Der Kampf gegen das Auto

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Ammianus
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Ammianus »

Emin hat geschrieben:(15 Sep 2019, 10:06)

Es hat nicht mit Generationen-Denken zu tun, sondern mit westlichen Sicherheitsregulierungen und -standards. Genau so wenig, wie man hier Passagierflugzeuge ohne Pilot fliegen lassen wird, wird man auch Autos ohne Fahrer fahren lassen.
Wenn nachgewiesen werden kann, dass autonome Systeme wenigstens genau so sicher sind wie menschliche Fahrer und Piloten, dann wird sowohl von der Industrie als auch aus dem Kreis der Nutzer der entsprechende Druck kommen. Es ist noch lange nicht so weit. Aber alles bewegt sich darauf zu.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Teeernte
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Teeernte »

Ammianus hat geschrieben:(15 Sep 2019, 10:12)

Es wird von der KI festgestellt, dass ein sofortiger Halt notwendig ist und der Zug gestoppt.

Nebenbei: Das Blocksystem ist auch mehr als veraltet. Die KI weiss, wo sich sämtliche Züge befinden. Signale, ob nun virtuell oder gar noch in der Landschaft, sind dann obsolet.
Halle..Leipzig Richtung München - Berlin..

--------------

Ich mein aber schon SH3.


aus der 301. Signalbuch....

Signal Sh 3 - Kreissignal

(1)
Bedeutung
Sofort halten.

(2)
Beschreibung

Tageszeichen:
Eine rot-weiße Signalfahne, irgendein Gegenstand oder der Arm wird im Kreis geschwungen.

Nachtzeichen:
Laterne, möglichst rot abgeblendet oder ein leuchtender Gegenstand wird im Kreis geschwungen.
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Ammianus
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Ammianus »

Ich weiss, was du meinst.
Ich schrieb: "Es wird von der KI festgestellt ..."
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Emin
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Emin »

Ammianus hat geschrieben:(15 Sep 2019, 10:14)

Wenn nachgewiesen werden kann, dass autonome Systeme wenigstens genau so sicher sind wie menschliche Fahrer und Piloten, dann wird sowohl von der Industrie als auch aus dem Kreis der Nutzer der entsprechende Druck kommen. Es ist noch lange nicht so weit. Aber alles bewegt sich darauf zu.
Eine KI kann 99,9% besser sein als der Mensch, Regulatoren werden dann nach den 0,1% Fällen fragen. Am Ende wird es daraus hinauslaufen, dass die KI 99,9% der Fälle abdeckt, und die Sicherheit erhöht, aber der Mensch trotzdem noch da ist, um die 0,1% der Fälle abzudecken.

Vor allem auch bei Autofahren, einem Handwerk, welches die meisten Menschen beherrschen oder erlernen können, ist es recht unsinnig überhaupt den Mensch ersetzen zu wollen, da er sowieso als Passagier schon im Auto sitzt.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von sünnerklaas »

streicher hat geschrieben:(14 Sep 2019, 12:13)

Der ÖPNV verschwindet ganz sicher nicht. In München wie in anderen Großstädten steigt anteilig am Modal Split relativ konstant der Radverkehr.
Im ländlichen Raum ist mehr, als es aktuell gibt als ÖPNV nicht drin. Vor allem aus rechtlichen Gründen und der Tatsache, dass dort bei den Konzessionsverhandlungen oft ehrenamtliche Laien auf der Seite der Kommunen mit gerissenen Kaufleuten und Juristen auf Seiten der Verkehrsunternehmen verhandeln. Augenhöhe sieht anders aus.
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Teeernte
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Teeernte »

Emin hat geschrieben:(15 Sep 2019, 10:27)

Eine KI kann 99,9% besser sein als der Mensch, Regulatoren werden dann nach den 0,1% Fällen fragen. Am Ende wird es daraus hinauslaufen, dass die KI 99,9% der Fälle abdeckt, und die Sicherheit erhöht, aber der Mensch trotzdem noch da ist, um die 0,1% der Fälle abzudecken.

Vor allem auch bei Autofahren, einem Handwerk, welches die meisten Menschen beherrschen oder erlernen können, ist es recht unsinnig überhaupt den Mensch ersetzen zu wollen, da er sowieso als Passagier schon im Auto sitzt.
....bei Google gehts ums Geschäft.....Googel macht den Fahrer....und der Fahrgast "zahlt" mit Werbung schauen... - und DER kann nicht weg und nicht mal aufs Klo während der Fahrt.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von JJazzGold »

Meine Güte, wenn die Demo-Leute Fahrrad fahren wollen, dann sollen sie das tun, es hindert diese Flachlandbewohner niemand daran.
Was für ein eigenartiges Gebahren, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, wie sie sich von A nach B zu bewegen haben.
Man stelle sich vor Autofahrer hätten die Sternradler oder Sandgetriebedemonstranten mittels Blockade der Straßen und Wege daran gehindert, zur IAA zu kommen.


https://m.faz.net/aktuell/rhein-main/de ... 0.amp.html
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Ammianus
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Ammianus »

Emin hat geschrieben:(15 Sep 2019, 10:27)

Eine KI kann 99,9% besser sein als der Mensch, Regulatoren werden dann nach den 0,1% Fällen fragen. Am Ende wird es daraus hinauslaufen, dass die KI 99,9% der Fälle abdeckt, und die Sicherheit erhöht, aber der Mensch trotzdem noch da ist, um die 0,1% der Fälle abzudecken.

