Elektroautos

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:11)

Welche genau wären das, abseits von Windrädern und Solarzellen?
Hatten wir schon mehrfach. Redoxflow-Batterien, Windgas [H2 und Methan].
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73223
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:17)

Redoxflow-Batterien, Windgas [H2 und Methan].
Und wo genau kann man diese Wunderwerke deutscher Ingenieurskunst im kommerziellen Einsatz bewundern?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:26)

Und wo genau kann man diese Wunderwerke deutscher Ingenieurskunst im kommerziellen Einsatz bewundern?
Muß man das hier und jetzt? Das wäre doch wohl etwas einfach! Diese Konzepte werden im Laufe der nächsten Jahre großtechnisch umgesetzt. Dafür hat man sie schließlich ersonnen. Die Vormuster werden schon erprobt und tun was sie sollten.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Elektroautos.

Beitrag von Gruwe »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2019, 20:31)

Nein! Genau wie heute - zu geringe Reichweite!
Das ist der übliche Blödsinn! Wer definiert was "zu geringe Reichweite" ist, bei durchschnittlicher Fahrleistung von 41km am Tag. Letzten Endes bloß einer Ausdruck der klassischen "Höher, Schneller, Weiter", nicht mehr, nicht weniger.

Es gibt beim Transport von Elektroenergie noch etwas mehr zu beachten, als nur den Leitungsquerschnitt.
Wird Hier beschrieben!
Ja komm, erzähl mal!
Da steht jetzt rein garnix bzgl. dem drin, um was es geht. Klär uns doch mal auf, wo die Probleme sind. Da bin ich als Elektroingenieur immer ganz scharf drauf, zu neuen Erkenntnissen zu gelangen! Danke im Voraus!
Eine Technologie, die bereits 1839(!) entwickelt wurde, 1880(!) in Deutschland bereits auf den Straßen fuhr als "Teil des Fortschritts" zu bezeichnen, ist mehr als abenteuerlich.
Was auch immer uns das sagen soll...
Weil Ansätze aufgrund zu geringem technologischem Stand vor 150 Jahren gescheitert sind, ist das ein hinreichender Beleg dafür, dass das auch heute so sein muss? Oder was soll jetzt genau die Implikation sein?

Außerdem - Elektroautos waren von Anfang um ein Mehrfaches teurer als Autos mit Verbrennungsmotoren.
Daran hat sich bis heute nichts geändert.
Und? Wenn interessiert das? Relevant sind einzig und allein, welchen Entwicklungspfad die Marktpreise nehmen bei entsprechenden Produktionszahlen, abhängig von der technologischen Entwicklung und ggf. noch dem Barwert notwendiger Fördergelder.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Elektroautos.

Beitrag von Gruwe »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:26)

Und wo genau kann man diese Wunderwerke deutscher Ingenieurskunst im kommerziellen Einsatz bewundern?
Bei uns im Institut zum Beispiel!
Ich bin ja kleiner Fan der Redox-Flow-Batterien auf Lignin-Basis. Könnte man sehr gut in Niederspannungsnetzen einsetzen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73223
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Elektroautos.

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:32)

Muß man das hier und jetzt?
Sag ich ja: it's magic :cool:

@Gruwe: Welches Institut ist das?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Elektroautos.

Beitrag von Gruwe »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2019, 22:14)

Hat niemand behauptet, dass Wissenschaftler und Techniker doof sind.
Fakt ist allerdings - es gibt KEINE Möglichkeit den "Zappelstrom" zu speichern und es wird in absehbarer Zeit auch keine Möglichkeit geben. Die Forschung - u.a. Litium durch Natrium zu ersetzen, ist noch in den Anfängen, ebenso komplett neue Konzepte für die Akkumulatorenherstellung. Wissenschaftler rechnen, dass in etwa 30 Jahren Akkus auf Natriumbasis serienreif sind ...
Bis dahin - träum weiter von der "gelungenen Energiewende"
Dann kannst du uns ja mal erläutern, welche Technologie wir stattdessen verfolgen sollten. Danke!
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:41)

Sag ich ja: it's magic :cool:

@Gruwe: Welches Institut ist das?
Besser kann man es auch auf Deutsch kaum ausdrücken!
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

pLenarum hat geschrieben:(16 Oct 2019, 21:25)
Ja, thx. Bin ureinst gelernter Elektriker. Ich wollte nur darauf Hinweisen, dass es zu fast jedem Problem eine Lösung gibt (welches ein neues Problem hervorruft).
Autsch - dann solltest Du eigentlich wissen, dass nicht die Spannung den Leitungsquerschnitt bestimmt, sondern die Stromstärke und weiter solltest Du wissen, dass das Stromnetz auf Wechselstrom basiert und beim Endverbraucher IMMER 230V ankommen. Weiterhin solltest Du wissen, dass a)bei höher Leistung eines Elektrogerätes, auch die Stromstärke steigt - heißt entsprechend Leitungen mit höherem Querschnitt verbaut werden müssen und b) (private) Endverbraucher mit max 60A abgsichert werden.
Als (gelernter) Elerktriker sollte Dir darüber hinaus bekannt sein, dass hohe Stromstärken zur Erwärmung der Stromleitungen führen - je niedriger der Leitungsquerschnitt, um so höher die thermische Belastung der Leitungen.
Dein "Hochtransformieren" war somit ein Satz mit "X"!

Kommen wir zu den Akkus: diese arbeiten mit Gleichstrom bei niedrigen Spannungen und hohen Stromstärken. Aus diesem grund verbauen die Automobil"bauer" auch Anlasserkabel mit hohem Leitungsquerschnitt!
JEDER Lade- und Entladezyklus einer Batterie führt zur Erhitzung derselben, was bei Überlastung (z.B. Schnelladevorgang) durchaus zur Überhitzung und damit zur Selbstentzündung führen kann.
Und Remember: Lithium-Ionen_Akkus können NICHT gelöscht werden, heißt: sollte sich ein solcher Akku entzünden, der in einem Elektroauto verbaut ist, war's das für und mit dem Elektroauto!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

Klopfer hat geschrieben:(16 Oct 2019, 21:21)

Aha, da reicht der Leitungsquerschnitt dann plötzlich? Wen willst du hier verarschen? Was hier gespielt wird ist offensichtlich. Wer sponsert das alles?
Sagt Dir der Begriff "Induktionsschleife" irgend etwas?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:07)

Das Versagen der deutschen Ingenieure in der Kerntechnik ist nur Ihr hilfloses Konstrukt. Und in der Tat zaubern deutsche Ingenieure und Wissenschaftler Lösungen herbei, die die Erneuerbaren Energien praktisch einsetzbar machen. Das macht Mut!
Ja? Welche denn? - erzähl' mal!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:17)

Hatten wir schon mehrfach. Redoxflow-Batterien, Windgas [H2 und Methan].
Achja?
Und wann sind die Dinger serienreif, wann sind die flächendeckend einsetzbar?
Kannst Du uns das auch verraten?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2019, 12:41)

Achja?
Und wann sind die Dinger serienreif, wann sind die flächendeckend einsetzbar?
Kannst Du uns das auch verraten?
Woher soll ich das wissen? Ich arbeite doch nicht an diesen Projekten. Dazu muß man schon bei den Unternehmen und Instituten nachgraben. Auf jeden Fall gibt es nicht nichts. An den Konzepten wird inzwischen immer weiter gefeilt, insbesondere am Wirkungsgrad der Syntheseverfahren. Da finde ich es sinnvoll, die industrielle Umsetzung noch hinaus zu schieben. Auch dazu kann man sich kundig machen... im Unterforum 4.2 aus 2018.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

Gruwe hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:39)

Das ist der übliche Blödsinn! Wer definiert was "zu geringe Reichweite" ist, bei durchschnittlicher Fahrleistung von 41km am Tag. Letzten Endes bloß einer Ausdruck der klassischen "Höher, Schneller, Weiter", nicht mehr, nicht weniger.
Achja - der Durchschnitt.
Im Durchschnitt war der Fluss 25 cm tief und trotzdem ist die Kuh ertrunken!

