wer würde "Seinen" neuen gegen einen Alten tauschen ?
Kapazitätsabhängig - nur schwer messbar//nachweisbar..

Geht also nur in einem Wechselakkusystem - das extra Kosten (wie "Miete" ) generiert.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Elektroautos

Beitrag von Alster »

firlefanz11 hat geschrieben:(29 Oct 2019, 09:25)

Und warum? Weil man nicht einfach überall diese Miefquirls hinbauen darf weshalb ja jetzt geplant ist die Artenschutzbestimmungen für bestimmte Tiere zu lockern... :rolleyes:
Fakt ist: solange der Energiemix nicht größtenteils regenerativ ist, ist das Elektroauto als Beitrag zum Klimaschutz Augenwischerei.
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Alster hat geschrieben:(30 Oct 2019, 17:23)

Fakt ist: solange der Energiemix nicht größtenteils regenerativ ist, ist das Elektroauto als Beitrag zum Klimaschutz Augenwischerei.
Teilweise Zustimmung! In Ballungsgebieten sollte zumindest die Atemluft nicht mehr durch Verbrennungsmotoren vergiftet werden. Die Abgase aus fossilen Energien werden in den Kraftwerken behandelt; aber an der schlechten CO2-Bilanz ändert sich dadurch leider gar nichts.
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Re: Elektroautos

Beitrag von gallerie »

...Brennstoffzellenfahrzeuge sind die Zukunft.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

Man sollte sich nur irgendwann mal entscheiden, was denn jetzt wirklich die Zukunft ist, Batterie oder Brennstoffzelle.
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Re: Elektroautos

Beitrag von gallerie »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Oct 2019, 17:54)

Man sollte sich nur irgendwann mal entscheiden, was denn jetzt wirklich die Zukunft ist, Batterie oder Brennstoffzelle.
...solange wir fossile Brennstoffe brauchen um unserer Batterien zu laden liegt die Antwort auf der Hand
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Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

Und wie wird der Wasserstoff hergestellt?
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Re: Elektroautos

Beitrag von Alster »

H2O hat geschrieben:(30 Oct 2019, 17:29)

Teilweise Zustimmung! In Ballungsgebieten sollte zumindest die Atemluft nicht mehr durch Verbrennungsmotoren vergiftet werden. Die Abgase aus fossilen Energien werden in den Kraftwerken behandelt; aber an der schlechten CO2-Bilanz ändert sich dadurch leider gar nichts.
Nur ganz nebenbei: das mit dem Hinausverlagern der Abgase aus den Ballungsgebieten wird in China inzwischen stellenweise konsequent umgesetzt. In Shanghai musst Du lange suchen bis Du noch einen Beinzin stinkenden Roller oder Moped findest.
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Alster hat geschrieben:(30 Oct 2019, 18:08)

Nur ganz nebenbei: das mit dem Hinausverlagern der Abgase aus den Ballungsgebieten wird in China inzwischen stellenweise konsequent umgesetzt. In Shanghai musst Du lange suchen bis Du noch einen Beinzin stinkenden Roller oder Moped findest.
So weit bin ich in den letzten 10 Jahren zu meinem Bedauern nicht mehr herumgekommen. Leider ändert das Verfahren ja nichts an der CO2-Freisetzung der Kohlekraftwerke... oder den Chinesen ist ein Verfahren eingefallen, wie sie dieses Klimagas gleich wieder dauerhaft binden können.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Alster »

Das ist richtig! Vermeidung der Freisetzung von fossil gebundenem CO2 und Verlagerung von Emissionen aus Ballungsräumen hinaus sind 2 Kisten die völlig unabhängig zu sehen sind.
Nach heutigem Stand macht Elektromobilität nur im 2. Fall Sinn.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Teeernte »

Alster hat geschrieben:(30 Oct 2019, 18:08)

Nur ganz nebenbei: das mit dem Hinausverlagern der Abgase aus den Ballungsgebieten wird in China inzwischen stellenweise konsequent umgesetzt. In Shanghai musst Du lange suchen bis Du noch einen Beinzin stinkenden Roller oder Moped findest.
Richtig - mann® muss nur den Schornstein so hoch ziehen - damit das Zeugs keiner riecht - und die Asche 50 km später runterkommt.

Ein weiterer Vorteil der chinesischen Elektrifizierung - fast JEDERMANN hat nun eine ELEKTRISCHE KLIMAANLAGE.