Vor allem auch bei Autofahren, einem Handwerk, welches die meisten Menschen beherrschen oder erlernen können, ist es recht unsinnig überhaupt den Mensch ersetzen zu wollen, da er sowieso als Passagier schon im Auto sitzt.
Das ist die Ansicht vieler Menschen heute. Doch die Zahl derer, die das anders sehen und keinen Wert darauf legen am Lenkrad zu drehen steigt. Und Handwerk würde ich Autofahren nun auch nicht nennen. Dazu ist es einfach zu simpel. Egal ob Maler, Elektriker oder Klempner. Da muss man schon bedeutend mehr können.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Papaloooo »

Emin hat geschrieben:(15 Sep 2019, 10:27)Vor allem auch bei Autofahren, einem Handwerk, welches die meisten Menschen beherrschen oder erlernen können, ist es recht unsinnig überhaupt den Mensch ersetzen zu wollen, da er sowieso als Passagier schon im Auto sitzt.
...sich aber statt aufs Fahren auf andere Dinge konzentrieren kann. So wird dann die Fahrtzeit gleich zur Dienstzeit, wobei sich die Gesamtzeit aus Fahren und Arbeiten verkürzt.
Vielleicht auch nach der Arbeit, sobald das System die Sicherheit eines menschlichen Fahrers überschritten hat noch eine halbe Stunde zum Schlafen legen.
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Zunder
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Zunder »

Papaloooo hat geschrieben:(13 Sep 2019, 16:13)

Ich finde es unrealistisch, denn die großen Strecken zwischen den Städten werden auch weiterhin mit dem Zug schneller zu erreichen sein.
Und Städte haben ja auch immer Planungen, das heißt wenn Robotertaxiverkehr zu stark zunimmt, dann werden auf die Fahrten einfach höhere Steuern erhoben, mit denen dann die öffentlichen Verkehrsmitteln gesponsert werden oder gar kostenlos werden.
Warum sollte das in der Zukunft anders sein?
Es geht auch nicht um Fernreisen, sondern um den ÖPNV.

Statt auf den Bus zu warten, der den Fahrgast zur U-Bahn bringt, von der er nach ein paar Haltestellen wieder umsteigen muß, und schließlich nochmal 10 Minuten zu Fuß zu gehen, wird er im Robot-Taxi von Haustür zur Arbeitsstelle gefahren. Oder zum Arzt, oder zur Kneipe, oder zum Supermarkt, oder zum Kino, oder zum Fußballstadion .......

Politiker, die ernsthaft beabsichtigen, das attraktive Verkehrssystem so hoch zu besteuern, daß das unattraktive davon finanziert werden kann, sind nach der nächsten Wahl aus dem Amt.

Robotaxis könnten den öffentlichen Nahverkehr verdrängen

Doch nicht nur das: Die autonomen Fahrdienste könnten laut der Studie nicht nur den privaten Pkw in den Städten, sondern auch den öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) verdrängen.

Weil die Auslastung beim so genannten Robotertaxi höher und die Nutzung effizienter ist, wären Fahrten der Studie zufolge 25 Prozent günstiger als mit dem eigenen Auto. Nutzer autonomer Shuttles würden voraussichtlich nur die Hälfte des Preises eines ÖPNV-Tickets zahlen – bei deutlich mehr Komfort. Nach den Berechnungen von Deloitte kosten autonome Taxis 34 Cent pro Kilometer, autonome Shuttles 15 Cent.

Basis der Annahme ist, dass bis dahin Autos zuverlässig voll autonom fahren können und sich autonome Fahrzeuge im Markt etabliert haben. Neben autonomen Pkw im Privatbesitz würde dies ein Geschäftsfeld für Dienstleister eröffnen, die Fahrten gegen Gebühr abrechnen schreiben die Autoren. Dabei könnten zwei sich Fahrzeugtypen durchsetzen: autonome Taxis für ein bis zwei und autonome Shuttles (Sammeltaxis) für maximal vier Passagiere.

https://www.nahverkehrhamburg.de/studie ... den-12833/

Sollten tatsächlich irgendwann solche autonom fahrenden Taxis innerstädtisch unterwegs sein, wäre der ÖPNV in Form von Linienbussen und Straßenbahnen definitiv am Ende. Allerdings ist fraglich, ob es diese Taxis jemals geben wird.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von jack000 »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Sep 2019, 11:52)

Meine Güte, wenn die Demo-Leute Fahrrad fahren wollen, dann sollen sie das tun, es hindert diese Flachlandbewohner niemand daran.
Was für ein eigenartiges Gebahren, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, wie sie sich von A nach B zu bewegen haben.
Man stelle sich vor Autofahrer hätten die Sternradler oder Sandgetriebedemonstranten mittels Blockade der Straßen und Wege daran gehindert, zur IAA zu kommen.


https://m.faz.net/aktuell/rhein-main/de ... 0.amp.html
Das Problem ist, das je mehr Spielraum man denen gibt, desto frecher werden die und kennen dann keine Hemmungen mehr.
=> Natürlich sollen die ihr Recht wahrnehmen zu protestieren. Aber ein jeglicher Versuch, irgendwas mit Gewalt durchzusetzen/zu verhindern, muss sofort im Keim erstickt werden!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von JJazzGold »

jack000 hat geschrieben:(15 Sep 2019, 18:45)

Das Problem ist, das je mehr Spielraum man denen gibt, desto frecher werden die und kennen dann keine Hemmungen mehr.
=> Natürlich sollen die ihr Recht wahrnehmen zu protestieren. Aber ein jeglicher Versuch, irgendwas mit Gewalt durchzusetzen/zu verhindern, muss sofort im Keim erstickt werden!
Zum Glück gibt es, nicht nur auf der IAA, mehr als eine Tür. ;)
Mir ist das ganz recht, wenn immer mehr Mitbürger ihr Auto verschrotten lassen und bei jedem Wetter aufs Fahrrad steigen. Die Bilder aus China vor dreißig Jahren sind ohnehin schon verblasst, die kann ich dann endlich ersetzen und mehr Platz auf den Strassen ist auch, weil sie bei Starkregen, Eis und Schnee auf Bahn und Bus umsteigen.