Wie hoch ist denn die Reichweite eines durchschnittlichen Elektroautos?
Gruwe hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:39)]Ja komm, erzähl mal!
Da steht jetzt rein garnix bzgl. dem drin, um was es geht. Klär uns doch mal auf, wo die Probleme sind. Da bin ich als Elektroingenieur immer ganz scharf drauf, zu neuen Erkenntnissen zu gelangen! Danke im Voraus!
Habe ich - als "blutiger" Laie - bereits jemandem erklärt, der behauptet hat gelernter Elektriker zu sein.
Wenn einem (angeblichen) Elektroing nicht bekannt ist, welche Probleme sich bei flächendeckender Elektromobilität ergeben, dann wundert mich gar nicht, wenn gewisse Leute der Meinung sind "das Netz fungiert als Speicher". :s
Gruwe hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:39)]Was auch immer uns das sagen soll...
Weil Ansätze aufgrund zu geringem technologischem Stand vor 150 Jahren gescheitert sind, ist das ein hinreichender Beleg dafür, dass das auch heute so sein muss? Oder was soll jetzt genau die Implikation sein?
Der technologische Stand ist auch heute nicht weiter. Die Elektroautos fahren heute immer noch auf Batterie.
Auch der "technologische Stand" setzt keine physikalischen Gesetze außer Kraft und auch Grüne können das nicht.


Gruwe hat geschrieben:(17 Oct 2019, 00:39)Und? Wenn interessiert das? Relevant sind einzig und allein, welchen Entwicklungspfad die Marktpreise nehmen bei entsprechenden Produktionszahlen, abhängig von der technologischen Entwicklung und ggf. noch dem Barwert notwendiger Fördergelder.
Den Endverbraucher/Kunden interessiert das!
Und NEIN, es sind NICHT (allein) die Produktionszahlen (Angebot und Nachfrage) die den sehr viel höheren Preis der Elektroautos bestimmen, sondern der höhere Fertigungsaufwand.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(17 Oct 2019, 12:47)

Woher soll ich das wissen? Ich arbeite doch nicht an diesen Projekten. Dazu muß man schon bei den Unternehmen und Instituten nachgraben. Auf jeden Fall gibt es nicht nichts. An den Konzepten wird inzwischen immer weiter gefeilt, insbesondere am Wirkungsgrad der Syntheseverfahren. Da finde ich es sinnvoll, die industrielle Umsetzung noch hinaus zu schieben. Auch dazu kann man sich kundig machen... im Unterforum 4.2 aus 2018.
Aha - Du weißt es also nicht!
Wenn man Dich darauf hinweist, das die notwendigen Technologien NICHT zur Verfügung stehen, behauptest aber "locker, flockig" "alles kein Problem".
Im Gegensatz zu DIR, habe ich mich kundig gemacht, daher auch meine Aussage, dass es noch ca. 30(!) Jahre dauern wird, bis der "Zappelstrom" gespeichert werden kann (und damit eine Grundlastfähigkeit erreicht wird)

Du darfst also Deine Träumereien von einer "gelungenen Energiewende" noch ein paar Jährchen ungestört weiter träumen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Elektroautos.

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2019, 20:10)

Wenn denn die beiden Fahrzeuge aus dem Werk rollen, dann sollte der Stromer "grün" zu betreiben sein... wenn er mit Strom aus erneuerbaren Energien versorgt wird. Das wird dem Verbrenner nun beim besten Willen nicht gelingen... immer vorausgesetzt, die Energiewende gelingt im geplanten Umfang.
Vorausgesetzt, die Energiewende gelingt, dann ist auch der Verbrenner CO2-neutral zu betreiben, mit Treibstoff hergestellt aus synthetischem Erdölersatz, der wiederum aus Strom und C02 erzeugt wird.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Elektroautos.

Beitrag von Gruwe »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2019, 12:57)

Achja - der Durchschnitt.
Im Durchschnitt war der Fluss 25 cm tief und trotzdem ist die Kuh ertrunken!

Wie hoch ist denn die Reichweite eines durchschnittlichen Elektroautos?
Ja, Durchschnitt, ganz genau! Die Reichweite eines durchschnittlichen Batteriefahrzeugs liegt bei, naja, sagen wir 200-250km. Die wenigsten kommen doch mit dieser Reichweite locker aus. Du scheinst alles nach dem Maximum auslegen zu wollen? Wieso sollte man insb. Fahrzeuge anbieten, die 600-700km Reichweite haben, wenn das nur für wenige Fälle relevant ist?

Habe ich - als "blutiger" Laie - bereits jemandem erklärt, der behauptet hat gelernter Elektriker zu sein.
Wenn einem (angeblichen) Elektroing nicht bekannt ist, welche Probleme sich bei flächendeckender Elektromobilität ergeben, dann wundert mich gar nicht, wenn gewisse Leute der Meinung sind "das Netz fungiert als Speicher". :s
Leg mir nicht Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe. Wo habe ich behauptet, dass es keine Probleme dabei gibt? Selbstverständlich gibt es Probleme, die ich aber für lösbar halte. Das Problem: Jeder trifft seine Aussage zu einem Szenario, welches genau seine Aussage unterstützt. Welches legst du zugrunde? 100% Elektromobilität bis 2025? Nein, das geht tatsächlich nicht! Aber diese Marktdurchdringung ist auch in keinster Weise realistisch. Also bitte nochmal genau definieren, anstatt irgendwelche "Fakten" auf den Tisch zu legen, ohne die zugrunde liegenden Randbedingungen zu nennen! Alles andere ist lächerlich und disqualifiziert einen als ernstzunehmenden Diskussionspartner!

Der technologische Stand ist auch heute nicht weiter. Die Elektroautos fahren heute immer noch auf Batterie.
Auch der "technologische Stand" setzt keine physikalischen Gesetze außer Kraft und auch Grüne können das nicht.


Den Endverbraucher/Kunden interessiert das!
Und NEIN, es sind NICHT (allein) die Produktionszahlen (Angebot und Nachfrage) die den sehr viel höheren Preis der Elektroautos bestimmen, sondern der höhere Fertigungsaufwand.[/quote]

Ja, Batteriefahrzeuge fahren auch heute noch mit Batterie, welch Wunder!
Und wer behauptet, dass die Batterietechnik heute noch auf dem Stand von vor 150 Jahren ist, der hat einfach keine Ahnung.
Unabhängig davon halte ich fortschrittliche Batterietechnik ohnehin für unabdingbar, weswegen wir diese Technologie sowieso weiterentwickeln sollten. Das ist auch die aktuell für kurz- bis mittelfristig die Technologie mit dem höchsten Potential.
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 2675
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
user title: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Elektroautos.

