Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Moderator: Moderatoren Forum 4

Gesperrt
Echt
Beiträge: 768
Registriert: Di 8. Jan 2019, 07:53

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Echt »

jack000 hat geschrieben:(24 Jan 2019, 19:42)

AM besten ist, die richtigen Fachleute kommen mal zu Wort:

https://www.facebook.com/DieterJanecekBundestag/

Ok, Zusammenfassung:
Lungenärzte = Reichsbürger
Diplom-Politologe = Fachmann für alles
Er unterstellt nicht nur den Lungenärzten Reichsbürgerniveau, sondern auch der CDU und der FDP.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73236
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein Spambeitrag entfernt, bitte beim Thema bleiben. Die Anzahl der Moderationsmassnahmen in Forum 4 ff. steigt leider massiv an, ich möchte darauf hinweisen, dass meine Geduld endlich ist und dann Sanktionen folgen werden.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47056
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Echt hat geschrieben:(24 Jan 2019, 21:56)

Er unterstellt nicht nur den Lungenärzten Reichsbürgerniveau, sondern auch der CDU und der FDP.
Die beste Antwort auf diese besorgten Bürger wäre doch die Veröffentlichung der Studie, die zum Grenzwert 40 µg NOX/m³ geführt hat. Am besten auch noch populärwissenschaftlich erklärt. So ungebildet sind wir Deutschen doch gar nicht, daß wir dann das Ergebnis nicht verstehen können.

Hier findet man wenigstens den Versuch einer Erklärung:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/s ... rund-zu-eu
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von relativ »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Jan 2019, 17:47)

Alles was ich an Kritik zu den Messmethoden bislang gehört habe, erschien mir sehr sachlich und kompetent gewesen zu sein.

Im Gegenzug sehe ich bei vielen Erwiderung darauf Pauschalisierungen, Angriffe auf die Seriosität und emotional ideologische Debatten.

Daher sehe ich die Ärzte und Wissenschaftler ganz und garnicht als lobby- oder seilschaftgetrieben. Allem Anschein nach möchte sich eine steigende Anzahl von Fachleuten sich nicht vor einen ideologischen Karren spannen lassen. Dieses Luftschloss bricht nun langsam in sich zusammen und es wird spannend dieses Konstrukt zu entlarven.

Ich hoffe, dass das dazu führen wird Gesundheitsthemen nicht weiter von Ideologen als Hebel zur Durchsetzung ihrer Interessen zu missbrauchen. Dieser Eindruck dängt sich mir auf. Vielleicht hat die Raucherdebatte dieses Ergebnis befördert. Lange konnte man dem Rauchen nicht beikommen. Mit dem Nachweis des Schadens für die Gesundheit, konnte man es überall verbannen (in dem Fall richtig so - auch wenn manches daran hysterisch erscheint). Mir scheint es so, als wolle man dieses Verfahren nun in anmaßender Weise auf alles übertragen, wogegen man lange vergeblich gekämpft hat.
Ich halte die Fachärzte auch nicht für Lobbyisten, ich sehe aber auch keinen Grund eine grundsätzliche Kritik an dem Weg zur einer sauberen Luft und Weg von Verbrennungsmotor damit zu legitimieren.
Die Fahrverbote wegen Grenzwertüberschreitungen sollte man da natürlich überdenken. Das die niedrigen Werte auch eine politische Entscheidung waren ist doch völlig eindeutig, aber ich sehe auch diesbezüglich gar keinen Grund zur Kritik, denn das ist Aufgabe der Politik, Vorgaben zu machen, damit sich etwas ändern kann.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47056
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

https://www.umweltbundesamt.de/themen/s ... rund-zu-eu

Die Grenzwerte sind nach eingehenden Untersuchungen der WHO abgeschätzt worden. Abgeschätzt klingt erst einmal verlockend nach Pi mal Daumen und beliebig. Das sind diese Daten aber in gar keiner Weise. Das können wir uns auch selbst vergegenwärtigen: 39 µg NOX/m³ liegen unter dem Grenzwert von 40 µg NOX/m³. Bei 39 ist die Welt in Ordnung, bei 40 ist sie bedenklich? Da mag es Zeitgenossen geben, die den Charakter eines Grenzwerts nicht verstehen.

Wenn ich den Bericht des Umweltministeriums durchlese, dann sind schon 20 µg NOX/m³ bedenklich, wurden gesundheitlich beeinträchtigende Wirkungen festgestellt... schon weil der Wert unter 1 µg NOX/m³ ganz natürlich in einer unbelasteten Umwelt gemessen werden kann.

Unsere empörten Lungenfachärzte sind aber auf diese Methodik gar nicht eingegangen. Aus meiner Sicht haben sich unsere Ämter in der Hinsicht im Umgang mit diesem Grenzwert klüger verhalten. Sie haben Einfahrtverbote in Gebiete erlassen, die diesen Grenzwert sehr deutlich hinter sich gelassen hatten.

Das verbreitete Argument, daß noch kein Lungenfacharzt einen dem Feinstaub oder der NOX-Konzentration erlegenen Menschen gesehen hat, setzt sich über die Definition des Grenzwerts in erschreckend unbedarfter Weise hinweg. Dort heißt es nämlich, daß die schädliche Wirkung bei Kleinkindern, Schwangeren und Alten in lang andauernder Belastung durch NOX beobachtet wird... und, das ist jetzt mein Zusatz, um so häufiger, je höher die Konzentration dieses Umweltgifts ist.

Ja, wo wollen denn diese aufgeklärten Fachleute die Grenze setzen? Bei 5% des genannten Personenkreises, bei 50% oder erst bei 100%? Ich weiß nicht, worauf sich die WHO da festgelegt hat, als sie die jederzeit meßbare Konzentration von NOX genannt hat. Auf jeden Fall sehe ich hinter dem Verfahren ein wissenschaftliches Bemühen um einen handhabbaren Richtwert, um die Alarmglocke schrillen zu lassen. Sieht hier einer der Teilnehmer ein vergleichbar ernsthaftes Bemühen der versammelten Ärzteschaft um sinnvollere Grenzwerte, oder spielen sich da selbsternannte Halbgötter in Weiß als die besseren Fachleute auf? Übernehmen diese Fachleute die Verantwortung für Erkrankungen bei dauernder Belastung der Atemluft mit diesem Gift?