Nur sollen sie sich gefälligst äusserst bedeckt halten, mir vorschreiben zu wollen, wie ich die notwendigen Strecken zurück lege.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von jack000 »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Sep 2019, 19:01)

Zum Glück gibt es, nicht nur auf der IAA, mehr als eine Tür. ;)
Mir ist das ganz recht, wenn immer mehr Mitbürger ihr Auto verschrotten lassen und bei jedem Wetter aufs Fahrrad steigen. Die Bilder aus China vor dreißig Jahren sind ohnehin schon verblasst, die kann ich dann endlich ersetzen und mehr Platz auf den Strassen ist auch, weil sie bei Starkregen, Eis und Schnee auf Bahn und Bus umsteigen.
Seit Jahren fahre ich nur mit den ÖPNV nach Stuttgart in die City (P&R), wenn ich da mal hin will. Aber das ist ja meine Entscheidung.
=> Leider etwas teuer, aber in Stuttgart Auto zu fahren tue ich mir noch eher ungerne an!
Nur sollen sie sich gefälligst äusserst bedeckt halten, mir vorschreiben zu wollen, wie ich die notwendigen Strecken zurück lege.
Genau das ist der Punkt, das dahingehend sich so manche vorstellen anderen Vorschriften zu machen, was konsequent unterbunden werden muss!
=> Wer in Stuttgart in die City fährt ist entweder masochistisch veranlagt oder hat schlichtweg keine andere Möglichkeit. Ich halte Letzteres für die eigentliche/vordergründige Entscheidungsgrundlage.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Alpha Centauri »

Das Bündnis "Sand im Getriebe" hat ordentlich Rabatz gemacht in Frankfurt, mit Nachdruck fordert man " Auto freie Innenstädte" Ausbau der Fußgänger- und Radwege , kostenlosen ÖPNV und und weniger Beeinflussung politischer Entscheidungen seitens des Krebsgeschwürs Autolobby.

Und dass im vermeintlichen Autoland Germany was für Comedy :D ich meine von mir aus bin ja kein Auto Fan bzw. Fahrer von daher mir ist es gleich.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Schlettow »

jack000 hat geschrieben:(15 Sep 2019, 20:55)
=> Wer in Stuttgart in die City fährt ist entweder masochistisch veranlagt oder hat schlichtweg keine andere Möglichkeit.
Ich habe im Sommer mal notgedrungen für zwei Wochen den ÖPNV genutzt. Es war der blanke Horror. Schon morgens im Bus alles voller kreischender Schüler. Ich musste jede Busfahr aus Mangel an Sitzplätzen im Stehen verbringen. Noch schlimmer war es dann im Zug. Da war es so voll, dass ich gequetscht wie eine Ölsardine wie Körperkontakt zwischen den anderen Fahrgästen stehen musste, bei gefühlten 50 Grad. Dazu das mehrfache Umsteigen, Verspätungen, dadurch verpasste Anschlußzüge etc.

Ich kann mir keinen Straßenverkehr vorstellen, der so schrecklich wäre, daß ich den ÖPNV vorziehen würde. Lieber stehe ich eine Stunde entspannt im Stau.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Teeernte »

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Sep 2019, 21:14)

Das Bündnis "Sand im Getriebe" hat ordentlich Rabatz gemacht in Frankfurt, mit Nachdruck fordert man....
Vorrangig Leute, die nicht arbeiten .....und vom Staat alimentiert werden.

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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Papaloooo »

Zunder hat geschrieben:(15 Sep 2019, 18:38)

Es geht auch nicht um Fernreisen, sondern um den ÖPNV.

Statt auf den Bus zu warten, der den Fahrgast zur U-Bahn bringt, von der er nach ein paar Haltestellen wieder umsteigen muß, und schließlich nochmal 10 Minuten zu Fuß zu gehen, wird er im Robot-Taxi von Haustür zur Arbeitsstelle gefahren. Oder zum Arzt, oder zur Kneipe, oder zum Supermarkt, oder zum Kino, oder zum Fußballstadion .......

Politiker, die ernsthaft beabsichtigen, das attraktive Verkehrssystem so hoch zu besteuern, daß das unattraktive davon finanziert werden kann, sind nach der nächsten Wahl aus dem Amt.

Robotaxis könnten den öffentlichen Nahverkehr verdrängen

Doch nicht nur das: Die autonomen Fahrdienste könnten laut der Studie nicht nur den privaten Pkw in den Städten, sondern auch den öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) verdrängen.

Weil die Auslastung beim so genannten Robotertaxi höher und die Nutzung effizienter ist, wären Fahrten der Studie zufolge 25 Prozent günstiger als mit dem eigenen Auto. Nutzer autonomer Shuttles würden voraussichtlich nur die Hälfte des Preises eines ÖPNV-Tickets zahlen – bei deutlich mehr Komfort. Nach den Berechnungen von Deloitte kosten autonome Taxis 34 Cent pro Kilometer, autonome Shuttles 15 Cent.

Basis der Annahme ist, dass bis dahin Autos zuverlässig voll autonom fahren können und sich autonome Fahrzeuge im Markt etabliert haben. Neben autonomen Pkw im Privatbesitz würde dies ein Geschäftsfeld für Dienstleister eröffnen, die Fahrten gegen Gebühr abrechnen schreiben die Autoren. Dabei könnten zwei sich Fahrzeugtypen durchsetzen: autonome Taxis für ein bis zwei und autonome Shuttles (Sammeltaxis) für maximal vier Passagiere.

https://www.nahverkehrhamburg.de/studie ... den-12833/

Sollten tatsächlich irgendwann solche autonom fahrenden Taxis innerstädtisch unterwegs sein, wäre der ÖPNV in Form von Linienbussen und Straßenbahnen definitiv am Ende. Allerdings ist fraglich, ob es diese Taxis jemals geben wird.
Oder vielleicht liegt die Zukunft auch irgendwo dazwischen.
Weniger Verkehr in Innenstädten wird wohl auch in Zukunft mehr Lebensqualität sein.
Auch das hat natürlich Einfluss auf die Politik.

