Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Echt » Do 24. Jan 2019, 21:56

jack000 hat geschrieben:(24 Jan 2019, 19:42)

AM besten ist, die richtigen Fachleute kommen mal zu Wort:

https://www.facebook.com/DieterJanecekBundestag/

Ok, Zusammenfassung:
Lungenärzte = Reichsbürger
Diplom-Politologe = Fachmann für alles


Er unterstellt nicht nur den Lungenärzten Reichsbürgerniveau, sondern auch der CDU und der FDP.
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Tom Bombadil
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 24. Jan 2019, 22:52

Ein Spambeitrag entfernt, bitte beim Thema bleiben. Die Anzahl der Moderationsmassnahmen in Forum 4 ff. steigt leider massiv an, ich möchte darauf hinweisen, dass meine Geduld endlich ist und dann Sanktionen folgen werden.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon H2O » Fr 25. Jan 2019, 10:58

Echt hat geschrieben:(24 Jan 2019, 21:56)

Er unterstellt nicht nur den Lungenärzten Reichsbürgerniveau, sondern auch der CDU und der FDP.


Die beste Antwort auf diese besorgten Bürger wäre doch die Veröffentlichung der Studie, die zum Grenzwert 40 µg NOX/m³ geführt hat. Am besten auch noch populärwissenschaftlich erklärt. So ungebildet sind wir Deutschen doch gar nicht, daß wir dann das Ergebnis nicht verstehen können.

Hier findet man wenigstens den Versuch einer Erklärung:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/s ... rund-zu-eu
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon relativ » Fr 25. Jan 2019, 11:08

Skeptiker hat geschrieben:(24 Jan 2019, 17:47)

Alles was ich an Kritik zu den Messmethoden bislang gehört habe, erschien mir sehr sachlich und kompetent gewesen zu sein.

Im Gegenzug sehe ich bei vielen Erwiderung darauf Pauschalisierungen, Angriffe auf die Seriosität und emotional ideologische Debatten.

Daher sehe ich die Ärzte und Wissenschaftler ganz und garnicht als lobby- oder seilschaftgetrieben. Allem Anschein nach möchte sich eine steigende Anzahl von Fachleuten sich nicht vor einen ideologischen Karren spannen lassen. Dieses Luftschloss bricht nun langsam in sich zusammen und es wird spannend dieses Konstrukt zu entlarven.

Ich hoffe, dass das dazu führen wird Gesundheitsthemen nicht weiter von Ideologen als Hebel zur Durchsetzung ihrer Interessen zu missbrauchen. Dieser Eindruck dängt sich mir auf. Vielleicht hat die Raucherdebatte dieses Ergebnis befördert. Lange konnte man dem Rauchen nicht beikommen. Mit dem Nachweis des Schadens für die Gesundheit, konnte man es überall verbannen (in dem Fall richtig so - auch wenn manches daran hysterisch erscheint). Mir scheint es so, als wolle man dieses Verfahren nun in anmaßender Weise auf alles übertragen, wogegen man lange vergeblich gekämpft hat.


Ich halte die Fachärzte auch nicht für Lobbyisten, ich sehe aber auch keinen Grund eine grundsätzliche Kritik an dem Weg zur einer sauberen Luft und Weg von Verbrennungsmotor damit zu legitimieren.
Die Fahrverbote wegen Grenzwertüberschreitungen sollte man da natürlich überdenken. Das die niedrigen Werte auch eine politische Entscheidung waren ist doch völlig eindeutig, aber ich sehe auch diesbezüglich gar keinen Grund zur Kritik, denn das ist Aufgabe der Politik, Vorgaben zu machen, damit sich etwas ändern kann.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon H2O » Fr 25. Jan 2019, 17:07

https://www.umweltbundesamt.de/themen/s ... rund-zu-eu

Die Grenzwerte sind nach eingehenden Untersuchungen der WHO abgeschätzt worden. Abgeschätzt klingt erst einmal verlockend nach Pi mal Daumen und beliebig. Das sind diese Daten aber in gar keiner Weise. Das können wir uns auch selbst vergegenwärtigen: 39 µg NOX/m³ liegen unter dem Grenzwert von 40 µg NOX/m³. Bei 39 ist die Welt in Ordnung, bei 40 ist sie bedenklich? Da mag es Zeitgenossen geben, die den Charakter eines Grenzwerts nicht verstehen.