Beitrag von Gruwe »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2019, 13:03)
Im Gegensatz zu DIR, habe ich mich kundig gemacht
Das ist doch, zumindest ob deiner Aussagen hier, schwer zu bestreiten!
Daran ändert auch nix, dass du irgendwelche wahllosen Links teilst oder die Begrifflichkeiten von Deutschlands bekanntestem Finanzwissenschaftler verwendest.
daher auch meine Aussage, dass es noch ca. 30(!) Jahre dauern wird, bis der "Zappelstrom" gespeichert werden kann (und damit eine Grundlastfähigkeit erreicht wird)
Aber schon toll, dass du offenbar in der Lage bist vorherzusagen, dass es noch "ca. 30 Jahre" dauern wird. :thumbup:

Ansonsten: Was spricht denn dagegen, wenn Grundlastfähigkeit erst in 30 Jahren erreicht wird? Letzten Endes wird diese auch nur erreicht, wenn dieses Ziel auch verfolgt wird. Auch schön, dass du bereits weißt, wie unsere Energieversorgung in 30 Jahren gestaltet ist. Hut ab!
Benutzeravatar
pLenarum
Beiträge: 168
Registriert: Di 17. Sep 2019, 10:04

Re: Elektroautos.

Beitrag von pLenarum »

Genau genommen hast du gar nicht über das Speicherproblem gesagt. Du hast nur undiffernziert und polemisch in den Raum geworfen, dass Befürworter der E-Mobilität sich keine Gedanken über die "Zapfsäulen" machen würden - für die Versorgung sei ja ein besonderer Kabelquerschnitt notwendig. Bei fachlicher Betrachtung dieser Aussage kann das als grober Unfug dargestellt werden. Danach hast du irgendein unpassenden Link rausgehauen, der möglichst allgemein Infos über die Stromtransportarten raushaut.

Super, dass deine betrirbwirtschaftlichen Kenntnisse für die Verteilung hoher Gemeinkosten auf einen Kostenträger auch nicht genügt. Natürlich ist die Absatzmenge eine der elementarsten Einflüsse auf den Verkaufspreis. Vollkostenrechnung.

Auch das undifferenzierte Verharren auf dem Reichweitenargument, ungeachtet des individuellen Fahrprofils, ist jetzt nicht so der Hit. Es lebe kein Mensch dem die heutige Reicheweite genügt.

Welche Qualifikation liegen hier zu grunde um Technologien zu urteilen? Dr. Titel in Polemik?
Zuletzt geändert von pLenarum am Do 17. Okt 2019, 13:51, insgesamt 1-mal geändert.
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

Gruwe hat geschrieben:(17 Oct 2019, 13:14)
Aber schon toll, dass du offenbar in der Lage bist vorherzusagen, dass es noch "ca. 30 Jahre" dauern wird. :thumbup:

Ansonsten: Was spricht denn dagegen, wenn Grundlastfähigkeit erst in 30 Jahren erreicht wird? Letzten Endes wird diese auch nur erreicht, wenn dieses Ziel auch verfolgt wird. Auch schön, dass du bereits weißt, wie unsere Energieversorgung in 30 Jahren gestaltet ist. Hut ab!
Das sage NICHT ich vorher, sondern die Wissenschaftler, die in der unterschiedlichsten Forschungseinrichtungen, an der Forschungs und Entwicklung der Technologie von "Zappelstrom" beteiligt sind.
OHNE Speichermöglichkeiten/-technologien ist der "Zappelstrom" NICHT grundlastfähig!
Stichwort Dunkelflaute!
Aber was interessieren einen Elektro-Ing. schon solche "Kleinigkeiten" - gelle.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 13:45)

Genau genommen hast du gar nicht über das Speicherproblem gesagt.
Wir sprechen von Elektroautos und bei denen wird der Strom in Lithium-Ionen-Akkus gespeichert.
Von welchem Speicherproblem redest du eigentlich?
pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 13:45)]Du hast nur undiffernziert und polemisch in den Raum geworfen, dass Befürworter der E-Mobilität sich keine Gedanken über die "Zapfsäulen" machen würden - für die Versorgung sei ja ein besonderer Kabelquerschnitt notwendig.

Nein darüber machen sich Befürworter der E-Mobilität auch keine Gedanken!

Als angeblich gelernter Elektriker wüsstest Du, dass für hohe Stromstärken - und um die geht es beim Laden von Akkus - entsprechend große Leitungsquerschnitte notwendig sind.
Das zu wissen, muss man nicht einmal eine entsprechende Ausbildung haben, dazu reicht Grundlagenwissen Physik 8. Klasse (zumindest war das vor 50 Jahren Unterrichtsstoff Physik 8. Klasse)
pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 13:45)]Bei fachlicher Betrachtung dieser Aussage kann das als grober Unfug dargestellt werden. Danach hast du irgendein unpassenden Link rausgehauen, der möglichst allgemein Infos über die Stromtransportarten raushaut.
Bei "fachlicher Betrachtung" mag ich zwar einen unpassenden Link gesetzt haben, ändert aber nix daran, dass ein angeblich gelernter Elektriker noch weniger Ahnung hat, als ein Laie.
Wenn ich eine Neuinstallation der elektrischen Anlage in meinem Haus vornehmen müsste, würde ich DICH ganz bestimmt NICHT mit diesem Aufrag betrauen. Das einzugehende Risiko bei offensichtlicher Ahnungslosigkeit deinerseits, wäre mir zu groß!
pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 13:45)Super, dass deine betrirbwirtschaftlichen Kenntnisse für die Verteilung hoher Gemeinkosten auf einen Kostenträger auch nicht genügt. Natürlich ist die Absatzmenge eine der elementarsten Einflüsse auf den Verkaufspreis. Vollkostenrechnung
Strohmannargument!
pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 13:45)Auch das undifferenzierte Verharren auf dem Reichweitenargument, ungeachtet des individuellen Fahrprofils, ist jetzt nicht so der Hit. Es lebe kein Mensch dem die heutige Reicheweite genügt.
Undifferenziert argumentieren diejenigen, die mit Durchschnittswerten operieren!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
pLenarum
Beiträge: 168
Registriert: Di 17. Sep 2019, 10:04

Re: Elektroautos.

Beitrag von pLenarum »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Oct 2019, 14:17)

Wir sprechen von Elektroautos und bei denen wird der Strom in Lithium-Ionen-Akkus gespeichert.
Nö, es ging um Kabelquerschnitt. Du versuchst dich nur rauswinden.

Dark Angel hat geschrieben:
Nein darüber machen sich Befürworter der E-Mobilität auch keine Gedanken!
polemik
Dark Angel hat geschrieben:
Als angeblich gelernter Elektriker wüsstest Du, dass für hohe Stromstärken - und um die geht es beim Laden von Akkus - entsprechend große Leitungsquerschnitte notwendig sind.
Die Aussage ist falsch. Der Querschnitt ist nicht alleinig von der Stromstärke abhängig.
Dark Angel hat geschrieben:
Das zu wissen, muss man nicht einmal eine entsprechende Ausbildung haben, dazu reicht Grundlagenwissen Physik 8. Klasse (zumindest war das vor 50 Jahren Unterrichtsstoff Physik 8. Klasse)
Stimmt, dafür benötigt es keine Ausbildung. Aber anscheinend war der Unterrichtsstoff nicht ganz ausreichend.
Dark Angel hat geschrieben:
dass ein angeblich gelernter Elektriker noch weniger Ahnung hat, als ein Laie.
jaja, dann passieren solche Aussagen:
Dark Angel hat geschrieben:
Wechselstrom basiert und beim Endverbraucher IMMER 230V ankommen.
außer wir haben ortsüblich drehstrom.



Dark Angel hat geschrieben:
Strohmannargument!
Nö. Fakt. Vollkostenrechnung. Je größer die Absatzmenge, desto kleiner der jeweilige Anteil der Gemeinkosten pro Stück. Sind die Gemeinkostenerheblich? Ja.