Den Fachleuten der WHO kann man sicher den Vorwurf machen, daß sie nicht jede beobachtete Erkrankung bei einem bestimmten Meßwert NOX sofort in die Überschreitung eines Grenzwerts umgedeutet haben. Ich gehe davon aus, daß aber eine auffällige Anzahl von Erkrankungen bei 80 µg NOX/m³ beobachtet worden ist. Und dann, in der Tat, die Abschätzung, daß bei 40 µg NOX/m³ Schluß mit lustig ist.

Diese Information steht seit Anbeginn des von der EU erlassenen Grenzwerts zur Verfügung. Warum haben die Lungenfachärzte sich nicht eingehend damit auseinander gesetzt und sinnvollere Werte angegeben? Soll in der Wirkung das Einfahrverbot hier und jetzt aufgehoben werden ohne wissenschaftlich bestätigte neue Grenzwerte... und mit welchem Nachweisverfahren wollen diese Fachleute diese Grenzwerte in welcher Zeit gewinnen?

Dazu ist zu sagen, daß die Grenzwerte seit 1999 schon bekannt waren, aber durch politisches Handeln ihre Anwendung verhindert worden ist. Da war für diese Vertreter der Ärzteschaft die Welt in Ordnung, die jetzt aus den Fugen geraten ist? Und das alles aus Besorgnis um die Gesundheit wessen?
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21304
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Vongole »

Gastbeitrag von Dr. Kai-Michael Beeh zum Thema:


Ich bin überzeugt davon, dass die meisten meiner Kollegen ihre Unterstützung in guter Absicht kundtaten. Leider liegt die Sache hier nicht so einfach. Denn die Stellungnahme löste einen medialen Orkan aus, legte die kommunikative Inkompetenz von Wissenschaft bloß und führte zur Kollision mit dem "postfaktischen" Zeitalter. Wie konnte es dazu kommen?

Die Kollegen folgten mit ihrer Unterzeichnung der Stellungnahme dem Aufruf des ehemaligen Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie, Professor Dieter Köhler, Initiator des Schreibens und seit Längerem in der Rolle des "Renegaten" präsent: ein Lungenarzt, der die gesundheitlichen Gefahren durch NOx oder Feinstaub für schlicht "erfunden" hält - gefundenes Fressen für die Medienwelt.

Unter den Unterzeichnern der Stellungnahme sind viele bekannte Kollegen von mir, gute, gewissenhafte Ärzte. Ob sie bei ihrer Unterzeichnung bedacht haben, dass sie sich so über Nacht zu Steigbügelhaltern einer "Alles Lüge"-Kampagne ("Bild") machen würden? Im Namen dieser Kollegen werden nun Hunderte qualifizierter Wissenschaftler, die sich zum Teil seit Jahrzehnten mit der Materie befassen und deren Arbeiten in hochrangigen medizinischen Zeitschriften mit Gutachterverfahren publiziert wurden, nicht etwa der Über- oder Fehlinterpretation von Daten, sondern schlicht der vorsätzlichen Lüge bezichtigt.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 49884.html

Dieses Feinstaub-Positionspapier erinnert mich fatal an den Heidelberger Appell.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(25 Jan 2019, 17:07)

Ich gehe davon aus, daß aber eine auffällige Anzahl von Erkrankungen bei 80 µg NOX/m³ beobachtet worden ist. Und dann, in der Tat, die Abschätzung, daß bei 40 µg NOX/m³ Schluß mit lustig ist.
So IST es nicht.

...Piesteritz - zu Ostzeiten. Da hat die Salpetersäure die Glasfenster angefressen. Rote Regenpfützen.....braune NOx Abgase... Echte NOx Havarien mit 10 und 20% NOx - und Todesfällen.

(Salpetersäure ist die "Wasserverbindung" mit den NOx Gasen) .....und wenn Dir zu Sylvester keiner umgefallen ist - an einem detonierten Knaller .....der Treibstoff beinhaltet NOx.
...den "Sauerstoffbringer" beim Sprengstoff.)

Salpetersäure in der Lunge ist gleich "Schädlich" wie EssigSäuredämpfe, oder Schwefeldioxid....

Schädlicher ist dagegen Schwefelwasserstoff....was eine ähnliche Wirkung wie CO Gas hat.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73236
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Das "postfaktische Zeitalter" liegt aber auch darin begründet, dass die Leute die angebotenen Informationen nicht lesen wollen. Frems hatte einige Links eingestellt, ja sicher, das ist schwere Lektüre, ich verstehe da auch vieles nicht und ich habe auch bisher nur an der Oberfläche gekratzt, aber man kann nicht sagen, dass die Fakten nicht auf dem Tisch lägen. Vllt. sollte die Regierung solche Informationen allgemeinverständlich und komprimiert anbieten, damit könnte man "fake news" besser den Wind aus den Segeln nehmen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47056
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Ich fand das Erklärpapier aus dem Umweltministerium gut verständlich. Aber jetzt wissen wir ja, woran wir sind! :)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73236
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich habe mich bisher nur mit dem 300 Seiten Wälzer der UN befasst. Wenn das "Erklärpapier" des Ministers meinen Wunsch erfüllt, ist ja alles paletti.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Jan 2019, 23:21)

Das "postfaktische Zeitalter" liegt aber auch darin begründet, dass die Leute die angebotenen Informationen nicht lesen wollen. Frems hatte einige Links eingestellt, ja sicher, das ist schwere Lektüre, ich verstehe da auch vieles nicht und ich habe auch bisher nur an der Oberfläche gekratzt, aber man kann nicht sagen, dass die Fakten nicht auf dem Tisch lägen. Vllt. sollte die Regierung solche Informationen allgemeinverständlich und komprimiert anbieten, damit könnte man "fake news" besser den Wind aus den Segeln nehmen.
"Wissenschaftliche Methoden werden durch Ideologien ersetzt"

Und genau an diesem Punkt fängt die Debatte an, rätselhaft zu werden. In einem Schreiben an die Mitglieder der DGP, in dem Köhler seine Stellungnahme ankündigte, schrieb er: Bei der Grenzwertsetzung würden "leider zunehmend die wissenschaftlichen Methoden [...] verlassen und durch Ideologien ersetzt".