In Zukunft - mit grösserer Wohnung, steigenden Einwohnerzahlen - ist ein steigender Stromverbrauch SICHER.
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Re: Elektroautos

Beitrag von firlefanz11 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Oct 2019, 17:59)

Und wie wird der Wasserstoff hergestellt?
Mit solarbetriebenen Elektrolyseuren...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Do 31. Okt 2019, 10:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektroautos

Beitrag von firlefanz11 »

Während andere noch mit den Reichweiten ihrer batteriegetriebenen Lkw hadern oder sie nur vollmundig ankündigen, hat Hyundai bereits den nächsten Schritt gemacht. In den USA präsentieren die Koreaner den Brennstoffzellen-Lkw HDC-Neptune.

Details zum Antrieb des dreiachsigen HDC-6 Neptune nennt Hyundai nicht. Es ist aber anzunehmen, dass die Studie über die Technik des kürzlich vorgestellten Wasserstoff-Lasters H2 Xcient verfügt. Der wird mit zwei 95 kW leistenden Brennstoffzellen-Stacks und einem 35 Kilogramm fassenden Wasserstoff-Tank betrieben. Damit sollen pro Tankfüllung 400 Kilometer Reichweite möglich sein. Bereits kommendes Jahr will man 50 dieser Wasserstoff-Lkw in der Schweiz in Dienst stellen. Bis Mitte des kommenden Jahrzehnts soll ihre Zahl auf 1600 steigen.
https://www.n-tv.de/auto/HDC-6-Neptune- ... 63533.html

So viel zu den Thesen mancher Full-E Hysteriker, die behaupten H2 Technologie würe NIIIIIIEMALS weite Verbreitung finden... :D

Nebenbei scheine auch Investoren mehr Interesse an H2 zu haben als an Full-E...
Index E-Mobilität Batterie: 15% Zugewinn seit Allzeittief am 28.7.
Index E-Mobilität Wasserstoff: 38% Zugewinn seit Allzeittief am 28.7.
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Re: Elektroautos

Beitrag von jack000 »

firlefanz11 hat geschrieben:(31 Oct 2019, 10:11)

https://www.n-tv.de/auto/HDC-6-Neptune- ... 63533.html

So viel zu den Thesen mancher Full-E Hysteriker, die behaupten H2 Technologie würe NIIIIIIEMALS weite Verbreitung finden... :D

Nebenbei scheine auch Investoren mehr Interesse an H2 zu haben als an Full-E...
Index E-Mobilität Batterie: 15% Zugewinn seit Allzeittief am 28.7.
Index E-Mobilität Wasserstoff: 38% Zugewinn seit Allzeittief am 28.7.
Ja, ich sehe auch das H2-Auto als ernsthafte Alternative an. Es wird aber so verkauft, als würde am E-Auto nichts vorbeiführen und dem darf man nicht widersprechen. Aber:
Platzt gerade eine Batterie-Blase? Elektroauto-Verkäufe brechen ein

Das dritte Quartal brachte herbe Verluste für E-Autos und Hybride - Ausnahmen gab es oft nur in Ländern, in denen die Emobilität massiv finanziell gefördert wurde. Was sind die Gründe und was bedeutet es für die Strategie der Hersteller? Eine Analyse.
https://www.focus.de/auto/elektroauto/w ... 95952.html
=> Solange die Probleme mit dem Akku an sich bestehen, werden E-Autos nur ein 2.Wagen Dasein haben
=> Als 2.Wagen könnte ich mir auch sehr gut vorstellen ein E-Auto zu haben (Wenn ich Solarzellen auf dem Dach habe), aber als 1.Auto ist das noch nicht tragbar,
=> Die Leute haben sich nun erstmal mit 2.Wagen eingedeckt und jetzt brechen die Verkäufe ein
=> Ein H2-Auto kann bei einer einigermaßen brauchbaren Tankstelleninfrastruktur eine Alternative für ein 1.Auto, da die Rahmenbedingungen der Nutzung dann die gleichen sind
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(31 Oct 2019, 17:08)