Dark Angel hat geschrieben:
Undifferenziert argumentieren diejenigen, die mit Durchschnittswerten operieren!
Wieder Falsch. Der Durchschnittswert muss nur als ein solcher interpretiert werden. Solche Aussagen sind extremst unwissenschaftlich. Ich vermute starke Bildungslücken in Sachen der emprischen Methoden. War das vermutlich vor 50 Jahren auch inhalt des üblichen Unterrichts?
Zuletzt geändert von pLenarum am Do 17. Okt 2019, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 14:28)

Nö, es ging um Kabelquerschnitt. Du versuchst dich nur rauswinden.
Und was hat der Kabelquerschnitt mit Stromspeicherung/Speicherproblemen zu tun?
Versuchtst du hier gerade einen Strohmann aufzubauen?
pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 14:28)
]polemik
Nö Tatsache!
pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 14:28)
Die Aussage ist falsch. Der Querschnitt ist nicht alleinig von der Stromstärke abhängig.

Nö!
pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 14:28)Wieder verkehrt.
Ich weiß ja nicht, in welche Baumschule Du gegangen bist, ICH hatte "Grundlagen der Elektro(technik)" im Physikunterricht der 8. Klasse!
pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 14:28)]s.o.
Sorr, Ahnung haben, sieht anders aus!
pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 14:28)Wieder Falsch. Der Durchschnittswert muss nur als ein solcher interpretiert werden. Solche Aussagen sind extremst unwissenschaftlich. Ich vermute starke Bildungslücken in Sachen der emprischen Methoden. War das vermutlich vor 50 Jahren auch inhalt des üblichen Unterrichts?
Siehe: Im Durchschnitt war der Fluss 25 cm tief, trotzdem ist die Kuh ertrunken!
Der Durchschnitt (arithmetisches Mittel) sagt gar nichts über die tatsächlich gefahrenen Entfernungen aus.
Da hilft auch noch so viel interpretieren nix.
Statistische Normalverteilung wäre sehr viel aussagefähiger!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 Oct 2019, 13:06)

Vorausgesetzt, die Energiewende gelingt, dann ist auch der Verbrenner CO2-neutral zu betreiben, mit Treibstoff hergestellt aus synthetischem Erdölersatz, der wiederum aus Strom und C02 erzeugt wird.
Das ist völlig richtig; deshalb hatte ich auch schon an anderer Stelle die Qual der Wahl beendet und für einen Methan-Antrieb geworben, mit dem man auf die CO2-neutrale Zukunft zusteuern könnte. VW und FIAT bieten solche Fahrzeuge an unter CNG (Copressed Natural Gas). Leider ist die Infrastruktur etwas dünn für diese Fahrzeuge:
Keine CNG-Tränke zwischen Swinemünde, Breslau und Posen (Stand Ende 2018).
https://www.google.com/search?client=ub ... hd:;si:;mv:[[54.7229612,23.1285822],[49.744953100000004,14.1965183]];tbs:lrf:!2m1!1e3!3sIAE,lf:1,lf_ui:3
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Elektroautos.

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2019, 17:28)

Das ist völlig richtig; deshalb hatte ich auch schon an anderer Stelle die Qual der Wahl beendet und für einen Methan-Antrieb geworben, mit dem man auf die CO2-neutrale Zukunft zusteuern könnte. VW und FIAT bieten solche Fahrzeuge an unter CNG (Copressed Natural Gas). Leider ist die Infrastruktur etwas dünn für diese Fahrzeuge:
Keine CNG-Tränke zwischen Swinemünde, Breslau und Posen (Stand Ende 2018).
https://www.google.com/search?client=ub ... hd:;si:;mv:[[54.7229612,23.1285822],[49.744953100000004,14.1965183]];tbs:lrf:!2m1!1e3!3sIAE,lf:1,lf_ui:3
Kommt da aus dem Auspuff auch nur Wasser raus oder was kommt hier aus dem Auspuff raus?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41456
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Elektroautos.

Beitrag von jack000 »

Wolfgang Anger hat geschrieben:(15 Sep 2019, 05:26)

Das Gewicht des Akkus ist kein Problem:
1) Wird die Bewegungsenergie beim Rekuperieren zurück in den Akku geschoben.
Das Gewicht ist in jedem Fall immer ein Problem bei Autos und der Wirkungsgrad bei der Rekupierung ist minimal.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Elektroautos.

Beitrag von Adam Smith »

Wolfgang Anger hat geschrieben:(15 Sep 2019, 05:26)

Das Gewicht des Akkus ist kein Problem:
Natürlich nicht. Auch wenn es 8 Tonnen wären wie bei den LKWs ist das ja egal. Die Herstellung (Energieintensiv und rohstoffverbrauchreich) ist ja egal. Auch die Entsorgung der Akkus ist ja egal.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Oct 2019, 17:37)

Kommt da aus dem Auspuff auch nur Wasser raus oder was kommt hier aus dem Auspuff raus?
Meine Vermutung, jetzt ganz ungeschützt: Stickoxyde, Ruß und CO2. Aber das muß man so verstehen, daß bei der Herstellung des synthetischen Methans vorn in der Kette CO2 eingespeist wird, das dann am Ende der Kette als CO2 wieder entlassen wird. Dazwischen haben Sonne, Wind und Wasserkraft mit viel Energie das Zeug zu Methan aufgepeppt.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Elektroautos.

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2019, 17:55)

Meine Vermutung, jetzt ganz ungeschützt: Stickoxyde, Ruß und CO2. Aber das muß man so verstehen, daß bei der Herstellung des synthetischen Methans vorn in der Kette CO2 eingespeist wird, das dann am Ende der Kette als CO2 wieder entlassen wird. Dazwischen haben Sonne, Wind und Wasserkraft mit viel Energie das Zeug zu Methan aufgepeppt.
Wäre Wasser in der Stadt nicht besser? Vor allem in Städten mit mehr als 10 Millionen Einwohnern?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(18 Oct 2019, 17:46)

Das Gewicht ist in jedem Fall immer ein Problem bei Autos und der Wirkungsgrad bei der Rekupierung ist minimal.
Klar, das Gewicht benötigt mechanische Strukturen, die auch wieder wiegen und Rollwiderstände erhöhen.

Aber der Wirkungsgrad der Rekuperation ist wohl doch nicht lächerlich klein. Da verdirbt doch nur der dynamische Fahrtwiderstand, der Rollwiderstand des Fahrzeugs, der Generatorverlust des Motors und der Ladeverlust der Batterie die Bilanz.

https://www.heise.de/autos/artikel/Brem ... 40576.html
Viel, aber nicht alles. Oder in Zahlen: Zwischen 62,5 und 64,2 Prozent. Mit diesen Werten ist gemeint, welcher Anteil der zum Beschleunigen eines BMW i3 (Modelljahr 2018) notwendigen elektrischen Energie vorher durch Rekuperation gewonnen werden konnte.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Oct 2019, 18:00)

Wäre Wasser in der Stadt nicht besser? Vor allem in Städten mit mehr als 10 Millionen Einwohnern?
Aber ja! Hätte ich hier auch zu bieten, wenn man gar nicht erst Methan erzeugte, sondern gleich nur Wasserstoff, und die Brennstoffzelle ihren Dienst verrichtet und nur Wasserdampf abgibt. Das geht auch mit Methan und einem "Reformer", also noch mehr technischem Aufwand. Natürlich muß das CO2 vorn hinein und hinten hinaus, da beißt wohl keine Maus den Faden ab.