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... -feinstaub
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13369
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Cat with a whip »

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)

Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
.
Zuerst einmal suggeriert ihre Themaeröffnung fälschlicherweise, dass es sich nur um Lungenärzte handelt, die hier ein Positionspapier unterzeichnet haben. Tatsächlich sind die Personen eben nicht alle Lungenärzte, sondern darunter befinden sich auch Personen wie der in letzter Zeit für die Autolobby agierende Motorenexperte Prof. Dr. Thomas Koch (KIT) ("Der Diesel ist besser, als man denkt").

Der Initiator Köhler ist ein pensionierter Lungenarzt, der beruflich nicht in der wissenschaftlichen Forschung zum Thema tätig war und ist.

Es handelt es sich also bei den Unterzeichnern nur zum Teil um Lungenärzte, und diese stellen eine kleine Minderheit unter 3800 Fachärzen dar, und diese Minderheit repräsentiert zudem nicht den Stand der internationalen Forschung.

Dagegen unterstreicht der Dachverband der Lungenärzte selbst die Grenzwerte und plädiert sogar für noch strengere Werte. Wie immer greifen die Medien dagegen lieber solche irrelevanten aber eben exotische Initiativen auf und blasen sie prominent auf.

Man kennt dies auch von der Klimadiskussion, wo bizarre Aussenseitermeinungen als Stand der Wissenschaft verkauft werden und womit angeblich der große Hoax enttarnt werden soll.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Eulenwoelfchen

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Cat with a whip hat geschrieben:(26 Jan 2019, 00:09)

Zuerst einmal suggeriert ihre Themaeröffnung fälschlicherweise, dass es sich nur um Lungenärzte handelt, die hier ein Positionspapier unterzeichnet haben. Tatsächlich sind die Personen eben nicht alle Lungenärzte, sondern darunter befinden sich auch Personen wie der in letzter Zeit für die Autolobby agierende Motorenexperte Prof. Dr. Thomas Koch (KIT) ("Der Diesel ist besser, als man denkt").

Der Initiator Köhler ist ein pensionierter Lungenarzt, der beruflich nicht in der wissenschaftlichen Forschung zum Thema tätig war und ist.

Es handelt es sich also bei den Unterzeichnern nur zum Teil um Lungenärzte, und diese stellen eine kleine Minderheit unter 3800 Fachärzen dar, und diese Minderheit repräsentiert zudem nicht den Stand der internationalen Forschung.

Dagegen unterstreicht der Dachverband der Lungenärzte selbst die Grenzwerte und plädiert sogar für noch strengere Werte. Wie immer greifen die Medien dagegen lieber solche irrelevanten aber eben exotische Initiativen auf und blasen sie prominent auf.

Man kennt dies auch von der Klimadiskussion, wo bizarre Aussenseitermeinungen als Stand der Wissenschaft verkauft werden und womit angeblich der große Hoax enttarnt werden soll.
Entgegen Ihrer Behauptungen zu Prof. Köhler, der bei "Hart aber Fair" auch seinen wissenschaftlichen Werdegang beschrieb und sehr wohl gerade in seiner wissenschaftlichen Arbeit gerade hinsichtlich der Schadstoffproblematik
Fachkompetenz ausweisen kann, sind die von ihm vorgebrachten Begründungen - vor allem bezüglich des rein politisch instrumentaliserten WHO-Grenzwertes - nachvollziehbar und in ihrem substanziellen Gehalt auch von ihm seriös belegt.
Es ist ja mehr ein schlechter Treppenwitz, zum einen die rein wissenschaftlichen Fakten und Zusammenhänge bezüglich des Feinstaubs zu ignorieren. Die ein ausgewiesener Fachmann und Wissenschaftler auf dem Gebiet der Lunge hier ins Feld führte. Und andererseits die - streng nach wissenschaftlichen Kriterien - mehr ideologisch ausgewerteten und interpretierten Behauptungen aus uralten Studien aus den Achtziger Jahren, die die WHO als bekannt einseitig ideologisierende Organisation von Gesundheitsmissionaren solange so verdrehte, bis sie ins Propaganda- und Missionskonzept passen, als seriöse Grundlage darzustellen.

Was Prof. Köhler an Fakten bezüglich des Feinstaubs usw. hinsichtlich der Gefährlichkeit gegenüber anderen Feinstaubquellen wie dem Kochen mit Gas in der Küche anführte und einer Grenzwertüberschreitung, die
dabei entsteht, gegen die die diesbezüglichen Dieselbelastungen wie ein schlechter - weil ausschließlich ideologischer - Witz dastehen, der das gesundheitsgefährdende Potenzial hier gerade hyperventilierend
anpreist, während er die 1000-fach höher Schadstoffbelastung z.B. beim Kochen mit Gas nicht erwähnt, ist selbsterklärend. Aber natürlich nur für Leute, die an den wirklichen Fakten interessiert sind. Und nicht daran,
sich an völlig veralteten und unwissenschaftlichen Studiengrundlagen festzuklammern, um den Diesel irgendwie kleinzukriegen.

Das gerade die Grünen, die hier mit Ödzdemir einen besonders einsichtsresistenten und ideologischen Fundamentalisten und Propagandisten in die Sendung schickten, versteht sich. Dem sind wissenschaftliche Fakten, wie vielen seiner Gesinnungs- und Parteigenossen/innen piepegal und allenfalls als Gegenpropaganda dienlich, um alles, was nicht in das "grün-überideologisierte Weltbild passt - als Verschwörungstheorie der Autoindustrie darzustellen.

Von dem zweifelhaften Ruf des Abmahnvereins "Umwelthilfe" und dessen Hauptverdienstgrundlage, mit Abmahnklagen sein Geld zu machen, und der nicht minder ignoranten, grünen Propagandaideologie muss man - gerade auch in dieser Sendung nachvollziehbar - nicht weiter reden. Die Vertreterin dieses umweltlackierten Abmahnvereins war an Faktenignoranz, Dreistigkeit erfundener Gegenbehauptungen zu den Ausführungen des ausgewiesenen Lungenfacharztes Prof. Köhler und der selbst zugegebenen Laienhaftigkeit bezüglich des fachlichen Wissens nur noch ein Fall für "Oropax". Oder für bauernschlaue Karrieregeilheit, die sich ihren Lobbyistensessel mit fragwürdiger Umweltpropaganda sichert und verdient.