Ja, ich sehe auch das H2-Auto als ernsthafte Alternative an. Es wird aber so verkauft, als würde am E-Auto nichts vorbeiführen und dem darf man nicht widersprechen. Aber:

https://www.focus.de/auto/elektroauto/w ... 95952.html
=> Solange die Probleme mit dem Akku an sich bestehen, werden E-Autos nur ein 2.Wagen Dasein haben
=> Als 2.Wagen könnte ich mir auch sehr gut vorstellen ein E-Auto zu haben (Wenn ich Solarzellen auf dem Dach habe), aber als 1.Auto ist das noch nicht tragbar,
=> Die Leute haben sich nun erstmal mit 2.Wagen eingedeckt und jetzt brechen die Verkäufe ein
=> Ein H2-Auto kann bei einer einigermaßen brauchbaren Tankstelleninfrastruktur eine Alternative für ein 1.Auto, da die Rahmenbedingungen der Nutzung dann die gleichen sind
Vermutlich wächst die Zahl der Stromer mit der zugehörigen Ladeinfrastruktur und der systematisch verschärften CO2-Begrenzung von Fahrzeugen. Da sind wir noch nicht; auch ist die Stromversorgung der Stromer nur dann überzeugend, wenn sie auf erneuerbare Energien zurück zu führen ist. Bis dahin in Ballungsgebieten ganz nett, weil Atemgifte draußen im Kraftwerk abgefiltert werden. Aber: Inzwischen sind über 40% unserer Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien.

Die Zeichen stehen also günstig für die Stromer als Cityflitzer.

Dann ahne ich dumpf, daß die Autofahrerei so teuer wird, daß man überall dort auf Zweitfahrzeuge verzichtet, wo dies ohne harte Einbuße an Lebensqualität möglich ist.

Wasserstofffahrzeuge verteuern das Autofahren noch einmal sehr deutlich. Immerhin handelt es sich mit der Brennstoffzelle um einen sehr teuren Batterieersatz, der ohne Stützbatterie für Beschleunigung und Rekuperation nicht vorstellbar ist. Die Fahrzeugpreise liegen derzeit bei 70.000 € bis 80.000 €.., und niemand setzt ein Gerücht in die Welt, daß mit der Massenfertigung diese Fahrzeuge erschwinglicher werden. Was hilft es Otto Normalverbraucher, wenn ein Wasserstofffahrzeug uns die von Benzinern gewohnten Leistungen beschert, wenn er sich solche Fahrzeuge nicht leisten kann? Die Tankinfrastruktur wird sicher ausgebaut, weil Busse und Lastwagen für den Fernverkehr mit bekannten Batterien nicht gut vorstellbar sind.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(31 Oct 2019, 18:27)

Aber: Inzwischen sind über 40% unserer Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien.
Wieviel Atomstrom steckt in einer kWh Windstrom ? :D :D :D

"Green Energy" - steht bei welchem Windradhersteller dran ?

Nebenbei .....es wurde 20% Atomstrom "Substituiert" - und NUR 20% "Anteilig" CO2 Frei Strom erzeugt .
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(31 Oct 2019, 22:55)

Wieviel Atomstrom steckt in einer kWh Windstrom ? :D :D :D

"Green Energy" - steht bei welchem Windradhersteller dran ?

Nebenbei .....es wurde 20% Atomstrom "Substituiert" - und NUR 20% "Anteilig" CO2 Frei Strom erzeugt .
Welcher Unfug! Als ob man ohne vorhandene Energie die zukünftige Energieversorgung aufbauen könnte, ob nun erneuerbare Energien oder wieder Dreckschleudern. Die >40% sind also echt; danke!
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Re: Elektroautos

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(01 Nov 2019, 08:03)

Welcher Unfug! Als ob man ohne vorhandene Energie die zukünftige Energieversorgung aufbauen könnte, ob nun erneuerbare Energien oder wieder Dreckschleudern. Die >40% sind also echt; danke!
Wieviel CO2 freien Atomstrom hatte Deutschland in der Spitze ?

Baut man mit Solarstrom die Windmühlen ? NEIN......der verbietet sogar Gewerkschaft in SEINER Firma - hier inMagdeburg.
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(01 Nov 2019, 12:39)

Wieviel CO2 freien Atomstrom hatte Deutschland in der Spitze ?

Baut man mit Solarstrom die Windmühlen ? NEIN......der verbietet sogar Gewerkschaft in SEINER Firma - hier inMagdeburg.
Da können Sie nun den ganz großen Mixer geben und alles mit allem verbinden. Ich weiß, weshalb wir ab 2022 keinen Strom aus Kernkraft mehr herstellen wollen.