Ich gehe Mal von Robo-Sammel-Kleinbus-Taxen aus:
Wenn man registriert ist, braucht man nur eingeben, wo man hin möchte, der Algorithmus rechnet dann bei einer Flotte aus, wann einer da ist, und ob er einen ganz zum Ziel bringt, oder man dort noch ein paar Hundert Meter zu laufen hat.
Alternativ wird dann auch noch das Robo-Taxi angezeigt und die jeweiligen Preise.
Festgelegte Routen gibt es nicht mehr, so wird sichergestellt, dass die Kleinbusse nicht leer dich die Gegend fahren.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von jack000 »

Das ist der von der Polizei genehmigte Spießroutenlauf":
[youtube][/youtube]
Da sieht man mal was das für ein widerliches und ekelhaftes Pack ist! Und interessant auch die Antworten auf die Fragen.

Ebenso wird am Schluss mal angeführt, dass es noch offen ist, wie viele von den Störern überhaupt Steuerzahler sind, wenn die schon der Meinung sind, dass ja genug Steuergelder vorhanden sind.

Man wünscht denen nur, dass die mal in einem Land leben müssen, wo nur sie selbst und ihres Gleichen leben ...
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von imp »

JJazzGold hat geschrieben:(15 Sep 2019, 11:52)

Meine Güte, wenn die Demo-Leute Fahrrad fahren wollen, dann sollen sie das tun, es hindert diese Flachlandbewohner niemand daran.
Was für ein eigenartiges Gebahren, anderen Menschen vorschreiben zu wollen, wie sie sich von A nach B zu bewegen haben.
Man stelle sich vor Autofahrer hätten die Sternradler oder Sandgetriebedemonstranten mittels Blockade der Straßen und Wege daran gehindert, zur IAA zu kommen.


https://m.faz.net/aktuell/rhein-main/de ... 0.amp.html
Die meisten von denen kommen doch auch mit dem Auto.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von JJazzGold »

"jack000"

Seit Jahren fahre ich nur mit den ÖPNV nach Stuttgart in die City (P&R), wenn ich da mal hin will. Aber das ist ja meine Entscheidung.
=> Leider etwas teuer, aber in Stuttgart Auto zu fahren tue ich mir noch eher ungerne an!

Seit ich in Rente bin, fahre ich mit dem Zug nach Hessen. Bisher gehöre zu den Glücklichen, die von maximal 30 Minuten Verspätung betroffen sind. In die nächste Kreisstadt fahre ich zum Einkaufen mit dem Auto, oder um meine Mutter zu ihren Terminen zu bringen. Wer meint, mir erzählen zu müssen, eine demnächst Einundneunzigjährige müsse ich in den Bus mit Umsteigen und dann Fuß Wege bei Wind und Wetter schubsen, in dessen Haut möchte ich nicht stecken.

Genau das ist der Punkt, das dahingehend sich so manche vorstellen anderen Vorschriften zu machen, was konsequent unterbunden werden muss!
=> Wer in Stuttgart in die City fährt ist entweder masochistisch veranlagt oder hat schlichtweg keine andere Möglichkeit. Ich halte Letzteres für die eigentliche/vordergründige Entscheidungsgrundlage.
Ich lasse mir von Niemandem vorschreiben, wohin ich welches Fahrzeug ich für welchen Anlass benütze. Ich bin volljährig und kenne die Bedürfnisse unseres Haushalts, im Gegensatz zu Denjenigen, die meinen diese besser als ich einschätzen zu können.

Für die IAA Demonstranten, die die Zugänge versperrten, eine Frechheit den Besuchern, vor Ort oder angereist, gegenüber, habe ich das passende Lied. Ich wäre nämlich ebenso rücksichtslos ihnen gegenüber gewesen, vorzugsweise mit Stiletto Heals.


[youtube][/youtube]
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von JJazzGold »

imp hat geschrieben:(16 Sep 2019, 18:46)

Die meisten von denen kommen doch auch mit dem Auto.

...und benützen Plastikfolienwürfel für ihre Strassensperren, die nach deren eigenen Worten frühestens in 2000 Jahren abgebaut sind. Was für ein bigottes Völkchen.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Papaloooo »

JJazzGold hat geschrieben:(16 Sep 2019, 19:01)


...und benützen Plastikfolienwürfel für ihre Strassensperren, die nach deren eigenen Worten frühestens in 2000 Jahren abgebaut sind. Was für ein bigottes Völkchen.
Je nachdem ob sie danach im Plastikmüll landen und recycelt werden, oder in die Landschaft geworfen.
Da Du ja noch nichts über deren Entsorgung weißt, ist Dein Urteil darüber verfrüht.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von JJazzGold »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Sep 2019, 19:23)

Je nachdem ob sie danach im Plastikmüll landen und recycelt werden, oder in die Landschaft geworfen.
Da Du ja noch nichts über deren Entsorgung weißt, ist Dein Urteil darüber verfrüht.

Ich beziehe mich auf die Äusserung eines Demonstranten, der wird es ja wohl wissen.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von jorikke »

jack000 hat geschrieben:(15 Sep 2019, 20:55)

Seit Jahren fahre ich nur mit den ÖPNV nach Stuttgart in die City (P&R), wenn ich da mal hin will. Aber das ist ja meine Entscheidung.
=> Leider etwas teuer, aber in Stuttgart Auto zu fahren tue ich mir noch eher ungerne an!