Dass man - wie der Vertreter der Politik und der Regierung in dieser Sendung - dieser obskure Wirtschafts-Staatssekretär nicht fähig ist, längst fällige gesetzliche Vorgaben zum Einbau von Feinstaubfiltern umzusetzen oder dafür zu plädieren, um, wie weiland bei der Einführung des Kats oder Kindersitzsicherheitseinrichtungen der "freiwilligen Einsicht der Autoindustrie" etwas nachzuhelfen, ist erschreckend, aber passt ins aktuelle Bild des politischen Versagens, das nicht nur an dieser Stelle sichtbar wurde. Mit all den unangenehmen Konsequenzen, mit denen man Millionen von Dieselfahrern der Justiz in den Fahrverbotsrachen wirft, die ihre Urteile auf gesetzlichen Grundlagen trifft, die genau diese Politik setzte. Eine üblere Verarschung von Dieselfahrern, die man einerseits durch Gerichte und Klagen von Umweltpropagandisten niedermacht und andererseits eiskalt empfiehlt, sich von der Autoindustrie noch mehr ausnehmen oder übertölpeln zu lassen, wie das leider in der Vergangenheit schon der Fall war. Mehr hinterhältige und untätige Politik geht fast nicht mehr.

Ich erinnere mich noch gut an die Argumentation bezüglich der Forderung, die Autos sollten Möglichkeiten bieten, Kindersitze zu montieren, bei denen die Kleinstkinder rückwärts zur Fahrtrichtung sitzen, damit der berüchtigte Peitschenknalleffekt eines im Verhältnis zum Körper überprotional großen Kopfes und dessen Masse keine Wirbelverletzungen verursacht, die sogar zu Querschnittslähmungen führen können, wenn es einen abrupten Aufprall oder massive Vollbremsungen gibt. "Deutschen Babys wird schlecht, wenn sie rückwärts zur Fahrtrichtung sitzen", war damals das ernstlich dargebrachte Argument der deutschen Autoindustrie und deren Lobbyisten.
Shitegal, dass es dazu bereits langjährige schwedische Sicherheitsstudien und wissenschaftlich wasserdichte Ergebnisse gab, die diesen Unsinn widerlegten.

Insgesamt kann man über die Basis (dieser bezüglich der tatsächlichen gesundheitsgefährdenden Relevanz des Feinstaubs) der Uralt-WHO Studien nur staunen, auf der sowohl die EU als auch Deutschland völlig aberwitzige Grenzwerte festlegten, die einzig als Alibi für eine zunehmend faktenresistente - dafür aktuell mainstreamkonforme - Befriedigung einer grünüberdüngten Umweltpropaganda dienen.

Selbst Kalifornien, sonst bekannt für avantgardistische Umweltauflagen, hat nicht solch "irre" Grenzwerte wie sie die EU und die deutsche Politik aus dem Propagandahut zauberten.
Ein Land, das andererseits schon lange gesetzliche Vorgaben für mindestens ein völlig schadstofffreies Auto einführte, als man in Deutschland noch gar nicht wusste, was ein Schadstoff durch Autoabgase überhaupt ist bzw. ein drei Jahre alter Diesel so phöse sein kann, dass Vaddern sofort den Feinstaubtod stirbt, wenn er an einer Straßenampel warten muss und mordender Dieselschlangen angesichtig wird.

Mit Grausen erinnern wir uns alle an das Feinstaub-Massensterben in den Großstädten. Dagegen war die Pest im Mittelalter ein Lärcherlschaaß. Gell.

Man kann hier nur konstatieren: Ein verkehrspolitischer Amtsschimmel, der wie ein arbeitsunlustiger Esel bockt und grünlackierte Fake-News-Propaganda passen zusammen wie Stan Laurel und Oliver Hardy. *Jau! Klar sind die beiden Letztgenannten lustig. Aber ich kenne niemanden, der sie ernst nehmen würde.
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13369
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Cat with a whip »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Jan 2019, 15:09)

Entgegen Ihrer Behauptungen zu Prof. Köhler, der bei "Hart aber Fair" auch seinen wissenschaftlichen Werdegang beschrieb und sehr wohl gerade in seiner wissenschaftlichen Arbeit gerade hinsichtlich der Schadstoffproblematik
Sie sollte [Moderation] sich an Fakten halten.
Auch von Medien wurde Köhlers Expertise in Frage gestellt. Auf Nachfrage gab er zu, in seiner Karriere keine einzige peer-reviewte Studie zu Stickoxiden publiziert zu haben, sondern nur einen einzelnen, nicht begutachteten Artikel
https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_K% ... _(Auswahl)
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am Sa 26. Jan 2019, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte auf der Sachebene bleiben.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21304
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Vongole »

Na ja, Mitunterzeichner des Positionspapiers ist der Ingenieur Koch, Entwickler von Dieselmotoren und jahrelang für Daimler tätig:

Initiator Köhler hielt bereits im Februar 2018 einen Vortrag auf dem "Internationalen AVL Forum Abgas- und Partikelemissionen" in Ludwigsburg. Dort sprach er über die "Bewertung der Studien zur Gesundheitsgefährdung durch Feinstaub." Das geht aus dem Tagungsprogramm hervor.

Nach dem dreißigminütigen Vortrag von Köhler folgte ein weiterer bekannter Sprecher: Professor Koch. Er hielt einen Vortrag über den Einfluss des Dieselmotors auf die Umwelt. Auf der letzten Seite seiner Präsentation zieht Koch ein Resümee: "Die aktuelle Situation wird langfristig wertvoll werden für den Diesel durch die schnellere Eliminierung der NOx-Diskussion!"