Es gibt Arbeitsgesetze, von welcher Größe an ein Unternehmen gewählte Arbeitnehmervertreter zulassen muß. Die werden auch in Magdeburg gelten. In dem Gesetz steht allerdings nichts von "Gewerkschaften"... gegen die ich gar nichts ein zu wenden habe. Mit diesen Kollegen habe ich zum Wohl unseres Unternehmens und unserer Projekte gern zusammen gearbeitet.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Alster »

H2O hat geschrieben:(01 Nov 2019, 13:40)

Da können Sie nun den ganz großen Mixer geben und alles mit allem verbinden.
Im Stromnetz ist doch alles mit allem verbunden, oder nicht?
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Alster hat geschrieben:(02 Nov 2019, 08:22)

Im Stromnetz ist doch alles mit allem verbunden, oder nicht?
Diese Feststellung kann ich nicht gut entkräften, aber ich könnte ganz allgemein dabei Hilfe gebrauchen! ;)
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Re: Elektroautos

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2019, 11:18)

Diese Feststellung kann ich nicht gut entkräften, aber ich könnte ganz allgemein dabei Hilfe gebrauchen! ;)
Förderung ausgelaufen, ineffizient, leistungsschwach: In den kommenden Jahren werden Tausende Windräder ausgedient haben. Die Hoffnungsträger der Energiewende könnten zur Last werden, warnt das Umweltbundesamt.


Das UBA rechnet ab 2021 mit einem verstärkten Rückbau. Die dabei anfallenden Millionen Tonnen an Beton, Stahl und Aluminium könnten über die bestehenden Recyclingstrukturen verwertet werden. Das Problem sind die Rotorblätter. Sie bestehen aus faserverstärkten Kunststoffen. Bisher gibt es in ganz Deutschland nur eine Anlage, die diese verwerten kann.

Zudem drohen zusätzliche Kosten. Zwar müssen Betreiber von Windrädern Geld für den Rückbau zurückhalten. Doch laut dem UBA dürfte deren Summe nicht ausreichen, um die tatsächlichen Kosten zu decken. Für das Jahr 2038 wird eine Finanzierungslücke von über 300 Millionen Euro prognostiziert. Die Behörde empfiehlt deshalb, die Berechnungsgrundlage für die Rücklagen regelmäßig von einem unabhängigen Sachverständigen prüfen zu lassen.


Auch alte Solaranlagen werden zum Schrottproblem

Die Internationale Organisation für erneuerbare Energien, Irena, geht davon aus, dass bis 2025 in Deutschland knapp 100.000 Tonnen Solarschrott anfallen werden. ... Bis 2030 soll die Müllmenge gar auf rund 400.000 Tonnen wachsen.

Na - dann weiter auf dem bewährten Kurs.
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Bisher gibt es in ganz Deutschland nur eine Anlage, die diese verwerten kann.
Das ist ja furchtbar; aber danke für den Tipp; so etwas gibt es also! Gibt es denn auch ein Verfahren, wie man die dotierten Siliziumscheiben erneut verwenden kann? Wäre ja schade, sie in einem Endlager wie Gorleben zur Ruhe betten zu müssen.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2019, 13:22)

Das ist ja furchtbar; aber danke für den Tipp; so etwas gibt es also! Gibt es denn auch ein Verfahren, wie man die dotierten Siliziumscheiben erneut verwenden kann? Wäre ja schade, sie in einem Endlager wie Gorleben zur Ruhe betten zu müssen.

Ach - die gehen dann wie IMMER nach Afrika (wenn die Kapazitäten fehlen) - wo Kinder die letzten Kabel aus dem Bruch herausbrennen...

https://www1.wdr.de/mediathek/video-ele ... a-108.html
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Bei so vielen Tonnen völlig gleichartiger Abfälle gibt es bestimmt eine industrielle Lösung. Sie sind ja nur zu bequem, um die zu finden!
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Re: Elektroautos

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2019, 14:31)

Bei so vielen Tonnen völlig gleichartiger Abfälle gibt es bestimmt eine industrielle Lösung. Sie sind ja nur zu bequem, um die zu finden!
DAS ist der falsche Denkansatz.

Es ist BILLIGER das Zeugs nach Afrika zu VERSCHIEBEN als in D gegen GELD zu entsorgen.

Siehe AUTOREIFEN, Fernsehgeräte, Kühlschränke..... einfach die DOKU anschauen.

Sie meinen doch nicht WIRKLICH -die Windmüller arbeiten für die Umwelt ....denen geht es auch NUR ums GELD.
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(02 Nov 2019, 14:49)

DAS ist der falsche Denkansatz.

Es ist BILLIGER das Zeugs nach Afrika zu VERSCHIEBEN als in D gegen GELD zu entsorgen.