Aber der Witz meiner Argumentation ist doch, daß man heute schon Fahrzeuge kaufen kann, die man auch in 50 Jahren ohne Forschungsreise noch betanken kann. Da müßte der Gesetzgeber schon einschreiten und den Motortyp verbieten.

Aber Schwarzer Kater hat Recht: CO2-neutral wäre diese Sache schon.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

pLenarum hat geschrieben:(17 Oct 2019, 14:28)

Nö, es ging um Kabelquerschnitt. Du versuchst dich nur rauswinden.
Nein, es ging nicht um den Kabelquerschnitt, sondern um den Leitungsquerschnitt.
Den Unterschied zwischen Stromkabel und Stromleitung sollte ein Elektriker schon kennen.
Also doch Strohmann!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2019, 18:17)

Nein, es ging nicht um den Kabelquerschnitt, sondern um den Leitungsquerschnitt.
Den Unterschied zwischen Stromkabel und Stromleitung sollte ein Elektriker schon kennen.
Also doch Strohmann!
Sie überzeugen durch Scharfsinn; bitte jetzt einen dicken Stromleiter in einen dünnen Kabelquerschnitt einpassen.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2019, 18:22)

Sie überzeugen durch Scharfsinn; bitte jetzt einen dicken Stromleiter in einen dünnen Kabelquerschnitt einpassen.
Kannst du mir bitte mal erklären, was deine sinnbefreite Einlassung mit meiner urspünglichen Aussage zu tun haben soll?

"welcher Leitungsquerschnitt für die jeweiligen Zuleitungen erforderlich ist, darüber denken Befürworter der E-Mobilität NICHT nach, entsprechend haben sie auch KEINE Lösungen."

worauf pLenarum antwortete:
"... für die Versorgung sei ja ein besonderer Kabelquerschnitt notwendig."


Ich habe NICHT Leitungsquerschnitt mit Kabelquerschnitt verschwurbelt, um daraus einen Strohmann zu basten .
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2019, 19:45)

Kannst du mir bitte mal erklären, was deine sinnbefreite Einlassung mit meiner urspünglichen Aussage zu tun haben soll?

"welcher Leitungsquerschnitt für die jeweiligen Zuleitungen erforderlich ist, darüber denken Befürworter der E-Mobilität NICHT nach, entsprechend haben sie auch KEINE Lösungen."

worauf pLenarum antwortete:
"... für die Versorgung sei ja ein besonderer Kabelquerschnitt notwendig."


Ich habe NICHT Leitungsquerschnitt mit Kabelquerschnitt verschwurbelt, um daraus einen Strohmann zu basten .
Ja sicher kann ich das. Wenn zu einer Zeit, in der fast alle Starkverbraucher zugleich betrieben werden, nun auch noch Millionen Fahrzeuge ihre Antriebsleistung beziehen wollen, dann sehe ich da entweder gespeicherte Energie an Bord oder Energie über die Zuleitungen. Daß solche Anforderungen in den Leitungsquerschnitt eingehen, das halte ich für unvermeidlich. Wir brauchen Speicher, um die Nachfrage breit schmieren zu können und sie dann in verhältnismäßig kurzer Zeit zu befriedigen.

Dazu muß man aber den guten Willen aufbringen, den Gedanken eines Teilnehmers zu folgen, auch wenn sie unglücklich formuliert wurden, anstatt ihn nieder zu machen. So stelle ich mir einen Gedankenaustausch in einem öffentlichen Forum vor.
Benutzeravatar
pLenarum
Beiträge: 168
Registriert: Di 17. Sep 2019, 10:04

Re: Elektroautos

Beitrag von pLenarum »

Wirklich? Auf das Wort Kabelquerschnitt darfst du dir gerne ein Ei zubereiten. Es existieren Menschen, die verfügen über eine schöne Sprachstimme, können Begriffe definieren und beherrschen die Grammatik in Perfektion. Es gibt Menschen, wenn bei dir am Hausanschluss wegen eines Kurzschlusses kein Saft mehr ankommt, einen Stromstoßgenerator in die Hand nehmen und diesen Fehler beseitigen, obwohl sie Kabelquerschnitt gesagt haben. Aber weg von den Spitzfindigkeiten, hin zu dem wesentlichen Thema.

Im Endeffekt steht, dass im Niederspannungsnetz, bedingt durch das Laden von E-Autos vorerst, aller Voraussicht auch in den nächsten 10 Jahren nicht, keine akute Notlage besteht. Außer du Wohnst an der äußerst repräsentativen Dorfstraße, an der ausschließlich Ärzte wohnen, die bereits heute ihren Tesla zu stehen haben und diese zeitgleich laden. Diesbezüglich auftretende Probleme, die im Einzelfall nicht auszuschließen sind, existieren bereits anzustrebende Lösungen im Sinne von Netzanpassungsmaßnahmen und Lastenmanagement. Das sind auch keine Neuerfindungen der Energiewende. Das Ganze geht aus den einschlägigen Publikationen der Bundesnetzagentur, Energieversorger und ähnliche hervor.
Bevor "EE versorgen nicht kontinuierlich" (Dunkelflaute) eingeworfen wird: Natürlich, im Endstadium der Elektrifizierung von Allem und Jedem sowie abhängige Energieversorgung durch PV/Windkraft, stellt dies ein Problem dar. Außer wir haben bis dato die entsprechenden Lösungen parat. Jedoch sprengt meiner Meinung nach diese Argumentationsrichtung das Thema "E-Auto" und gehört in den Diskussionsstrang "Erneuerbare Energien", weil nicht das E-Auto das spezifische Problem, sondern ein Einflussfaktor von vielen darstellt.
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
Corella
Beiträge: 3867
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Elektroautos

Beitrag von Corella »

pLenarum hat geschrieben:(18 Oct 2019, 20:55)

Wirklich? Auf das Wort Kabelquerschnitt darfst du dir gerne ein Ei zubereiten. Es existieren Menschen, die verfügen über eine schöne Sprachstimme, können Begriffe definieren und beherrschen die Grammatik in Perfektion. Es gibt Menschen, wenn bei dir am Hausanschluss wegen eines Kurzschlusses kein Saft mehr ankommt, einen Stromstoßgenerator in die Hand nehmen und diesen Fehler beseitigen, obwohl sie Kabelquerschnitt gesagt haben. Aber weg von den Spitzfindigkeiten, hin zu dem wesentlichen Thema.

Im Endeffekt steht, dass im Niederspannungsnetz, bedingt durch das Laden von E-Autos vorerst, aller Voraussicht auch in den nächsten 10 Jahren nicht, keine akute Notlage besteht. Außer du Wohnst an der äußerst repräsentativen Dorfstraße, an der ausschließlich Ärzte wohnen, die bereits heute ihren Tesla zu stehen haben und diese zeitgleich laden. Diesbezüglich auftretende Probleme, die im Einzelfall nicht auszuschließen sind, existieren bereits anzustrebende Lösungen im Sinne von Netzanpassungsmaßnahmen und Lastenmanagement. Das sind auch keine Neuerfindungen der Energiewende. Das Ganze geht aus den einschlägigen Publikationen der Bundesnetzagentur, Energieversorger und ähnliche hervor.
Bevor "EE versorgen nicht kontinuierlich" (Dunkelflaute) eingeworfen wird: Natürlich, im Endstadium der Elektrifizierung von Allem und Jedem sowie abhängige Energieversorgung durch PV/Windkraft, stellt dies ein Problem dar. Außer wir haben bis dato die entsprechenden Lösungen parat. Jedoch sprengt meiner Meinung nach diese Argumentationsrichtung das Thema "E-Auto" und gehört in den Diskussionsstrang "Erneuerbare Energien", weil nicht das E-Auto das spezifische Problem, sondern ein Einflussfaktor von vielen darstellt.
Danke für "Durchhalten in unangenehmer Wutbürgeratmosphäre"!
Die Muster der Streitigkeiten ziehen sich durch...