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stic ... 49946.html

Ein Schelm, der Böses dabei denkt.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Als Wissenschaftsjournalist konnte man sich diese Woche nur staunend die Augen reiben: 112 deutsche Lungenärzte veröffentlichen eine gemeinsame Stellungnahme, wonach Stickoxide und Feinstaub in der Atemluft lang nicht so gefährlich sind, wie gemeinhin behauptet – und strenge EU-Grenzwerte für diese Substanzen, die bald zu Fahrverboten für Dieselfahrzeuge führen könnten, wissenschaftlich nicht fundiert seien. Was darauf folgte, war eine mediale Erregungsspirale, bei der die Argumente der Grenzwertkritiker zunächst erschreckend unkritisch wiedergegeben wurden: Von der Bild-Zeitung, aber auch von seriöseren Blättern und Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Die Aufregung war groß, der Informationsgehalt vieler Berichte klein. Dabei hätte bereits eine kurze Recherche zum Inhalt und den Hintergründen der gut orchestrierten PR-Aktion Alarmglocken schrillen lassen müssen. [...]

Es wäre in der Tat ein Signal, sofern die Unterzeichner der »Stellungnahme zur Gesundheitsgefährdung für Feinstaub und NOx« tatsächlich Experten dafür wären, in welchem Ausmaß bestimmte Konzentrationen von Luftschadstoffen die Gesundheit der Bevölkerung gefährden. Die Wissenschaft, die sich mit solchen populationsweiten Effekten befasst, ist die Epidemiologie. Doch unter den Grenzwertkritikern findet sich kein einziger, der sich auf diesem Gebiet einen Namen gemacht hätte. Es sind Lungenfachärzte, die sich ausgehend von anekdotischer Evidenz aus ihrer Praxis auf ein Gebiet vorgewagt haben, wo sie keine Fachleute mehr sind. Warum sollte man ihrem Urteil also Gewicht verleihen – geschweige denn so viel mediale Aufmerksamkeit? [...]

Nun ist das einerseits legitim, in einem freien Land darf schließlich jeder behaupten, was er will – auch 112 Lungenmediziner. Doch weil sie ihrem Credo, dass Stickoxide und Feinstaub halb so wild sind, zu Unrecht ein wissenschaftliches Mäntelchen umgehängt haben, ist der Schaden beträchtlich. Die Öffentlichkeit ist verunsichert. Und am Ende bleiben zwei Dinge hängen. Erstens: Die Forscher sind sich mal wieder nicht einig. Dabei ist das Gegenteil der Fall: Die führenden Wissenschaftler sind sich in dieser Sache sehr einig – und plädieren beim Feinstaub sogar für schärfere Auflagen. Zweitens: Die Politiker haben auf Grundlage unsicherer Fakten fragwürdige Grenzwerte festgelegt. Dabei waren die EU-Vorgaben das Ergebnis jahrelanger politischer Verhandlungen, die belastbaren epidemiologischen Befunden und soliden experimentelle Studien Rechnung tragen. Hätte Brüssel auf Basis dieser Erkenntnisse nicht gehandelt, wäre das fahrlässig.

Das Frustrierende an der hitzigen Debatte, die die Grenzwertkritiker lostraten: Die Mechanismen sind altbekannt. Wer Zweifel sät, wird Verunsicherung ernten, die sich politisch instrumentalisieren lässt, um die eigenen Interessen durchzusetzen. Mit dieser Strategie bagatellisierte die US-Tabakindustrie jahrzehntelang die Krebsgefahr durchs Rauchen und torpedierte Gesetze zum Nichtraucherschutz. Mit dieser Strategie leugneten globale Ölkonzerne jahrzehntelang ihren Beitrag zum Klimawandel und verzögerten Bemühungen zur Reduktion von CO2-Emissionen. Die Geschichte wiederholt sich, die Händler des Zweifels haben Konjunktur – und es wird immer Menschen geben, die ihnen auf den Leim gehen. Welche Lehren lassen sich daraus ziehen?
https://www.spektrum.de/kolumne/fehlgel ... fe/1620484

Lässt sich ja auch hier wieder zeigen. Die einen werfen diverse Emissionen und Werte wild durcheinander, um irgendwie zu suggerieren, eine angebliche Differenz sei unlogisch und deshalb alles Murks. Andere reagieren dann hysterisch darauf, wenn ihr lang ersehnter Messias nicht als die kompetenteste Persönlichkeit auf diesem Gebiet von jedem Sünder angesehen wird, sondern man sich kritisch die Aktion und Akteure im Gesamtkontext anschaut. Dann vermengt man dies noch mit irgendwelchen Umweltschutzverbänden, die einem ebenfalls auf den Herzen bzw. Magen lagen, und hat sich ausgebrüllt. Und die aufgeklärten Bürger werden sich dann wundern, wenn noch in zwei Jahren irgendwer darauf verweist, dass Lungenärzte alles widerlegt hätten. Wenn man dafür dann seltener "Oldenburg", "Klimaschutz" oder "Ökobilanz-Studie aus Schweden" in diesem Kontext hört, wäre das ja fast schon ein Gewinn. :D
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Liberty
Beiträge: 2724
Registriert: So 26. Aug 2018, 21:58

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Liberty »

Wenn der festgelegte Grenzwert bei 40 µg liegt, heisst das die Luft ist dann unbedenklich und gesund, wenn der gemessene Wert bei 38 µg liegt? Und bei 42 µg bekommt man dann mit welcher Wahrscheinlichkeit durch das Einatmen der Luft bedingt Krebs oder sonstige Lungenerkrankungen?
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(26 Jan 2019, 20:18)

https://www.spektrum.de/kolumne/fehlgel ... fe/1620484

Lässt sich ja auch hier wieder zeigen. Die einen werfen diverse Emissionen und Werte wild durcheinander, um irgendwie zu suggerieren, eine angebliche Differenz sei unlogisch und deshalb alles Murks. Andere reagieren dann hysterisch darauf, wenn ihr lang ersehnter Messias nicht als die kompetenteste Persönlichkeit auf diesem Gebiet von jedem Sünder angesehen wird, sondern man sich kritisch die Aktion und Akteure im Gesamtkontext anschaut. Dann vermengt man dies noch mit irgendwelchen Umweltschutzverbänden, die einem ebenfalls auf den Herzen bzw. Magen lagen, und hat sich ausgebrüllt. Und die aufgeklärten Bürger werden sich dann wundern, wenn noch in zwei Jahren irgendwer darauf verweist, dass Lungenärzte alles widerlegt hätten. Wenn man dafür dann seltener "Oldenburg", "Klimaschutz" oder "Ökobilanz-Studie aus Schweden" in diesem Kontext hört, wäre das ja fast schon ein Gewinn. :D
Hat ein Umweltler den Hypokratischen Eid abelegt ?