Genau das ist der Punkt, das dahingehend sich so manche vorstellen anderen Vorschriften zu machen, was konsequent unterbunden werden muss!
=> Wer in Stuttgart in die City fährt ist entweder masochistisch veranlagt oder hat schlichtweg keine andere Möglichkeit. Ich halte Letzteres für die eigentliche/vordergründige Entscheidungsgrundlage.
Ich lese solcherlei Klassifizierungen immer mit großem Vergnügen. ("masochistisch veranlagt".) Zwei/dreimal fahre ich mit dem PKW nach Stgt. in die Innenstadt. ( pro Monat) Parkhäuser gibt es en masse. Ich bevorzuge die Schloßgarage. Direkt an der Peripherie der Innenstadt. Kann bummeln, einkaufen und Stuttgart genießen. Ich bedaure immer die armen Typen, die ohne eigenes Auto, oder unfähig selbiges in Stgt. zu bewegen, auf ÖPNV angewiesen sind. Angewiesen auf festen Fahrplan unter Beeinträchtigung besonderer Mitfahrer, Alkoholiker, Krakeler, Knoblauchgenießer usw. (welch ein Vergnügen) Wer Gefallen daran findet hat wohl die Kontrolle über sein Leben verloren, wie ein Modebonmot es ausdrückt.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Alpha Centauri »

Teeernte hat geschrieben:(15 Sep 2019, 22:47)

Vorrangig Leute, die nicht arbeiten .....und vom Staat alimentiert werden.

Nixleister mit Forderungen.

Aha scheinst dich ja was dass angeht aus zu kennen :D
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Papaloooo »

JJazzGold hat geschrieben:(16 Sep 2019, 19:25)


Ich beziehe mich auf die Äusserung eines Demonstranten, der wird es ja wohl wissen.
Eines einzelnen?
Bitte mit Quelle!
Hat er denn gesagt, dass das Plastik danach in der Natur entsorgt wird?
Und falls ja, glaubst Du, würden alle ihm folgen?
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von JJazzGold »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Sep 2019, 06:33)

Eines einzelnen?
Bitte mit Quelle!
Hat er denn gesagt, dass das Plastik danach in der Natur entsorgt wird?
Und falls ja, glaubst Du, würden alle ihm folgen?

Die Quelle wurde weiter oben verlinkt

https://www.politik-forum.eu/posting.ph ... &p=4573102

und bezüglich weiterer Fragen wenden Sie sich vertrauensvoll an den IAA Demonstranten, der das von sich gab. Da ich weder zu den Demonstranten gehöre, noch die Mutter oder Vertraute des jungen Mannes bin, sehe ich mich ausserstande, Ihre weiteren Fragen dazu zu beantworten.

MfG JJ
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Papaloooo »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Sep 2019, 07:56)

Die Quelle wurde weiter oben verlinkt

https://www.politik-forum.eu/posting.ph ... &p=4573102

und bezüglich weiterer Fragen wenden Sie sich vertrauensvoll an den IAA Demonstranten, der das von sich gab. Da ich weder zu den Demonstranten gehöre, noch die Mutter oder Vertraute des jungen Mannes bin, sehe ich mich ausserstande, Ihre weiteren Fragen dazu zu beantworten.

MfG JJ
Nun ja, aus meiner Sicht ist das ein bisschen zuviel von einen-einzelnen-auf-alle-projizieren, bzw alle über einen Kamm scheren.
Es könnte in der Mobilität ohne Zweifel eine wesentlich bessere CO2 Bilanz erreicht werden.
Und diejenigen, die das fordern sind nicht alle bigott.
Irgendwo stecken wir alle mit drin zweifellos, CO2 neutral wird von uns niemand leben.
Es geht darum, die CO2 Bilanz zu verbessern und das ist deren anlegen.
Aber wie so oft, ist auch hier wieder das Problem, dass diejenigen die nichts tun, diejenigen die etwas tun dafür beschimpfen, dass sie nicht alles tun.
Daraus leiten sie selbst für sich ab, dass sie gar nichts zu tun brauchen.
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Beitrag von Trutznachtigall »

jorikke hat geschrieben:(16 Sep 2019, 20:19)

Ich lese solcherlei Klassifizierungen immer mit großem Vergnügen. ("masochistisch veranlagt".) Zwei/dreimal fahre ich mit dem PKW nach Stgt. in die Innenstadt. ( pro Monat) Parkhäuser gibt es en masse. Ich bevorzuge die Schloßgarage. Direkt an der Peripherie der Innenstadt. Kann bummeln, einkaufen und Stuttgart genießen. Ich bedaure immer die armen Typen, die ohne eigenes Auto, oder unfähig selbiges in Stgt. zu bewegen, auf ÖPNV angewiesen sind. Angewiesen auf festen Fahrplan unter Beeinträchtigung besonderer Mitfahrer, Alkoholiker, Krakeler, Knoblauchgenießer usw. (welch ein Vergnügen) Wer Gefallen daran findet hat wohl die Kontrolle über sein Leben verloren, wie ein Modebonmot es ausdrückt.
Du bildest dir ein arrogantes Urteil über Nutzer von ÖPVN, obwohl du gar nicht diese Verkehrsmittel nutzt. Diese Leute sind in deinen Augen igitt.
Ich nutze ÖPVN häufig, weil ich - ganz freiwillig - kein Auto habe. Vielleicht habe ich deswegen auch mehr die Füße am Boden.
Darf ich mal höflich anfragen, was für ein Auto du fährst?
☸ڿڰۣ--ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣڿڰۣ--☸☸ڿڰۣڿڰۣ
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Teeernte »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Sep 2019, 22:35)

Aha scheinst dich ja was dass angeht aus zu kennen :D
...vom Steuer zahlen.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Teeernte »

Trutznachtigall hat geschrieben:(17 Sep 2019, 09:07)

Du bildest dir ein arrogantes Urteil über Nutzer von ÖPVN, obwohl du gar nicht diese Verkehrsmittel nutzt. Diese Leute sind in deinen Augen igitt.
Ich nutze ÖPVN häufig, weil ich - ganz freiwillig - kein Auto habe. Vielleicht habe ich deswegen auch mehr die Füße am Boden.
Darf ich mal höflich anfragen, was für ein Auto du fährst?
Bist Du der Busfahrer ?