...man stelle sich mal vor, wir hätten vir 150 Jahren verkündet, dass wir einen Explosionsmotor mit brennbare Flüssigkeit betreiben wollen und entwickeln. Und dass dazu Bänder mit Asphalt durch das Land gelegt werden müssen. Und heute haben wir es viel schwerer! Denn wir entwickeln nicht in Neuland hinein, sondern müssen bestehende Strukturen ersetzen, welche alle Vorteile der Massenproduktion innehaben, sowie Endglieder einer langen Entwicklung sind.
Wenn unsere Wutbürger-Opposition im Stande wäre, das mal zu würdigen. Gemessen daran sind die Alternativen weit gediehen. Ein bisschen Vertrauen in die weitere Entwicklung wäre hilfreich... Aber wie vermitteln - bin ich ratlos, braucht man wohl Schwielen auf der Seele...
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Corella hat geschrieben:(19 Oct 2019, 09:10)

...

...Aber wie vermitteln - bin ich ratlos, braucht man wohl Schwielen auf der Seele...
Oder doch besser die Zuversicht, daß wir unsere technisch-wissenschaftlich-wirtschaftlichen Herausforderungen bestehen, und weiter arbeiten, daß daraus auch etwas wird. Als ich noch jung und voller Schaffenskraft war, habe ich eine ganze Weile nachgedacht, nachgerechnet und dann losgelegt. Andere warteten geduldig auf jemanden, der die Verantwortung für ein Konzept übernahm, natürlich nicht unkommentiert. So ist das auch heute.
Corella
Beiträge: 3867
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Elektroautos

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben:(19 Oct 2019, 09:18)

Oder doch besser die Zuversicht, daß wir unsere technisch-wissenschaftlich-wirtschaftlichen Herausforderungen bestehen, und weiter arbeiten, daß daraus auch etwas wird. Als ich noch jung und voller Schaffenskraft war, habe ich eine ganze Weile nachgedacht, nachgerechnet und dann losgelegt. Andere warteten geduldig auf jemanden, der die Verantwortung für ein Konzept übernahm, natürlich nicht unkommentiert. So ist das auch heute.
Diese Radikalisierung überall und allenthalben macht Sorgen. Und hat leider immer auch einen Anlass/wahren Kern. Im hier diskutierten: wo immer ich Gelegenheit habe, mal Ingenieure, die sich wirklich azskennen, zu fragen, heißt es: Brennstoffzelle. Auch Claudia Kwmpfert lässt das durchblicken. Unsere Politik schwätzt nur von Stromern, wohl lobbybeeinflusst.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Corella hat geschrieben:(19 Oct 2019, 09:28)

Diese Radikalisierung überall und allenthalben macht Sorgen. Und hat leider immer auch einen Anlass/wahren Kern. Im hier diskutierten: wo immer ich Gelegenheit habe, mal Ingenieure, die sich wirklich azskennen, zu fragen, heißt es: Brennstoffzelle. Auch Claudia Kwmpfert lässt das durchblicken. Unsere Politik schwätzt nur von Stromern, wohl lobbybeeinflusst.
Ja, das ist auch meine innere Überzeugung: Brennstoffzelle. Aber da liegen noch ziemlich dicke Steine auf dem Weg; das muß man auch sehen: Bei Windgas (Wasserstoff, Methanisierung) wird doch einige Energie verbraucht, die auf jeden Fall nicht in eine Antriebsleistung fließt. Und die Grundbausteine eines batterie-elektrischen Antriebs hat auch ein Fahrzeug mit Brennstoffzelle. Nur daß die Batterie nicht so gewaltige Kapazitäten vorhalten muß.

Bei der Brennstoffzelle scheint es irgendwie voran zu gehen... dazu gab es einen gut gemachten Film mit Hyundai in youtube. Schon verblüffend, was den Leuten zu Stromversorgung und Kfz-Antrieb einfällt. Da ziehe ich meinen Hut... und ich hoffe, daß unsere Kfz-Entwickler ähnlich schöpferisch am Werk sind.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73223
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

Corella hat geschrieben:(19 Oct 2019, 09:10)

Aber wie vermitteln - bin ich ratlos, braucht man wohl Schwielen auf der Seele...
Mit Worten wie "unangenehmer Wutbürgeratmosphäre" oder "Wutbürger-Opposition" wird man sicher niemand etwas vermitteln können, im Gegenteil, sowas verhärtet nur die Fronten.
Und dass dazu Bänder mit Asphalt durch das Land gelegt werden müssen.
Straßen gibt es deutlich länger als Autos mit Verbrennermotoren, die auch über nicht asphaltierte Straßen fuhren und fahren können. Der Verbrenner hat sich damals durchgesetzt, weil die Vorteile - auch heute noch - stark überwiegen.
Eine clevere Lösung wäre es, die vorhandene Infrastruktur weiter nutzen zu können. Es wird doch viel von Power2Gas geredet, wie wäre es denn mit Power2Fuel als Unterform dieser Technik? Das wäre auch etwas, was man schon heute nutzen könnte, indem man den Windsprit unter's Benzin mischt. Schon in der 80er Jahren wurde die Methanol-Beimischung erprobt. Warum passiert da nichts? Mir scheint, es herrscht an allen "Fronten" Windstille, man forscht zwar so ein bisschen vor sich hin, aber es kommt nicht wirklich etwas dabei raus. Dabei rennt der Menschheit die Zeit weg,um die Erwärmung zu begrenzen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Oct 2019, 10:52)

Mit Worten wie "unangenehmer Wutbürgeratmosphäre" oder "Wutbürger-Opposition" wird man sicher niemand etwas vermitteln können, im Gegenteil, sowas verhärtet nur die Fronten.


Straßen gibt es deutlich länger als Autos mit Verbrennermotoren, die auch über nicht asphaltierte Straßen fuhren und fahren können. Der Verbrenner hat sich damals durchgesetzt, weil die Vorteile - auch heute noch - stark überwiegen.
Eine clevere Lösung wäre es, die vorhandene Infrastruktur weiter nutzen zu können. Es wird doch viel von Power2Gas geredet, wie wäre es denn mit Power2Fuel als Unterform dieser Technik? Das wäre auch etwas, was man schon heute nutzen könnte, indem man den Windsprit unter's Benzin mischt. Schon in der 80er Jahren wurde die Methanol-Beimischung erprobt. Warum passiert da nichts? Mir scheint, es herrscht an allen "Fronten" Windstille, man forscht zwar so ein bisschen vor sich hin, aber es kommt nicht wirklich etwas dabei raus. Dabei rennt der Menschheit die Zeit weg,um die Erwärmung zu begrenzen.
Der Hinweis auf "Power-to-Gas" ist schon ganz in Ordnung. Und die nächste Synthetisierungsstufe zu synthetischem Methan und dann zu Methanol liegt dann ja auf der Hand. Aus meiner Sicht eine Kostenfrage, weil durch die Synthetisierungen zu viel elektrische Energie in Form von Abwärme verloren geht. Mit Kraft-Wärme-Kopplung ließe sich diese Verlustwärme vielleicht nutzen.