Wenn ich den Bericht des Umweltministeriums durchlese, dann sind schon 20 µg NOX/m³ bedenklich, wurden gesundheitlich beeinträchtigende Wirkungen festgestellt... schon weil der Wert unter 1 µg NOX/m³ ganz natürlich in einer unbelasteten Umwelt gemessen werden kann.

Unsere empörten Lungenfachärzte sind aber auf diese Methodik gar nicht eingegangen. Aus meiner Sicht haben sich unsere Ämter in der Hinsicht im Umgang mit diesem Grenzwert klüger verhalten. Sie haben Einfahrtverbote in Gebiete erlassen, die diesen Grenzwert sehr deutlich hinter sich gelassen hatten.

Das verbreitete Argument, daß noch kein Lungenfacharzt einen dem Feinstaub oder der NOX-Konzentration erlegenen Menschen gesehen hat, setzt sich über die Definition des Grenzwerts in erschreckend unbedarfter Weise hinweg. Dort heißt es nämlich, daß die schädliche Wirkung bei Kleinkindern, Schwangeren und Alten in lang andauernder Belastung durch NOX beobachtet wird... und, das ist jetzt mein Zusatz, um so häufiger, je höher die Konzentration dieses Umweltgifts ist.

Ja, wo wollen denn diese aufgeklärten Fachleute die Grenze setzen? Bei 5% des genannten Personenkreises, bei 50% oder erst bei 100%? Ich weiß nicht, worauf sich die WHO da festgelegt hat, als sie die jederzeit meßbare Konzentration von NOX genannt hat. Auf jeden Fall sehe ich hinter dem Verfahren ein wissenschaftliches Bemühen um einen handhabbaren Richtwert, um die Alarmglocke schrillen zu lassen. Sieht hier einer der Teilnehmer ein vergleichbar ernsthaftes Bemühen der versammelten Ärzteschaft um sinnvollere Grenzwerte, oder spielen sich da selbsternannte Halbgötter in Weiß als die besseren Fachleute auf? Übernehmen diese Fachleute die Verantwortung für Erkrankungen bei dauernder Belastung der Atemluft mit diesem Gift?

Den Fachleuten der WHO kann man sicher den Vorwurf machen, daß sie nicht jede beobachtete Erkrankung bei einem bestimmten Meßwert NOX sofort in die Überschreitung eines Grenzwerts umgedeutet haben. Ich gehe davon aus, daß aber eine auffällige Anzahl von Erkrankungen bei 80 µg NOX/m³ beobachtet worden ist. Und dann, in der Tat, die Abschätzung, daß bei 40 µg NOX/m³ Schluß mit lustig ist.

Diese Information steht seit Anbeginn des von der EU erlassenen Grenzwerts zur Verfügung. Warum haben die Lungenfachärzte sich nicht eingehend damit auseinander gesetzt und sinnvollere Werte angegeben? Soll in der Wirkung das Einfahrverbot hier und jetzt aufgehoben werden ohne wissenschaftlich bestätigte neue Grenzwerte... und mit welchem Nachweisverfahren wollen diese Fachleute diese Grenzwerte in welcher Zeit gewinnen?

Dazu ist zu sagen, daß die Grenzwerte seit 1999 schon bekannt waren, aber durch politisches Handeln ihre Anwendung verhindert worden ist. Da war für diese Vertreter der Ärzteschaft die Welt in Ordnung, die jetzt aus den Fugen geraten ist? Und das alles aus Besorgnis um die Gesundheit wessen?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Vongole » Fr 25. Jan 2019, 18:02

Gastbeitrag von Dr. Kai-Michael Beeh zum Thema:


Ich bin überzeugt davon, dass die meisten meiner Kollegen ihre Unterstützung in guter Absicht kundtaten. Leider liegt die Sache hier nicht so einfach. Denn die Stellungnahme löste einen medialen Orkan aus, legte die kommunikative Inkompetenz von Wissenschaft bloß und führte zur Kollision mit dem "postfaktischen" Zeitalter. Wie konnte es dazu kommen?