Die ÖPNV sind doch sehr unterschiedlich gepflegt und organisiert.

Die meisten Haltestellen - im Freien, dem Wetter ausgesetzt, - mit viel Frischluft - um den Geruch von Urin und K...tze erträglich zu bringen.
Ist dann doch eine warme Ecke - ist die von O bis O durch "Fern von ALLEM" besetzt.

In Gegenden mit wenig Kontrollen in den Öffis - ist der Geruch auch IM Wagen .

Wenn Du eine Ortschaft hast wo es nicht so ist - freu Dich , das ist nicht überall so !
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von syna »

jorikke hat geschrieben:(16 Sep 2019, 20:19)

Ich lese solcherlei Klassifizierungen immer mit großem Vergnügen. ("masochistisch veranlagt".) Zwei/dreimal fahre ich mit dem PKW nach Stgt. in die Innenstadt. ( pro Monat) Parkhäuser gibt es en masse. Ich bevorzuge die Schloßgarage. Direkt an der Peripherie der Innenstadt. Kann bummeln, einkaufen und Stuttgart genießen. Ich bedaure immer die armen Typen, die ohne eigenes Auto, oder unfähig selbiges in Stgt. zu bewegen, auf ÖPNV angewiesen sind. Angewiesen auf festen Fahrplan unter Beeinträchtigung besonderer Mitfahrer, Alkoholiker, Krakeler, Knoblauchgenießer usw. (welch ein Vergnügen) Wer Gefallen daran findet hat wohl die Kontrolle über sein Leben verloren, wie ein Modebonmot es ausdrückt.
Joooja, geht mir genauso.

Ich bedaure aber auch die armen Typen, die sich nur ein kleines Auto leisten können. Die unfähig sind,
sich einen SUV zu leisten. Dabei sind die eigentlich gar nicht soooo teuer.

Die mit dem kleinen Auto sitzen tief unten in ihrer Blechkiste, haben keine Übersicht über den Verkehr, und
müssen darüberhinaus ihre eigenen NOx-Gase und den Feinstaub einatmen. Arme Typen! :(
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Trutznachtigall »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 10:21)

Joooja, geht mir genauso.

Ich bedaure aber auch die armen Typen, die sich nur ein kleines Auto leisten können. Die unfähig sind,
sich einen SUV zu leisten. Dabei sind die eigentlich gar nicht soooo teuer.

Die mit dem kleinen Auto sitzen tief unten in ihrer Blechkiste, haben keine Übersicht über den Verkehr, und
müssen darüberhinaus ihre eigenen NOx-Gase und den Feinstaub einatmen. Arme Typen! :(
*LOL*
☸ڿڰۣ--ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣ--☸ڿڰۣڿڰۣ--☸☸ڿڰۣڿڰۣ
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Papaloooo »

Trutznachtigall hat geschrieben:(17 Sep 2019, 09:07)

Du bildest dir ein arrogantes Urteil über Nutzer von ÖPVN, obwohl du gar nicht diese Verkehrsmittel nutzt. Diese Leute sind in deinen Augen igitt.
Ich nutze ÖPVN häufig, weil ich - ganz freiwillig - kein Auto habe. Vielleicht habe ich deswegen auch mehr die Füße am Boden.
Darf ich mal höflich anfragen, was für ein Auto du fährst?
:thumbup:
Ich ebenfalls, seit zehn Jahren fahre ich mit den öffentlichen oder gehe zu Fußballer nehme das Fahrrad.
Ich könnte mir locker ein Auto leisten, will es aber nicht!
In meiner Kindheit gab es noch die autofreien Sonntage und das war etwas ganz besonderes.
Autofreie innenstädte wie z.b. in Freiburg sind eine tolle Sache.
Weniger Verkehr, weniger Lärm, weniger Abgase sind einfach besser für alle.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Audi »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Sep 2019, 13:53)

:thumbup:
Ich ebenfalls, seit zehn Jahren fahre ich mit den öffentlichen oder gehe zu Fußballer nehme das Fahrrad.
Ich könnte mir locker ein Auto leisten, will es aber nicht!
In meiner Kindheit gab es noch die autofreien Sonntage und das war etwas ganz besonderes.
Autofreie innenstädte wie z.b. in Freiburg sind eine tolle Sache.
Weniger Verkehr, weniger Lärm, weniger Abgase sind einfach besser für alle.
Das ist toll für dich, andere mögen es halt anders.

Deutschland im Autorausch
Carsharing, Ausbau des ÖPNV, mehr Radwege: Deutschland ringt um eine nachhaltige Mobilität - vergeblich. Es gibt mehr Autos als je zuvor. Eine SPIEGEL-Datenanalyse zeigt, wo sie am stärksten genutzt werden.

https://m.spiegel.de/auto/aktuell/verke ... 86401.html
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Papaloooo »

Audi hat geschrieben:(17 Sep 2019, 18:39)

Das ist toll für dich, andere mögen es halt anders.

Deutschland im Autorausch
Carsharing, Ausbau des ÖPNV, mehr Radwege: Deutschland ringt um eine nachhaltige Mobilität - vergeblich. Es gibt mehr Autos als je zuvor. Eine SPIEGEL-Datenanalyse zeigt, wo sie am stärksten genutzt werden.

https://m.spiegel.de/auto/aktuell/verke ... 86401.html
ja, aber ich wäre in Großstädten da schon Vergleich Berechtigung 50% der Straße gehört den Autos 50% der Straße den Fahrrädern.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von jack000 »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Sep 2019, 18:54)

ja, aber ich wäre in Großstädten da schon Vergleich Berechtigung 50% der Straße gehört den Autos 50% der Straße den Fahrrädern.
Wäre nicht eine Verteilung anhand des tatsächlichen Anteils gerechter?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Papaloooo »

Oh sorry, ich habe den diktier Modus verwendet

"Für Gleichberechtigung", nicht Vergleich Berechtigung!