Mit Methan (CNG) und Methanol kann man Verbrennungsmotoren und auch Brennstoffzellen zur Stromerzeugung betreiben. Damit vergibt man also gar kein Konzept, weder den Verbrennungsmotor noch den Elektroantrieb. Als lockender Pluspunkt hinzu kommt die vorhandene Infrastruktur für technische Gase und Flüssigkeiten, etwa Rohrleitungen, Speicher in Druckbehältern und Kavernen.

Für batterieelektrische Antriebe spricht der höhere Wirkungsgrad vom angelieferten Strom über das Ladegerät bis zur geladenen Batterie. Wenn sich im Laufe der Entwicklungen die synthetischen Kraftstoffe insgesamt als sinnvoller erweisen, dann ist das eben das Ende einer Kfz-Entwicklung auf der Grundlage von Batterien. Das Bessere ist immer der Feind des Guten.

Uns bleibt die Hoffnung, mit allen diesen Maßnahmen eine klimaneutrale Technik aufbauen zu können. Heftig daran gearbeitet wird da schon; es geht sozusagen um die Wurst.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73223
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(19 Oct 2019, 11:17)

Heftig daran gearbeitet wird da schon; es geht sozusagen um die Wurst.
Wo genau? Welche großtechnischen Anlagen gibt es oder sind wenigstens schon welche in Bau? Warum verschenkt man den überschüssigen Strom ans Ausland anstatt nicht schon längst damit Mehtanol zu erzeugen, das man dann unter das Benzin mischt?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Oct 2019, 11:27)

Wo genau? Welche großtechnischen Anlagen gibt es oder sind wenigstens schon welche in Bau? Warum verschenkt man den überschüssigen Strom ans Ausland anstatt nicht schon längst damit Mehtanol zu erzeugen, das man dann unter das Benzin mischt?
https://forschung-energiespeicher.info/ ... as_Anlage/

Vor drei oder vier Jahren hat Audi im Emsland eine Pilotanlage für Power to Gas errichtet. Damit sollten 1.000 Prototypen Audi e-tron betrieben werden können. Unter Audi Power to Gas finden Sie jede Menge Beiträge in Wiki und von Zulieferfirmen, die mit Audi im Sonnenlicht stehen möchten. Ich vermute jetzt, daß man damit Erfahrungen sammelt, um Prozesse zu verbessern und Fahrzeugantriebe zu verbessern.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1919309298

Hier werden Prozesse beschrieben, die die Erzeugung flüssiger Treibstoffe aus Elektrizität beschreiben. Auch da ist etwas in Gang gekommen in Deutschland. Gegenwärtig hat es gar keinen Sinn, diese Systeme großtechnisch auf zu bauen... für welchen Anwender denn? Da ist es besser, die Prozesse gründlich zu studieren und zu optimieren. Daß sie eines Tages gebraucht werden, das ist unstrittig.

Erst einmal wird man mit batterieelektrischen Antrieben antreten. Die sind weniger komplex und auch kostengünstiger. VW baut dazu ein Batteriewerk in Salzgitter.
Benutzeravatar
pLenarum
Beiträge: 168
Registriert: Di 17. Sep 2019, 10:04

Re: Elektroautos

Beitrag von pLenarum »

Die Verteilung von Energie über das Stromnetz stellt keine Nutzung bestehender Infrastruktur dar? Es stellt sich Frage welche Methode zur Verteilung der Energie im jeweiligen dafür vorgesehenen Einsatzzweck die "beste" ist.

Und, wir sollten nicht vergessen, dass zumindest der fehlende politische Fokus oder unzureichender Wille des Marktes auch ein Stückweit konsens ist, denn mit der Co2-Bepreisung (u.ä.) soll und wird das Thema "Dekabonisierung" gestärkt. Das ist aber nicht gleichzusetzen, es gäbe keine FuE in diesem Sektor.

"Im Jahr 2017 bewilligte das BMWi... 328 neue Vorhaben"
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=27
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=14

https://www.powertogas.info/projektkarte/
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to- ... eutschland
http://www.forschungsradar.de/forschungsatlas.html



Dass sind ja nur sichtbare öffentlich geförderte Vorhaben vom BMWi. Dazu kommen noch geförderte Projekte anderer Stellen bspw. dem EIC (SME Instruments, AIF, ZiM, Landesförderungen, Branchen spezifische Förderungen uvm.), jene eben nicht öffentlich geförderte FuE und öffentlich geförderte Vorhaben anderer Länder.
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
Corella
Beiträge: 3867
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Elektroautos

Beitrag von Corella »

pLenarum hat geschrieben:(19 Oct 2019, 11:56)

Die Verteilung von Energie über das Stromnetz stellt keine Nutzung bestehender Infrastruktur dar? Es stellt sich Frage welche Methode zur Verteilung der Energie im jeweiligen dafür vorgesehenen Einsatzzweck die "beste" ist.

Und, wir sollten nicht vergessen, dass zumindest der fehlende politische Fokus oder unzureichender Wille des Marktes auch ein Stückweit konsens ist, denn mit der Co2-Bepreisung (u.ä.) soll und wird das Thema "Dekabonisierung" gestärkt. Das ist aber nicht gleichzusetzen, es gäbe keine FuE in diesem Sektor.

"Im Jahr 2017 bewilligte das BMWi... 328 neue Vorhaben"
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=27
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=14

https://www.powertogas.info/projektkarte/
https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to- ... eutschland
http://www.forschungsradar.de/forschungsatlas.html



Dass sind ja nur sichtbare öffentlich geförderte Vorhaben vom BMWi. Dazu kommen noch geförderte Projekte anderer Stellen bspw. dem EIC (SME Instruments, AIF, ZiM, Landesförderungen, Branchen spezifische Förderungen uvm.), jene eben nicht öffentlich geförderte FuE und öffentlich geförderte Vorhaben anderer Länder.
Selbst "sowas wie Opel noch unter GM" hat oder hatte intern Forschungsabteilung für Brennstoffzelle. Sobald die Umgebung passt, kann mit Marktmacht fehlendes zugekauft und losgelegt werden. Wahrscheinlich reicht eine bloße Entscheidung, BRD wäre dafür aber zu klein: dem ersten sein Tod (...dem zweiten seine Not, dem dritten sein Brot). Der liebe Wettbewerb halt.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73223
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Elektroautos

Beitrag von Tom Bombadil »

Danke für die Links. Sie beantworten leider meine Fragen nicht, welche großtechnischen Anlagen es gibt oder ob welche in Bau sind. Dieses Wombat-Projekt wurde 2016 beendet, wenn ich das richtig verstehe: "Projektstatus Projekt beendet, Laufzeit Juli 2012 bis September 2016", merkwürdig, dass letztere Angabe im englischen Text fehlt.

Und in dem Paper werden meine Fragen zu solchen Anlagen auch nicht behandelt. Warum rechnest du diese Forschung eigentlich Deutschland zu? Ich sehe da eine schweizerische Einrichtung, zwei aus Dänemark und eine aus Taiwan. Ich habe ja auch nichts gegen Forschung, aber wir haben keine Zeit mehr, zig Jahre zu forschen, ehe man sowas dann auch nutzt. Dann muss man am Anfang eben mit schlechteren Wirkungsgraden leben, es hilft ja alles nichts, die Zeit drängt.
pLenarum hat geschrieben:(19 Oct 2019, 11:56)

Die Verteilung von Energie über das Stromnetz stellt keine Nutzung bestehender Infrastruktur dar?
Für Elektroautos muss eine komplett neue "Tankinfrastruktur" aufgebaut werden, inklusive EE-Kraftwerken und Speicheranlagen, darüberhinaus müssen die vielen bestehenden Fahrzeuge entsorgt und als eFahrzeuge neu angeschafft werden, was auch wieder extrem viel CO2 produziert. Für flüssige (und auch gasförmige) Treibstoffe existiert diese Infrastruktur bereits, dafür muss man aber Anlagen bauen, die den Wind- und PV-Strom in flüssige (oder gasförmige) Treibstoffe umwandeln, die bestehenden Fahrzeuge kann man weiter nutzen, evtl. sind Modifizierungen nötig.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos.