Die Kollegen folgten mit ihrer Unterzeichnung der Stellungnahme dem Aufruf des ehemaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie, Professor Dieter Köhler, Initiator des Schreibens und seit Längerem in der Rolle des "Renegaten" präsent: ein Lungenarzt, der die gesundheitlichen Gefahren durch NOx oder Feinstaub für schlicht "erfunden" hält - gefundenes Fressen für die Medienwelt.

Unter den Unterzeichnern der Stellungnahme sind viele bekannte Kollegen von mir, gute, gewissenhafte Ärzte. Ob sie bei ihrer Unterzeichnung bedacht haben, dass sie sich so über Nacht zu Steigbügelhaltern einer "Alles Lüge"-Kampagne ("Bild") machen würden? Im Namen dieser Kollegen werden nun Hunderte qualifizierter Wissenschaftler, die sich zum Teil seit Jahrzehnten mit der Materie befassen und deren Arbeiten in hochrangigen medizinischen Zeitschriften mit Gutachterverfahren publiziert wurden, nicht etwa der Über- oder Fehlinterpretation von Daten, sondern schlicht der vorsätzlichen Lüge bezichtigt.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 49884.html

Dieses Feinstaub-Positionspapier erinnert mich fatal an den Heidelberger Appell.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Teeernte » Fr 25. Jan 2019, 21:38

H2O hat geschrieben:(25 Jan 2019, 17:07)

Ich gehe davon aus, daß aber eine auffällige Anzahl von Erkrankungen bei 80 µg NOX/m³ beobachtet worden ist. Und dann, in der Tat, die Abschätzung, daß bei 40 µg NOX/m³ Schluß mit lustig ist.



So IST es nicht.

...Piesteritz - zu Ostzeiten. Da hat die Salpetersäure die Glasfenster angefressen. Rote Regenpfützen.....braune NOx Abgase... Echte NOx Havarien mit 10 und 20% NOx - und Todesfällen.

(Salpetersäure ist die "Wasserverbindung" mit den NOx Gasen) .....und wenn Dir zu Sylvester keiner umgefallen ist - an einem detonierten Knaller .....der Treibstoff beinhaltet NOx.
...den "Sauerstoffbringer" beim Sprengstoff.)

Salpetersäure in der Lunge ist gleich "Schädlich" wie EssigSäuredämpfe, oder Schwefeldioxid....

Schädlicher ist dagegen Schwefelwasserstoff....was eine ähnliche Wirkung wie CO Gas hat.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 25. Jan 2019, 23:21

Das "postfaktische Zeitalter" liegt aber auch darin begründet, dass die Leute die angebotenen Informationen nicht lesen wollen. Frems hatte einige Links eingestellt, ja sicher, das ist schwere Lektüre, ich verstehe da auch vieles nicht und ich habe auch bisher nur an der Oberfläche gekratzt, aber man kann nicht sagen, dass die Fakten nicht auf dem Tisch lägen. Vllt. sollte die Regierung solche Informationen allgemeinverständlich und komprimiert anbieten, damit könnte man "fake news" besser den Wind aus den Segeln nehmen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon H2O » Fr 25. Jan 2019, 23:25

Ich fand das Erklärpapier aus dem Umweltministerium gut verständlich. Aber jetzt wissen wir ja, woran wir sind! :)
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 25. Jan 2019, 23:40

Ich habe mich bisher nur mit dem 300 Seiten Wälzer der UN befasst. Wenn das "Erklärpapier" des Ministers meinen Wunsch erfüllt, ist ja alles paletti.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Jan 2019, 00:04

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Jan 2019, 23:21)

Das "postfaktische Zeitalter" liegt aber auch darin begründet, dass die Leute die angebotenen Informationen nicht lesen wollen. Frems hatte einige Links eingestellt, ja sicher, das ist schwere Lektüre, ich verstehe da auch vieles nicht und ich habe auch bisher nur an der Oberfläche gekratzt, aber man kann nicht sagen, dass die Fakten nicht auf dem Tisch lägen. Vllt. sollte die Regierung solche Informationen allgemeinverständlich und komprimiert anbieten, damit könnte man "fake news" besser den Wind aus den Segeln nehmen.