Nun das ist ganz einfach: wenn man den Autoverkehr auf weniger Spuren zurück drängt, dann wird er sich verlangsamen, und dadurch wird das Fahrrad oder auch der Bus auf der Busspur attraktiver.

So kann man auch was für die Umwelt tun.
Man könnte nun einwenden, die Autos wirken im Stau mehr verbrauchen, aber ich glaube es wird nie mehr Leute dann auf E-Bikes oder Fahrräder umsteigen.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Emin »

Papaloooo hat geschrieben:(15 Sep 2019, 17:29)

...sich aber statt aufs Fahren auf andere Dinge konzentrieren kann. So wird dann die Fahrtzeit gleich zur Dienstzeit, wobei sich die Gesamtzeit aus Fahren und Arbeiten verkürzt.
Vielleicht auch nach der Arbeit, sobald das System die Sicherheit eines menschlichen Fahrers überschritten hat noch eine halbe Stunde zum Schlafen legen.
Und dann schön friedlich schlafend die nächste Brücke runterfliegen, weil der "perfekte" Autopilot ein Werbeplakat mit einem Ausfahrtsschild verwechselt, nein danke.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Papaloooo »

Emin hat geschrieben:(17 Sep 2019, 19:31)

Und dann schön friedlich schlafend die nächste Brücke runterfliegen, weil der "perfekte" Autopilot ein Werbeplakat mit einem Ausfahrtsschild verwechselt, nein danke.
Bereits in der Jetztzeit fahren robotische Autos (außerhalb der Städte) sicherer als menschengesteuerte Autos.
Unterschätze nicht die Geschwindigkeit mit der sich solche Systeme fortentwickeln.
In einer Generation werden sie den Menschen haushoch überlegen sein.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(17 Sep 2019, 18:59)

Wäre nicht eine Verteilung anhand des tatsächlichen Anteils gerechter?
Die Niederlande machen uns doch vor, wie man Kfz-Verkehr und Radverkehr trennt. Warum erfinden wir nun das deutsche Rad, anstatt das niederländische Beispiel zu übernehmen?
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Sep 2019, 19:41)

Bereits in der Jetztzeit fahren robotische Autos (außerhalb der Städte) sicherer als menschengesteuerte Autos.
Unterschätze nicht die Geschwindigkeit mit der sich solche Systeme fortentwickeln.
In einer Generation werden sie den Menschen haushoch überlegen sein.
Ungeprüft einverstanden; sollten wir mit der Verbreitung dieser Systeme denn nicht wenigstens solange warten, bis sie wirklich ausgereift sind und die angekündigte Leistungsfähigkeit nachgewiesen ist?
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2019, 19:50)

Ungeprüft einverstanden; sollten wir mit der Verbreitung dieser Systeme denn nicht wenigstens solange warten, bis sie wirklich ausgereift sind und die angekündigte Leistungsfähigkeit nachgewiesen ist?
Progression und Investition gehen Hand in Hand. Denken Sie nur an Windkraft und Solar.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Emin »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Sep 2019, 19:41)

Bereits in der Jetztzeit fahren robotische Autos (außerhalb der Städte) sicherer als menschengesteuerte Autos.
Unterschätze nicht die Geschwindigkeit mit der sich solche Systeme fortentwickeln.
In einer Generation werden sie den Menschen haushoch überlegen sein.
So funktionieren diese KIs nicht. Die schauen einfach etliche Datenmengen an menschlichen Autofahrern an und erklären sich selbst dann, wie man das am besten nachstellt. Dadurch hast du eine Software, die immer sehr gut 99% des menschlichen Fahrens nachempfinden kann, aber niemals 100%. Ganz einfach deswegen, weil immer etwas passieren kann, was die Maschine noch nie gesehen hat und nicht weiß, wie man damit umgeht. Das ist ungefähr so, wie eine Schach-KI auf einem Brett spielen zu lassen, was eine Reihe kürzer ist, als normal. Der Mensch findet sich da noch zurecht, die Maschine wird gar nichts mehr hinbekommen.

Für 100% braucht es eine grundlegend andere Herangehensweise, das ist momentan purer Sci-Fi. Wirklich menschliche Intelligenz hat mit heutigen KIs so viel zu tun wie fliegende Autos mit fahrenden Autos.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2019, 19:50)

Ungeprüft einverstanden; sollten wir mit der Verbreitung dieser Systeme denn nicht wenigstens solange warten, bis sie wirklich ausgereift sind und die angekündigte Leistungsfähigkeit nachgewiesen ist?
Bei derzeitigem Stand der Technik würde ich auch nur mit einem automatisierten Auto fahren,
wenn dabei meine Hand über dem Notausknopf schwebt.
Allerdings hatte ich auch schon manche Fahrer bei denen ich mir als Beifahrer solch einen Knopf gewünscht hätte.
Mehr noch als bei einem Roboter!
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Papaloooo »

Emin hat geschrieben:(17 Sep 2019, 20:19)

So funktionieren diese KIs nicht. Die schauen einfach etliche Datenmengen an menschlichen Autofahrern an und erklären sich selbst dann, wie man das am besten nachstellt. Dadurch hast du eine Software, die immer sehr gut 99% des menschlichen Fahrens nachempfinden kann, aber niemals 100%. Ganz einfach deswegen, weil immer etwas passieren kann, was die Maschine noch nie gesehen hat und nicht weiß, wie man damit umgeht. Das ist ungefähr so, wie eine Schach-KI auf einem Brett spielen zu lassen, was eine Reihe kürzer ist, als normal. Der Mensch findet sich da noch zurecht, die Maschine wird gar nichts mehr hinbekommen.