Gehst Du bei Lungenkrankheit zum Umweltler ? Was wollen Umwelverbände ? .....Elektroautos - das kennen Die als Spielzeug aus der Kindheit...

Die ganz militanten wollen gar kein Verkehr.
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)

Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
.
Diese Ärzte haben fundiert widerlegt dass Abgase von Autos nicht für Erkrankungen verantwortlich sind -
Was hat die Automobilindustrie mit medizinischen Erkenntnissen zu tun?
Sobald ein Gutachten einigen nicht passt wird sofort vermutet, da stehen Lobbyisten hinter.
Die widerlegten Gutachten wurden auch von Lobbyisten erstellt .
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von imp »

Positiv Denkender hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:28)

Diese Ärzte haben fundiert widerlegt dass Abgase von Autos nicht für Erkrankungen verantwortlich sind
Eigentlich nicht. Tatsächlich haben nicht 100 Leute zusammen ein Gutachten erstellt sondern die meisten nur "ich auch" drunter geschrieben. Etliche von ihnen sind dabei nicht herausragend für das Thema qualifiziert.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:34)

Eigentlich nicht. Tatsächlich haben nicht 100 Leute zusammen ein Gutachten erstellt sondern die meisten nur "ich auch" drunter geschrieben. Etliche von ihnen sind dabei nicht herausragend für das Thema qualifiziert.
Behauptest du . Ärzte sind nicht qualifiziert medizinische Erkenntnisse zu beurteilen .Geht's du zum Heilpraktiker ?
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41459
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von jack000 »

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:34)

Eigentlich nicht. Tatsächlich haben nicht 100 Leute zusammen ein Gutachten erstellt sondern die meisten nur "ich auch" drunter geschrieben. Etliche von ihnen sind dabei nicht herausragend für das Thema qualifiziert.
Quelle das die nicht dafür qualifiziert sind?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von imp »

Positiv Denkender hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:40)

Behauptest du . Ärzte sind nicht qualifiziert medizinische Erkenntnisse zu beurteilen .Geht's du zum Heilpraktiker ?
Ja, der Knochensäger mit 30 Jahren Berufserfahrung weiß prima bescheid über Kinderkrankheiten und Geburten? Nein, nicht so ganz. Besser als der Normalbürger bestimmt. Gut genug für Notfallbereitschaften an Weihnachten bestimmt. Ich wäre immer froh ihn zu haben und immer noch froher, jemanden aus dem Fach zu haben. Besser als ein aktiver Fachmediziner oder eine große Zahl zum Spezialproblem forschender Kollegen weiß er sicher nicht bescheid.

Sind die meisten Unterzeichner dieses Briefs aktive Forscher zum Thema? Nein. Sind sie allesamt Fachärzte im relevanten Bereich? Nein.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:58)

Ja, der Knochensäger mit 30 Jahren Berufserfahrung weiß prima bescheid über Kinderkrankheiten und Geburten? Nein, nicht so ganz. Besser als der Normalbürger bestimmt. Gut genug für Notfallbereitschaften an Weihnachten bestimmt. Ich wäre immer froh ihn zu haben und immer noch froher, jemanden aus dem Fach zu haben. Besser als ein aktiver Fachmediziner oder eine große Zahl zum Spezialproblem forschender Kollegen weiß er sicher nicht bescheid.

Sind die meisten Unterzeichner dieses Briefs aktive Forscher zum Thema? Nein. Sind sie allesamt Fachärzte im relevanten Bereich? Nein.
Doch sind sie . Die Frage solltest du auf vorherige Gutachten beziehen .Von welchen falschen Erkenntnissen diese ausgegangen sind.
Dir gefällt es nicht das Wissenschaftler und Ärzte die Hysterie von Massensterben durch Autoabgase widerlegt haben ?
Dein gutes Recht . Dann nenne mir einen Wissenschaftler, Arzt der bei einem erkrankten Menschen erkennen kann
dass die angeblichen Schadstoffe, die angeblich solch eine Erkrankung verursacht haben sollen ,allein von Autoabgasen
stammen .
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von imp »

Positiv Denkender hat geschrieben:(27 Jan 2019, 14:23)

Doch sind sie .
Begründe mal, warum rund 100 teilweise im Ruhestand befindliche Mediziner, von denen die meisten am Text nicht mitgewirkt haben und auch noch nie zum Thema veröffentlicht haben, herausragende Experten zum Thema Wirkung von Emissionen sind.

Sie sind erfahrene Mediziner ohne besonderen Bezug zum Forschungsgegenstand. Es ist eine Einzelmeinung, die unabhängig von ihrem Tenor in Methode und Argumentation von Experten erwogen und in das Gesamtbild eingezogen wird, genau wie jede anders lautende Argumentation auch. Ob da 100 Leute drunter geschrieben haben "ich auch" und wer die waren, ist völlig ohne Belang. Der Beitrag ist für sich genommen legitim.

Das Gewicht, das einige ihm gern beimessen wollen, weil er ihnen in die Landschaft passt, kann er objektiv nicht haben.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 14:37)

Begründe mal, warum rund 100 teilweise im Ruhestand befindliche Mediziner, von denen die meisten am Text nicht mitgewirkt haben und auch noch nie zum Thema veröffentlicht haben, herausragende Experten zum Thema Wirkung von Emissionen sind.

Sie sind erfahrene Mediziner ohne besonderen Bezug zum Forschungsgegenstand. Es ist eine Einzelmeinung, die unabhängig von ihrem Tenor in Methode und Argumentation von Experten erwogen und in das Gesamtbild eingezogen wird, genau wie jede anders lautende Argumentation auch. Ob da 100 Leute drunter geschrieben haben "ich auch" und wer die waren, ist völlig ohne Belang. Der Beitrag ist für sich genommen legitim.