"Wissenschaftliche Methoden werden durch Ideologien ersetzt"

Und genau an diesem Punkt fängt die Debatte an, rätselhaft zu werden. In einem Schreiben an die Mitglieder der DGP, in dem Köhler seine Stellungnahme ankündigte, schrieb er: Bei der Grenzwertsetzung würden "leider zunehmend die wissenschaftlichen Methoden [...] verlassen und durch Ideologien ersetzt".

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... -feinstaub
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Cat with a whip » Sa 26. Jan 2019, 00:09

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)

Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
.


Zuerst einmal suggeriert ihre Themaeröffnung fälschlicherweise, dass es sich nur um Lungenärzte handelt, die hier ein Positionspapier unterzeichnet haben. Tatsächlich sind die Personen eben nicht alle Lungenärzte, sondern darunter befinden sich auch Personen wie der in letzter Zeit für die Autolobby agierende Motorenexperte Prof. Dr. Thomas Koch (KIT) ("Der Diesel ist besser, als man denkt").

Der Initiator Köhler ist ein pensionierter Lungenarzt, der beruflich nicht in der wissenschaftlichen Forschung zum Thema tätig war und ist.

Es handelt es sich also bei den Unterzeichnern nur zum Teil um Lungenärzte, und diese stellen eine kleine Minderheit unter 3800 Fachärzen dar, und diese Minderheit repräsentiert zudem nicht den Stand der internationalen Forschung.

Dagegen unterstreicht der Dachverband der Lungenärzte selbst die Grenzwerte und plädiert sogar für noch strengere Werte. Wie immer greifen die Medien dagegen lieber solche irrelevanten aber eben exotische Initiativen auf und blasen sie prominent auf.

Man kennt dies auch von der Klimadiskussion, wo bizarre Aussenseitermeinungen als Stand der Wissenschaft verkauft werden und womit angeblich der große Hoax enttarnt werden soll.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Eulenwoelfchen » Sa 26. Jan 2019, 15:09

Cat with a whip hat geschrieben:(26 Jan 2019, 00:09)

Zuerst einmal suggeriert ihre Themaeröffnung fälschlicherweise, dass es sich nur um Lungenärzte handelt, die hier ein Positionspapier unterzeichnet haben. Tatsächlich sind die Personen eben nicht alle Lungenärzte, sondern darunter befinden sich auch Personen wie der in letzter Zeit für die Autolobby agierende Motorenexperte Prof. Dr. Thomas Koch (KIT) ("Der Diesel ist besser, als man denkt").

Der Initiator Köhler ist ein pensionierter Lungenarzt, der beruflich nicht in der wissenschaftlichen Forschung zum Thema tätig war und ist.

Es handelt es sich also bei den Unterzeichnern nur zum Teil um Lungenärzte, und diese stellen eine kleine Minderheit unter 3800 Fachärzen dar, und diese Minderheit repräsentiert zudem nicht den Stand der internationalen Forschung.

Dagegen unterstreicht der Dachverband der Lungenärzte selbst die Grenzwerte und plädiert sogar für noch strengere Werte. Wie immer greifen die Medien dagegen lieber solche irrelevanten aber eben exotische Initiativen auf und blasen sie prominent auf.

Man kennt dies auch von der Klimadiskussion, wo bizarre Aussenseitermeinungen als Stand der Wissenschaft verkauft werden und womit angeblich der große Hoax enttarnt werden soll.


Entgegen Ihrer Behauptungen zu Prof. Köhler, der bei "Hart aber Fair" auch seinen wissenschaftlichen Werdegang beschrieb und sehr wohl gerade in seiner wissenschaftlichen Arbeit gerade hinsichtlich der Schadstoffproblematik
Fachkompetenz ausweisen kann, sind die von ihm vorgebrachten Begründungen - vor allem bezüglich des rein politisch instrumentaliserten WHO-Grenzwertes - nachvollziehbar und in ihrem substanziellen Gehalt auch von ihm seriös belegt.
Es ist ja mehr ein schlechter Treppenwitz, zum einen die rein wissenschaftlichen Fakten und Zusammenhänge bezüglich des Feinstaubs zu ignorieren. Die ein ausgewiesener Fachmann und Wissenschaftler auf dem Gebiet der Lunge hier ins Feld führte. Und andererseits die - streng nach wissenschaftlichen Kriterien - mehr ideologisch ausgewerteten und interpretierten Behauptungen aus uralten Studien aus den Achtziger Jahren, die die WHO als bekannt einseitig ideologisierende Organisation von Gesundheitsmissionaren solange so verdrehte, bis sie ins Propaganda- und Missionskonzept passen, als seriöse Grundlage darzustellen.