Für 100% braucht es eine grundlegend andere Herangehensweise, das ist momentan purer Sci-Fi. Wirklich menschliche Intelligenz hat mit heutigen KIs so viel zu tun wie fliegende Autos mit fahrenden Autos.
Im Gegensatz zu Menschen sind KI-Autos vollkommen vernetzt.
Was Menschen nur bedingt können, ist aus den Fehlern der anderen lernen.
Bereits in wenigen Jahren könnte in neuen Fahrzeugen eine BlackBox sitzen, ähnlich wie in Flugzeugen.
Dadurch, dass immer mehr Aufgaben von der KI ohnehin übernommen werden, wie Fahrspurassitent und Bemsassistent,
ist das sehr wahrscheinlich, denn im Zweifelsfall will man doch wissen, wer den Fehler gemacht hat.
Aus solchen BlackBoxen können KI's sehr gut lernen Gefahrensituationen einzuschätzen und gemäß dem Menschen reagieren (sofern es gut ausging natürlich).
Unfehlbar werden beide nicht sein, aber was Maschinen eben besser können als Menschen ist dass sie nicht müde werden und sich nicht ablenken lassen.
Auch können sie auf ein Hindernis schneller reagieren als Menschen mit ihrer Schrecksekunde.
Zudem werden natürlich auch Unfälle simuliert und die KI-Entscheidungen daran beübt.
Was momentan purer Sci-Fi ist, ist es in 25 Jahren nicht mehr.
Denke doch einfach mal 25 Jahre zurück!
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(17 Sep 2019, 20:04)

Progression und Investition gehen Hand in Hand. Denken Sie nur an Windkraft und Solar.
Denken wir aber auch daran, daß an eine solche Technologie sehr harte Sicherheitsmaßstäbe angelegt werden müssen. Wenn ein Unfall verursacht wird, dann geht es um Schuldfragen, wenn Menschen zu Schaden kommen. Ist dieses Problem gelöst?

Solarkraft als Wärmequelle, als Stromlieferant... das riskiert niemand Leib und Leben: Alles nachvollziehbare Physik, wenn auch gelegentlich brandgefährlich im Fall Photovoltaik.

Mit Windkraft hat sich die Menschheit seit vielen Jahrhunderten befaßt. Alte Stiche zeigen, daß Städte von einem Ring von Windmühlen umgeben waren. Natürlich nicht vergleichbar mit den heutigen Windrädern, aber doch nicht so sensationell neu!

Ein autonomes Steuer- und Regelsystem vieler Fahrzeuge zum freien Transport von Menschen durch die Natur ist da schon ein ganz anderer Entwicklungsschritt. Da müssen ganz andere Maßstäbe angelegt werden. Einfach einmal im Übermut damit beginnen und Menschen bei Leib und Leben gefährden? Da zucke ich doch zusammen!
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(17 Sep 2019, 20:22)

Bei derzeitigem Stand der Technik würde ich auch nur mit einem automatisierten Auto fahren,
wenn dabei meine Hand über dem Notausknopf schwebt.
Allerdings hatte ich auch schon manche Fahrer bei denen ich mir als Beifahrer solch einen Knopf gewünscht hätte.
Mehr noch als bei einem Roboter!
Damit sind Sie aber für den angerichteten Schaden auch verantwortlich: Sie konnten durch korrigierenden Eingriff den Unfall verhindern. Daß ein unachtsamer Fahrer noch wahrscheinlicher in einen schuldhaft verursachten Unfall verwickelt werden kann, daß ist besonders tragisch. Aber die Schuldfrage ist geklärt.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2019, 20:40)

Denken wir aber auch daran, daß an eine solche Technologie sehr harte Sicherheitsmaßstäbe angelegt werden müssen. Wenn ein Unfall verursacht wird, dann geht es um Schuldfragen, wenn Menschen zu Schaden kommen. Ist dieses Problem gelöst?

Solarkraft als Wärmequelle, als Stromlieferant... das riskiert niemand Leib und Leben: Alles nachvollziehbare Physik, wenn auch gelegentlich brandgefährlich im Fall Photovoltaik.

Mit Windkraft hat sich die Menschheit seit vielen Jahrhunderten befaßt. Alte Stiche zeigen, daß Städte von einem Ring von Windmühlen umgeben waren. Natürlich nicht vergleichbar mit den heutigen Windrädern, aber doch nicht so sensationell neu!

Ein autonomes Steuer- und Regelsystem vieler Fahrzeuge zum freien Transport von Menschen durch die Natur ist da schon ein ganz anderer Entwicklungsschritt. Da müssen ganz andere Maßstäbe angelegt werden. Einfach einmal im Übermut damit beginnen und Menschen bei Leib und Leben gefährden? Da zucke ich doch zusammen!
Na, das sage ich nicht. Die Maschinen sollen zunaechst besondere Strecken befahren, kreuzungsfrei mit dem Menschen. Im Schienenverkehr geht das teilweise heute schon los und ohne Schiene im Werksverkehr. Rangieren, etwa auf Logistikhoefen, koennen sie bald besser als jeder Mensch. Der Schritt in den allgemeinen Verkehr wird zunaechst als Assistenz denkbar, mit dem Fahrer weiter prinzipiell eingriffsfaehig.
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Re: Der Kampf gegen das Auto

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2019, 19:46)

Die Niederlande machen uns doch vor, wie man Kfz-Verkehr und Radverkehr trennt. Warum erfinden wir nun das deutsche Rad, anstatt das niederländische Beispiel zu übernehmen?
Da hättest Du 500 Jahre vorher mit kleineren Häusern , schmalen Gässchen....kleineren Brücken anfangen MÜSSEN.

Die können nicht anders.
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