Das Gewicht, das einige ihm gern beimessen wollen, weil er ihnen in die Landschaft passt, kann er objektiv nicht haben.
ERFAHRUNG.

Deine Wissenschaftler leben ja von Schätzungen.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(27 Jan 2019, 13:49)

Quelle das die nicht dafür qualifiziert sind?
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... ettansicht
[Moderation] Irgendwelche 100 Ärzte behaupten etwas und die Unqualifizierten schreien "Hurra, endlich sagt es jemand". Dass der Verband mit 4000 Mitglieder widerspricht und dass unter den Unterzeichnern auch Maschinenbauer sind, die ihr Geld mit Dieselmotoren verdienen, nehmen sie nicht zur Kenntnis.

[Moderation]
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am So 27. Jan 2019, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte auf der Sachebene bleiben.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(27 Jan 2019, 15:21)

ERFAHRUNG.

Deine Wissenschaftler leben ja von Schätzungen.
Tucholsky: "Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen". Dann müssten die Medizinrentner aber eigene Ergebnis vorlegen, die sie empirisch erhoben haben. [Moderation]
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am So 27. Jan 2019, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte auf der Sachebene bleiben.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73236
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Hier muss aufgeräumt werden.

Wieder offen, ich bitte nochmalig darum, meine Geduld nicht zu überstrapazieren.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Iwan der Liebe
Beiträge: 2168
Registriert: Do 6. Dez 2018, 20:54

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Iwan der Liebe »

Ein sehr kleiner Teil der Lungenärzte vertritt halt eine andere Meinung. Und?

Es gibt auch Flacherdler, Menschen, die die Erde für hohl halten und Leute, die behaupten, dass die Nazis von Aldebaran kamen.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(26 Jan 2019, 22:07)

Hat ein Umweltler den Hypokratischen Eid abelegt ?

Gehst Du bei Lungenkrankheit zum Umweltler ? Was wollen Umwelverbände ? .....Elektroautos - das kennen Die als Spielzeug aus der Kindheit...

Die ganz militanten wollen gar kein Verkehr.
Was soll denn hier dieser Rant auf Umweltverbände? Die hätten ja gar keine Klagemöglichkeit, wenn sich die öffentliche Hand an ihre Regeln halten würde statt sie flächendeckend mit Füßen zu treten. Bei uns haben Anwohner geklagt und einen Luftreinhalteplan richterlich erzwungen. [Moderation.]

Aber, nicht auf Dich bezogen, ich finde es putzig, wenn hier Leute meinen, es hätte ein "fundiertes" "Gutachten" gegeben, das ein anderes "Gutachten" von "Lobbyisten" (WHO, EU etc.) widerlegt hätte. Ich frag mich nur: wo kann ich dieses ominöse Gutachten finden? Oder weiß jemand nicht, dass eine Infragestellung bzw. Forderung (-> neue Studien) einfach nur eine Meinungsäußerung ist und gar kein Forschungsergebnis? :?:
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Ebiker
Beiträge: 6252
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Ebiker »

frems hat geschrieben:(27 Jan 2019, 15:33)

Tucholsky: "Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen". Dann müssten die Medizinrentner aber eigene Ergebnis vorlegen, die sie empirisch erhoben haben. [Moderation]
Auf welchen empirischen Forschungen beruht die aktuelle Dieselhysterie ?
Folgen sie den Anweisungen
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Ebiker hat geschrieben:(27 Jan 2019, 16:11)

Auf welchen empirischen Forschungen beruht die aktuelle Dieselhysterie ?
Ist schon verlinkt worden. Oder frag Dich, welche Datensätze diese 2-3% der Verbandsmitglieder für unbrauchbar halten, da sie ihnen zu alt sind, aber sie selber keine haben und nur alles furchtbar doof finden. Hysterisch sind da eher die 1000 Stuttgarter gewesen, die jüngst mit gelben Westen gegen Dieselfahrrestriktionen marschierten. :D
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von imp »

Der Originalbrief ist zwei Seiten lang und enthält überhaupt keine eigenen Datenerhebungen. Vorhandene Untersuchungen werden als nicht existent oder nicht wissenschaftlich behauptet, ohne das zu argumentieren. Den Debattenbeitrag, der nach Jahrzehnten die Lehrmeinung verwirft, stellt man sich irgendwie anders vor.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Liberty
Beiträge: 2724
Registriert: So 26. Aug 2018, 21:58

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Liberty »

Dass die Luft in der City einer Grosstadt zur Hauptverkehrszeit nicht gerade sauber und gesund ist, das ist doch eigentlich keine neue Erkenntnis. Das wusste man doch vor Jahrzehnten auch schon. Warum nun gerade dieser Dieselhype?
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

Liberty hat geschrieben:(27 Jan 2019, 16:35)

Dass die Luft in der City einer Grosstadt zur Hauptverkehrszeit nicht gerade sauber und gesund ist, das ist doch eigentlich keine neue Erkenntnis. Das wusste man doch vor Jahrzehnten auch schon. Warum nun gerade dieser Dieselhype?
Diese Hype bezieht sich ja bei einigen nicht allein auf Dieselabgase sondern gegen Autos insgesamt .
Diesel wird da nur vorgeschoben .
Wähler
Beiträge: 8556
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Wähler »

Interessanter Presseclub plus nachgefragt zum Thema:Tempolimit, Luftgrenzwerte, Fahrverbote - wann endet das Chaos in der Verkehrspolitik?
https://www.ardmediathek.de/ard/player/ ... seclub-wdr
Die Debatte über Grenzwerte zwischen 30 und 60 µg/m3 im Jahresmittel und Aufstellungsorten von Messtationen beleuchtet eher einen kurzfristigen Handlungshorizont.
Der Zusammenhang zwischen städtischen Fahrverboten und Gesundheitsgefährdung dürfte die Gerichte auch mittelfristig beschäftigen.
Langfristig geht es um die technologische Entwicklung von klassischen Verbrennungsmotoren hin zu Elektro- oder Wasserstoff-Motoren, die keine Stick- und Kohlenstoffoxide ausstoßen. Bei Wasserstoff-Motoren wird ein industrielle Massenproduktion erst im Zeitraum ab 15 Jahren als technisch möglich erwartet. In der Elektromotor-Technik sind die USA und China, Deutschland und der EU jetzt schon deutlich voraus.
Die Verengung der deutschen Verkehrspolitik auf PKW-Maut, Tempolimit und Grenzmesswerte blendet den größeren Zusammenhang von Wohnen und Arbeiten in Ballungsräumen, beziehungsweise auf dem Land unter Vermeidung zunehmenden individuellen Pendelverkehrs völlig aus.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von imp »