Was Prof. Köhler an Fakten bezüglich des Feinstaubs usw. hinsichtlich der Gefährlichkeit gegenüber anderen Feinstaubquellen wie dem Kochen mit Gas in der Küche anführte und einer Grenzwertüberschreitung, die
dabei entsteht, gegen die die diesbezüglichen Dieselbelastungen wie ein schlechter - weil ausschließlich ideologischer - Witz dastehen, der das gesundheitsgefährdende Potenzial hier gerade hyperventilierend
anpreist, während er die 1000-fach höher Schadstoffbelastung z.B. beim Kochen mit Gas nicht erwähnt, ist selbsterklärend. Aber natürlich nur für Leute, die an den wirklichen Fakten interessiert sind. Und nicht daran,
sich an völlig veralteten und unwissenschaftlichen Studiengrundlagen festzuklammern, um den Diesel irgendwie kleinzukriegen.

Das gerade die Grünen, die hier mit Ödzdemir einen besonders einsichtsresistenten und ideologischen Fundamentalisten und Propagandisten in die Sendung schickten, versteht sich. Dem sind wissenschaftliche Fakten, wie vielen seiner Gesinnungs- und Parteigenossen/innen piepegal und allenfalls als Gegenpropaganda dienlich, um alles, was nicht in das "grün-überideologisierte Weltbild passt - als Verschwörungstheorie der Autoindustrie darzustellen.

Von dem zweifelhaften Ruf des Abmahnvereins "Umwelthilfe" und dessen Hauptverdienstgrundlage, mit Abmahnklagen sein Geld zu machen, und der nicht minder ignoranten, grünen Propagandaideologie muss man - gerade auch in dieser Sendung nachvollziehbar - nicht weiter reden. Die Vertreterin dieses umweltlackierten Abmahnvereins war an Faktenignoranz, Dreistigkeit erfundener Gegenbehauptungen zu den Ausführungen des ausgewiesenen Lungenfacharztes Prof. Köhler und der selbst zugegebenen Laienhaftigkeit bezüglich des fachlichen Wissens nur noch ein Fall für "Oropax". Oder für bauernschlaue Karrieregeilheit, die sich ihren Lobbyistensessel mit fragwürdiger Umweltpropaganda sichert und verdient.

Dass man - wie der Vertreter der Politik und der Regierung in dieser Sendung - dieser obskure Wirtschafts-Staatssekretär nicht fähig ist, längst fällige gesetzliche Vorgaben zum Einbau von Feinstaubfiltern umzusetzen oder dafür zu plädieren, um, wie weiland bei der Einführung des Kats oder Kindersitzsicherheitseinrichtungen der "freiwilligen Einsicht der Autoindustrie" etwas nachzuhelfen, ist erschreckend, aber passt ins aktuelle Bild des politischen Versagens, das nicht nur an dieser Stelle sichtbar wurde. Mit all den unangenehmen Konsequenzen, mit denen man Millionen von Dieselfahrern der Justiz in den Fahrverbotsrachen wirft, die ihre Urteile auf gesetzlichen Grundlagen trifft, die genau diese Politik setzte. Eine üblere Verarschung von Dieselfahrern, die man einerseits durch Gerichte und Klagen von Umweltpropagandisten niedermacht und andererseits eiskalt empfiehlt, sich von der Autoindustrie noch mehr ausnehmen oder übertölpeln zu lassen, wie das leider in der Vergangenheit schon der Fall war. Mehr hinterhältige und untätige Politik geht fast nicht mehr.