Siehe AUTOREIFEN, Fernsehgeräte, Kühlschränke..... einfach die DOKU anschauen.

Sie meinen doch nicht WIRKLICH -die Windmüller arbeiten für die Umwelt ....denen geht es auch NUR ums GELD.
Für wie einfältig halten Sie denn andere Leute? Alle Leute wollen Geld verdienen und damit etwas gelten. Nur ist es eben doch so, daß die Gewinnung von Windstrom und Sonnenstrom keine Klimagase freisetzt. Und dafür bezahlen wir als Verbraucher und Staat aufgrund politischer Entscheidung.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2019, 19:29)
Nur ist es eben doch so, daß die Gewinnung von Windstrom und Sonnenstrom keine Klimagase freisetzt. Und dafür bezahlen wir als Verbraucher und Staat aufgrund politischer Entscheidung.
Aber ebennicht während der Produktion und während des Rückbaues.
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(02 Nov 2019, 19:30)

Aber ebennicht während der Produktion und während des Rückbaues.
Das ist mir jetzt aber etwas zu billig; da waren wir schon weiter oben, und mir scheint auch das Thema hinreichend geklärt zu sein. Wir müssen uns doch nicht im Kreise drehen wie ein Brummkreisel!
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Re: Elektroautos

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2019, 19:42)

Das ist mir jetzt aber etwas zu billig; da waren wir schon weiter oben, und mir scheint auch das Thema hinreichend geklärt zu sein. Wir müssen uns doch nicht im Kreise drehen wie ein Brummkreisel!
Ja eben -die kWh Windstrom "kostet" ein paar Gramm Uran/Plutonium und ein paar Gramm CO2 ...

>> SCHNELLER SCHLAU
Ausgeweht...
Die Windkraft gilt als wichtigster Baustein der Energiewende. Ausgerechnet im Klima-Jahr 2019 aber ist der Ausbau zu Land in Deutschland dramatisch eingebrochen. Das gefährdet nicht nur die deutschen Klimaziele – sondern auch zehntausende Arbeitsplätze.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 17457.html
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(02 Nov 2019, 19:50)

Ja eben -die kWh Windstrom "kostet" ein paar Gramm Uran/Plutonium und ein paar Gramm CO2 ...

>> SCHNELLER SCHLAU
Ausgeweht...



https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 17457.html
Ihre Stellungnahme wird doch nicht klüger, wenn Sie an Stellen neu anfangen, die geklärt sind. Haben Sie keine Lust, sich die Argumentation an zu sehen? Dann hat ein Gespräch mit Ihnen doch gar keinen Sinn. Aber wenigstens versucht habe ich das.
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Re: Elektroautos

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Nov 2019, 20:01)

Ihre Stellungnahme wird doch nicht klüger, wenn Sie an Stellen neu anfangen, die geklärt sind. Haben Sie keine Lust, sich die Argumentation an zu sehen? Dann hat ein Gespräch mit Ihnen doch gar keinen Sinn. Aber wenigstens versucht habe ich das.
Wie schnell rennt ein totes Pferd...?

Windbranche steckt in der Flaute fest https://www.kn-online.de/Nachrichten/Wi ... der-Flaute https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 14402.html
Schlechtes Klima für die Windbranche https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 37179.html
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Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

Krisengipfel für Windenergie. Ohjööö, da muss Michel Steuerzahler eben ran!
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(02 Nov 2019, 20:44)

Wie schnell rennt ein totes Pferd...?

Windbranche steckt in der Flaute fest https://www.kn-online.de/Nachrichten/Wi ... der-Flaute https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 14402.html
Schlechtes Klima für die Windbranche https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 37179.html
Nützt ja nix; erneuerbare Energie steckt in unseren Breiten im Wind; man wird auf See die Windfelder weiter ausbauen, man wird Stromtrassen bauen (müssen). Meinetwegen kann letzteres unterbleiben; dann verlegt man energiehungrige Unternehmen eben dorthin, wo Energie verfügbar ist. Das hat man früher ja auch so gemacht.
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Re: Elektroautos

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(03 Nov 2019, 07:52)

Nützt ja nix; erneuerbare Energie steckt in unseren Breiten im Wind; man wird auf See die Windfelder weiter ausbauen, man wird Stromtrassen bauen (müssen). Meinetwegen kann letzteres unterbleiben; dann verlegt man energiehungrige Unternehmen eben dorthin, wo Energie verfügbar ist. Das hat man früher ja auch so gemacht.