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(18 Oct 2019, 20:09)

Ja sicher kann ich das. Wenn zu einer Zeit, in der fast alle Starkverbraucher zugleich betrieben werden, nun auch noch Millionen Fahrzeuge ihre Antriebsleistung beziehen wollen, dann sehe ich da entweder gespeicherte Energie an Bord oder Energie über die Zuleitungen. Daß solche Anforderungen in den Leitungsquerschnitt eingehen, das halte ich für unvermeidlich. Wir brauchen Speicher, um die Nachfrage breit schmieren zu können und sie dann in verhältnismäßig kurzer Zeit zu befriedigen.
Viel sinnbefreites blabla aber keine Antwort!
Die "fast alle Starkverbraucher" werden NICHT über einen einzigen Stromkreis betrieben!
Selbst in einer Wohnung/einem Haus werden mehrere Stromkreise, mit unterschiedlichmen Leitungsquerschntt betrieben und entsprechend unterschiedlich abgesichert.
Also nochmal:
Was hat diese sinnbefreite Einlassung:
"Sie überzeugen durch Scharfsinn; bitte jetzt einen dicken Stromleiter in einen dünnen Kabelquerschnitt einpassen."

Mit meiner Aussagen zu tun?
H2O hat geschrieben:(18 Oct 2019, 20:09)Dazu muß man aber den guten Willen aufbringen, den Gedanken eines Teilnehmers zu folgen, auch wenn sie unglücklich formuliert wurden, anstatt ihn nieder zu machen. So stelle ich mir einen Gedankenaustausch in einem öffentlichen Forum vor.
Ich muss gar keinen guten Willen aufringen, wenn jemand bewusst Begriffe verschwurbelt, um daraus einen Strohmann zu basteln!

Kabelquerschnitt ist nun mal NICHT das Gleiche wie Leitungsquerschnitt und wenn ich vom Leitungsquerschnitt sprechen, dann meine ich den Leitungsquerschnitt und NICHT den Kabelquerschnitt.
Selbst meine Enkel wissen bereits, dass der Kabelquerschnitt eines fünfadrigen Kabels größer ist als der eines dreiadrigen Kabels, bei GLEICHEM Leitungsquerschnitt
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Elektroautos

Beitrag von Dark Angel »

pLenarum hat geschrieben:(18 Oct 2019, 20:55)

Wirklich? Auf das Wort Kabelquerschnitt darfst du dir gerne ein Ei zubereiten. Es existieren Menschen, die verfügen über eine schöne Sprachstimme, können Begriffe definieren und beherrschen die Grammatik in Perfektion. Es gibt Menschen, wenn bei dir am Hausanschluss wegen eines Kurzschlusses kein Saft mehr ankommt, einen Stromstoßgenerator in die Hand nehmen und diesen Fehler beseitigen, obwohl sie Kabelquerschnitt gesagt haben. Aber weg von den Spitzfindigkeiten, hin zu dem wesentlichen Thema.
Es geht hier nicht um Spitzfindigkeiten, sondern um Fachbegriffe und deren Unterscheidungsmerkmale.
Leitungsquerschnitt und Kabelquerschnitt sind zwei verschiedene Paar Schuhe - sollte ein gelernter Elektriker eigentlich wissen.
Wie ich weiter oben bereits schrieb unterscheidet sich der Kabelquerschnitt eines fünfadrigen Kabels von dem eines dreiadrigen bei GLEICHEM Leitungsquerschnitt - nämlich darin ob 1,5mm² oder 2,5mm² Leitung verbaut sind.
Und ein gelernter Elektriker sollte wissen, dass die 1,5 mm² Leitung mit einer geringeren Stromstärke "belastet" werden kann als die 2,5mm² Leitung.

pLenarum hat geschrieben:(18 Oct 2019, 20:55)Im Endeffekt steht, dass im Niederspannungsnetz, bedingt durch das Laden von E-Autos vorerst, aller Voraussicht auch in den nächsten 10 Jahren nicht, keine akute Notlage besteht. Außer du Wohnst an der äußerst repräsentativen Dorfstraße, an der ausschließlich Ärzte wohnen, die bereits heute ihren Tesla zu stehen haben und diese zeitgleich laden. Diesbezüglich auftretende Probleme, die im Einzelfall nicht auszuschließen sind, existieren bereits anzustrebende Lösungen im Sinne von Netzanpassungsmaßnahmen und Lastenmanagement. Das sind auch keine Neuerfindungen der Energiewende. Das Ganze geht aus den einschlägigen Publikationen der Bundesnetzagentur, Energieversorger und ähnliche hervor.
Es geht nicht darum, ob heute oder in zehn Jahren eine "akute Notlage" besteht, sondern ob das verfügbare Leitungsnetz überhaupt für derartige Belastungen ausgelegt ist, ob die benötigte Energiemenge überhaupt verfügbar ist.
Die Antwort lautet NEIN!
a) weil das gesamte Leitungsnetz über einen Zeitraum von X Jahren "gewachsen" ist und bereits heute vielerorts an seine Grenzen stößt
und
b) Elektromobilität in großem Umfang (ab 2030 KEINE Neuzulassungen von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren) einen vollkommenen Neubau des gesamten deutschen Leitungsnetzes erfordern würde.

Solche Sachen sind es, über die Grüne und Befürworter der Elektromobilität NICHT nachdenken, stattdessen nur schwafeln ==> siehe "Netzanpassungsmaßnahmen und Lastenmanagement".
Das ist Geschwätz OHNE jeglichen Lösungsvorschlag!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47043
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektroautos.

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2019, 13:48)

Viel sinnbefreites blabla aber keine Antwort!
Die "fast alle Starkverbraucher" werden NICHT über einen einzigen Stromkreis betrieben!
Selbst in einer Wohnung/einem Haus werden mehrere Stromkreise, mit unterschiedlichmen Leitungsquerschntt betrieben und entsprechend unterschiedlich abgesichert.
Also nochmal:
Was hat diese sinnbefreite Einlassung:
"Sie überzeugen durch Scharfsinn; bitte jetzt einen dicken Stromleiter in einen dünnen Kabelquerschnitt einpassen."

Mit meiner Aussagen zu tun?


Ich muss gar keinen guten Willen aufringen, wenn jemand bewusst Begriffe verschwurbelt, um daraus einen Strohmann zu basteln!

Kabelquerschnitt ist nun mal NICHT das Gleiche wie Leitungsquerschnitt und wenn ich vom Leitungsquerschnitt sprechen, dann meine ich den Leitungsquerschnitt und NICHT den Kabelquerschnitt.
Selbst meine Enkel wissen bereits, dass der Kabelquerschnitt eines fünfadrigen Kabels größer ist als der eines dreiadrigen Kabels, bei GLEICHEM Leitungsquerschnitt
Sie müssen in der Tat gar nichts; noch nicht einmal höflich sein. Aber ich muß auch gar nichts. Ich nehme Ihren Unfug ganz einfach nicht mehr zur Kenntnis.
Antworten