Ich erinnere mich noch gut an die Argumentation bezüglich der Forderung, die Autos sollten Möglichkeiten bieten, Kindersitze zu montieren, bei denen die Kleinstkinder rückwärts zur Fahrtrichtung sitzen, damit der berüchtigte Peitschenknalleffekt eines im Verhältnis zum Körper überprotional großen Kopfes und dessen Masse keine Wirbelverletzungen verursacht, die sogar zu Querschnittslähmungen führen können, wenn es einen abrupten Aufprall oder massive Vollbremsungen gibt. "Deutschen Babys wird schlecht, wenn sie rückwärts zur Fahrtrichtung sitzen", war damals das ernstlich dargebrachte Argument der deutschen Autoindustrie und deren Lobbyisten.
Shitegal, dass es dazu bereits langjährige schwedische Sicherheitsstudien und wissenschaftlich wasserdichte Ergebnisse gab, die diesen Unsinn widerlegten.

Insgesamt kann man über die Basis (dieser bezüglich der tatsächlichen gesundheitsgefährdenden Relevanz des Feinstaubs) der Uralt-WHO Studien nur staunen, auf der sowohl die EU als auch Deutschland völlig aberwitzige Grenzwerte festlegten, die einzig als Alibi für eine zunehmend faktenresistente - dafür aktuell mainstreamkonforme - Befriedigung einer grünüberdüngten Umweltpropaganda dienen.

Selbst Kalifornien, sonst bekannt für avantgardistische Umweltauflagen, hat nicht solch "irre" Grenzwerte wie sie die EU und die deutsche Politik aus dem Propagandahut zauberten.
Ein Land, das andererseits schon lange gesetzliche Vorgaben für mindestens ein völlig schadstofffreies Auto einführte, als man in Deutschland noch gar nicht wusste, was ein Schadstoff durch Autoabgase überhaupt ist bzw. ein drei Jahre alter Diesel so phöse sein kann, dass Vaddern sofort den Feinstaubtod stirbt, wenn er an einer Straßenampel warten muss und mordender Dieselschlangen angesichtig wird.

Mit Grausen erinnern wir uns alle an das Feinstaub-Massensterben in den Großstädten. Dagegen war die Pest im Mittelalter ein Lärcherlschaaß. Gell.

Man kann hier nur konstatieren: Ein verkehrspolitischer Amtsschimmel, der wie ein arbeitsunlustiger Esel bockt und grünlackierte Fake-News-Propaganda passen zusammen wie Stan Laurel und Oliver Hardy. *Jau! Klar sind die beiden Letztgenannten lustig. Aber ich kenne niemanden, der sie ernst nehmen würde.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Cat with a whip » Sa 26. Jan 2019, 18:05

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:09)

Entgegen Ihrer Behauptungen zu Prof. Köhler, der bei "Hart aber Fair" auch seinen wissenschaftlichen Werdegang beschrieb und sehr wohl gerade in seiner wissenschaftlichen Arbeit gerade hinsichtlich der Schadstoffproblematik


Sie sollte [Moderation] sich an Fakten halten.

Auch von Medien wurde Köhlers Expertise in Frage gestellt. Auf Nachfrage gab er zu, in seiner Karriere keine einzige peer-reviewte Studie zu Stickoxiden publiziert zu haben, sondern nur einen einzelnen, nicht begutachteten Artikel


https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_K% ... (Mediziner)#Schriften_(Auswahl)
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am Sa 26. Jan 2019, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte auf der Sachebene bleiben.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Vongole » Sa 26. Jan 2019, 18:27

Na ja, Mitunterzeichner des Positionspapiers ist der Ingenieur Koch, Entwickler von Dieselmotoren und jahrelang für Daimler tätig:

Initiator Köhler hielt bereits im Februar 2018 einen Vortrag auf dem "Internationalen AVL Forum Abgas- und Partikelemissionen" in Ludwigsburg. Dort sprach er über die "Bewertung der Studien zur Gesundheitsgefährdung durch Feinstaub." Das geht aus dem Tagungsprogramm hervor.

Nach dem dreißigminütigen Vortrag von Köhler folgte ein weiterer bekannter Sprecher: Professor Koch. Er hielt einen Vortrag über den Einfluss des Dieselmotors auf die Umwelt. Auf der letzten Seite seiner Präsentation zieht Koch ein Resümee: "Die aktuelle Situation wird langfristig wertvoll werden für den Diesel durch die schnellere Eliminierung der NOx-Diskussion!"