Was ist mit dem Rückbau nach 15-20 Jahren, spricht ab nächstem Jahr ?


https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 63542.html
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(03 Nov 2019, 08:18)


Was ist mit dem Rückbau nach 15-20 Jahren, spricht ab nächstem Jahr ?


https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 63542.html
Das ist ganz offenbar gar kein so ernstes Problem, wie Sie weiter oben durch wichtige Anmerkungen des Teilnehmers Teeernte nachlesen können. Selbst die angeblich nicht mehr schredderbaren Flügel lassen sich zerkleinern; da gibt es jetzt schon ein Unternehmen... das wird dann eben wachsen oder es wird weitere Unternehmen dieser Art geben.

Die nächste Frage wäre die zum Verbleib der Photovoltaik-Module. Das sind (angeblich) hochgiftige Abfälle, die wir in tausenden von Tonnen auf unseren Dächern und in unseren Landschaften haben! Dabei handelt es sich aber um vergleichsweise gleichförmige Abfälle; da sollte es mit dem Teufel zugehen, wenn sich für deren Wiederaufarbeitung / Umwidmung kein industrielles Verfahren finden ließe. Eine Aufgabe für Nobelpreisträger dürfte dieses Verfahren wohl nicht sein. Selbst eine Endlagerung dort, wo man radioaktiven Müll aufbewahrt, sollte keine aufregenden Folgen haben. Jetzt beantrage ich den Nobelpreis für mich: Man könnte die radioaktiven Abfälle mit einer Glashülle aus diesen Abfällen ummanteln. Aber ich hoffe, daß es viel intelligentere Verfahren gibt, beide Aufgaben zu lösen.

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Re: Elektroautos

Beitrag von JJazzGold »

H2O hat geschrieben:(03 Nov 2019, 08:30)

Das ist ganz offenbar gar kein so ernstes Problem, wie Sie weiter oben durch wichtige Anmerkungen des Teilnehmers Teeernte nachlesen können. Selbst die angeblich nicht mehr schredderbaren Flügel lassen sich zerkleinern; da gibt es jetzt schon ein Unternehmen... das wird dann eben wachsen oder es wird weitere Unternehmen dieser Art geben.

Die nächste Frage wäre die zum Verbleib der Photovoltaik-Module. Das sind (angeblich) hochgiftige Abfälle, die wir in tausenden von Tonnen auf unseren Dächern und in unseren Landschaften haben! Dabei handelt es sich aber um vergleichsweise gleichförmige Abfälle; da sollte es mit dem Teufel zugehen, wenn sich für deren Wiederaufarbeitung / Umwidmung kein industrielles Verfahren finden ließe. Eine Aufgabe für Nobelpreisträger dürfte dieses Verfahren wohl nicht sein. Selbst eine Endlagerung dort, wo man radioaktiven Müll aufbewahrt, sollte keine aufregenden Folgen haben. Jetzt beantrage ich den Nobelpreis für mich: Man könnte die radioaktiven Abfälle mit einer Glashülle aus diesen Abfällen ummanteln. Aber ich hoffe, daß es viel intelligentere Verfahren gibt, beide Aufgaben zu lösen.

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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Nov 2019, 20:49)

Krisengipfel für Windenergie. Ohjööö, da muss Michel Steuerzahler eben ran!
Ein noch unbestätigtes Gerücht: Die Menschen mit schwarzen Adlern im Paßbild werden dazu besonders belastet. ;)

Aber im Ernst: Es geht um Genehmigungsverfahren und Einsprüche, die den Ausbau der Windenergie an Land behindern... wohl auch um Stromtrassen. Ist doch klar, daß unter solchen Randbedingungen Investoren ihr Geld anderweitig anlegen werden.
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Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

JJazzGold hat geschrieben:(03 Nov 2019, 08:33)

Haben Sie den Artikel gelesen?

Jedes Problem muß erst einmal benannt werden, bevor man an eine Lösung heran geht. Jedenfalls kenne ich das so.

Also, ich habe den FAZ-Artikel nicht gelesen, weil ich dazu meinen Werbe-Blocker ausschalten müßte, oder das Blatt abonnieren müßte. Aber für unser Land ein jämmerliches Zeugnis, wenn wir diese Abrißnuß nicht knacken würden. An so herausragender Stelle als gaaaanz schlimmes Ding dargestellt... ob das wohl etwas mit den 500 Mio zu tun hat, die die fossilen Energiehändler und -erzeuger für Lobbyarbeit jährlich ausgeben?

In DIE ZEIT sah das harmloser aus.

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