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stic ... 49946.html

Ein Schelm, der Böses dabei denkt.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon frems » Sa 26. Jan 2019, 20:18

Als Wissenschaftsjournalist konnte man sich diese Woche nur staunend die Augen reiben: 112 deutsche Lungenärzte veröffentlichen eine gemeinsame Stellungnahme, wonach Stickoxide und Feinstaub in der Atemluft lang nicht so gefährlich sind, wie gemeinhin behauptet – und strenge EU-Grenzwerte für diese Substanzen, die bald zu Fahrverboten für Dieselfahrzeuge führen könnten, wissenschaftlich nicht fundiert seien. Was darauf folgte, war eine mediale Erregungsspirale, bei der die Argumente der Grenzwertkritiker zunächst erschreckend unkritisch wiedergegeben wurden: Von der Bild-Zeitung, aber auch von seriöseren Blättern und Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Die Aufregung war groß, der Informationsgehalt vieler Berichte klein. Dabei hätte bereits eine kurze Recherche zum Inhalt und den Hintergründen der gut orchestrierten PR-Aktion Alarmglocken schrillen lassen müssen. [...]

Es wäre in der Tat ein Signal, sofern die Unterzeichner der »Stellungnahme zur Gesundheitsgefährdung für Feinstaub und NOx« tatsächlich Experten dafür wären, in welchem Ausmaß bestimmte Konzentrationen von Luftschadstoffen die Gesundheit der Bevölkerung gefährden. Die Wissenschaft, die sich mit solchen populationsweiten Effekten befasst, ist die Epidemiologie. Doch unter den Grenzwertkritikern findet sich kein einziger, der sich auf diesem Gebiet einen Namen gemacht hätte. Es sind Lungenfachärzte, die sich ausgehend von anekdotischer Evidenz aus ihrer Praxis auf ein Gebiet vorgewagt haben, wo sie keine Fachleute mehr sind. Warum sollte man ihrem Urteil also Gewicht verleihen – geschweige denn so viel mediale Aufmerksamkeit? [...]

Nun ist das einerseits legitim, in einem freien Land darf schließlich jeder behaupten, was er will – auch 112 Lungenmediziner. Doch weil sie ihrem Credo, dass Stickoxide und Feinstaub halb so wild sind, zu Unrecht ein wissenschaftliches Mäntelchen umgehängt haben, ist der Schaden beträchtlich. Die Öffentlichkeit ist verunsichert. Und am Ende bleiben zwei Dinge hängen. Erstens: Die Forscher sind sich mal wieder nicht einig. Dabei ist das Gegenteil der Fall: Die führenden Wissenschaftler sind sich in dieser Sache sehr einig – und plädieren beim Feinstaub sogar für schärfere Auflagen. Zweitens: Die Politiker haben auf Grundlage unsicherer Fakten fragwürdige Grenzwerte festgelegt. Dabei waren die EU-Vorgaben das Ergebnis jahrelanger politischer Verhandlungen, die belastbaren epidemiologischen Befunden und soliden experimentelle Studien Rechnung tragen. Hätte Brüssel auf Basis dieser Erkenntnisse nicht gehandelt, wäre das fahrlässig.

Das Frustrierende an der hitzigen Debatte, die die Grenzwertkritiker lostraten: Die Mechanismen sind altbekannt. Wer Zweifel sät, wird Verunsicherung ernten, die sich politisch instrumentalisieren lässt, um die eigenen Interessen durchzusetzen. Mit dieser Strategie bagatellisierte die US-Tabakindustrie jahrzehntelang die Krebsgefahr durchs Rauchen und torpedierte Gesetze zum Nichtraucherschutz. Mit dieser Strategie leugneten globale Ölkonzerne jahrzehntelang ihren Beitrag zum Klimawandel und verzögerten Bemühungen zur Reduktion von CO2-Emissionen. Die Geschichte wiederholt sich, die Händler des Zweifels haben Konjunktur – und es wird immer Menschen geben, die ihnen auf den Leim gehen. Welche Lehren lassen sich daraus ziehen?

https://www.spektrum.de/kolumne/fehlgel ... fe/1620484

Lässt sich ja auch hier wieder zeigen. Die einen werfen diverse Emissionen und Werte wild durcheinander, um irgendwie zu suggerieren, eine angebliche Differenz sei unlogisch und deshalb alles Murks. Andere reagieren dann hysterisch darauf, wenn ihr lang ersehnter Messias nicht als die kompetenteste Persönlichkeit auf diesem Gebiet von jedem Sünder angesehen wird, sondern man sich kritisch die Aktion und Akteure im Gesamtkontext anschaut. Dann vermengt man dies noch mit irgendwelchen Umweltschutzverbänden, die einem ebenfalls auf den Herzen bzw. Magen lagen, und hat sich ausgebrüllt. Und die aufgeklärten Bürger werden sich dann wundern, wenn noch in zwei Jahren irgendwer darauf verweist, dass Lungenärzte alles widerlegt hätten. Wenn man dafür dann seltener "Oldenburg", "Klimaschutz" oder "Ökobilanz-Studie aus Schweden" in diesem Kontext hört, wäre das ja fast schon ein Gewinn. :D
Labskaus!

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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Liberty » Sa 26. Jan 2019, 21:49

Wenn der festgelegte Grenzwert bei 40 µg liegt, heisst das die Luft ist dann unbedenklich und gesund, wenn der gemessene Wert bei 38 µg liegt? Und bei 42 µg bekommt man dann mit welcher Wahrscheinlichkeit durch das Einatmen der Luft bedingt Krebs oder sonstige Lungenerkrankungen?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Teeernte » Sa 26. Jan 2019, 22:07

frems hat geschrieben:(26 Jan 2019, 20:18)

https://www.spektrum.de/kolumne/fehlgel ... fe/1620484

Lässt sich ja auch hier wieder zeigen. Die einen werfen diverse Emissionen und Werte wild durcheinander, um irgendwie zu suggerieren, eine angebliche Differenz sei unlogisch und deshalb alles Murks. Andere reagieren dann hysterisch darauf, wenn ihr lang ersehnter Messias nicht als die kompetenteste Persönlichkeit auf diesem Gebiet von jedem Sünder angesehen wird, sondern man sich kritisch die Aktion und Akteure im Gesamtkontext anschaut. Dann vermengt man dies noch mit irgendwelchen Umweltschutzverbänden, die einem ebenfalls auf den Herzen bzw. Magen lagen, und hat sich ausgebrüllt. Und die aufgeklärten Bürger werden sich dann wundern, wenn noch in zwei Jahren irgendwer darauf verweist, dass Lungenärzte alles widerlegt hätten. Wenn man dafür dann seltener "Oldenburg", "Klimaschutz" oder "Ökobilanz-Studie aus Schweden" in diesem Kontext hört, wäre das ja fast schon ein Gewinn. :D


Hat ein Umweltler den Hypokratischen Eid abelegt ?

Gehst Du bei Lungenkrankheit zum Umweltler ? Was wollen Umwelverbände ? .....Elektroautos - das kennen Die als Spielzeug aus der Kindheit...

Die ganz militanten wollen gar kein Verkehr.
Positiv Denkender
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Positiv Denkender » So 27. Jan 2019, 13:28

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)

Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
.

Diese Ärzte haben fundiert widerlegt dass Abgase von Autos nicht für Erkrankungen verantwortlich sind -
Was hat die Automobilindustrie mit medizinischen Erkenntnissen zu tun?
Sobald ein Gutachten einigen nicht passt wird sofort vermutet, da stehen Lobbyisten hinter.
Die widerlegten Gutachten wurden auch von Lobbyisten erstellt .
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imp
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon imp » So 27. Jan 2019, 13:34

Positiv Denkender hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:28)

Diese Ärzte haben fundiert widerlegt dass Abgase von Autos nicht für Erkrankungen verantwortlich sind

Eigentlich nicht. Tatsächlich haben nicht 100 Leute zusammen ein Gutachten erstellt sondern die meisten nur "ich auch" drunter geschrieben. Etliche von ihnen sind dabei nicht herausragend für das Thema qualifiziert.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson

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