Liberty hat geschrieben:(27 Jan 2019, 16:35)

Dass die Luft in der City einer Grosstadt zur Hauptverkehrszeit nicht gerade sauber und gesund ist, das ist doch eigentlich keine neue Erkenntnis. Das wusste man doch vor Jahrzehnten auch schon. Warum nun gerade dieser Dieselhype?
Da ist nichts neu. Es sind in den letzten Jahren Betrüger und Realitätsverweigerer teuer baden gegangen und weinen nun über eigentlich längst geltende Regeln.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41459
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von jack000 »

frems hat geschrieben:(27 Jan 2019, 15:31)

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... ettansicht
[Moderation] Irgendwelche 100 Ärzte behaupten etwas
Es waren Lungenexperten
und die Unqualifizierten schreien "Hurra, endlich sagt es jemand".
Wie Qualifiziert waren diejenigen die das Gegenteil ohne Widerspruch hingenommen haben?
Dass der Verband mit 4000 Mitglieder widerspricht
Es hat kein Verband mit 4000 Mitgliedern widersprochen, oder ist neuerdings "schweigen" automatisch Widerspruch?
=> Ebenso hat die Vereinigung von der du sprichst sowieso keine 4000 Mitglieder ... und ist es ein anderer Verein
und dass unter den Unterzeichnern auch Maschinenbauer sind, die ihr Geld mit Dieselmotoren verdienen, nehmen sie nicht zur Kenntnis.
Quelle (Sowas mit Zitat?)

Insgesamt aber sieht man, dass es dünn wird und somit solche Quatschkommentare wie in dem Zeit-Artikel natürlich kommen müssen ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von imp »

jack000 hat geschrieben:(27 Jan 2019, 22:39)

Es waren Lungenexperten


Wie Qualifiziert waren diejenigen die das Gegenteil ohne Widerspruch hingenommen haben?


Es hat kein Verband mit 4000 Mitgliedern widersprochen, .
Drei Viertel der befragten BdP-Mitglieder widersprechen in einer Verbandsumfrage den Hundertern. Auch international gibt es Kritik - von richtigen Forschern.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47056
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Wie Qualifiziert waren diejenigen die das Gegenteil ohne Widerspruch hingenommen haben?
Darf man eine Untersuchung der WHO nur hinnehmen, wenn man dazu fachlich qualifiziert ist? Oder gilt nicht doch die Annahme, daß ein mit Fachleuten besetztes Institut der WHO die Untersuchung auf der Grundlage geltender wissenschaftlicher Standards durchgeführt hat?

Wobei schon die Darstellung des Bundesumweltamts an Klarheit nichts zu wünschen übrig läßt.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/s ... rund-zu-eu
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41459
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von jack000 »

imp hat geschrieben:(27 Jan 2019, 22:50)

Drei Viertel der befragten BdP-Mitglieder widersprechen in einer Verbandsumfrage den Hundertern. Auch international gibt es Kritik - von richtigen Forschern.
Gibt es ausnahmsweise auch mal irgendwas mit Quelle und Text dazu?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Kölner1302
Beiträge: 3642
Registriert: So 10. Jun 2018, 18:44

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Kölner1302 »

Es ist wie in einem gewöhnlichen Gerichtsprozess über die gesundheitlichen Folgen eines Schadensfalles.
Der Beklagte versucht, die Gutachter des Klägers mit Gegengutachten zu überziehen um den Prozess zu verschleppen und das Urteil zu verzögern.
Dabei sind auch Gefälligkeitsgutachten nie ganz auszuschließen.

Nur selten kann man konkrete Ursachenzusammenhänge in der Medizin beweisen.
Es geht um überwiegende Wahrscheinlichkeit.

Und was ist denn wohl angemessener: das Risiko einzugehen, dass Menschen lebensbedrohich erkranken oder das Risiko einzugehen, dass Menschen nicht mehr mit ihrem Dieselauto zum Arbeitsplatz fahren können?

Man muss bei den Grenzwerten von NOX und Feinstaub sehen, das es sich um lange bekannte Gesundheitsrisiken handelt und sogar in ganz Europa gleiche Grenzwerte beschlossen wurden. Da gab es Gesetzgebungsverfahren, Zustimmung der Fachgremien un jedem einzelnen Land. Und warum? Weil das alles Quatsch ist?

Nee nee nee da will uns das Verkehrsministerium im Verbund mit der Automobilindusttrie einen Bären aufbinden!

Hier in kÖLn ist ab März die gesamte Stadt für fast alle Dieselfahrzeuge gesperrt. Ich sehe nirgends Proteste.

Proteste höre ich hier nur von Autokäufern, weil ihnen ein Autoverkäufer ein Fahrzeug verkauft hat, das die zugesicherten Werte nicht erfüllt!

Bei der heutigen Runde bei Anne Will fand ich den Medziner der Automobilindustie auch nicht überzeugend.
Er verharmloste NOX als ganz gewöhnliche Säure in ganz ungefährlicher Konzentration :D
https://www.gesundheit.de/lexika/medizi ... toffdioxid
Zuletzt geändert von Kölner1302 am So 27. Jan 2019, 23:16, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41459
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von jack000 »

H2O hat geschrieben:(27 Jan 2019, 22:51)

Darf man eine Untersuchung der WHO nur hinnehmen, wenn man dazu fachlich qualifiziert ist? Oder gilt nicht doch die Annahme, daß ein mit Fachleuten besetztes Institut der WHO die Untersuchung auf der Grundlage geltender wissenschaftlicher Standards durchgeführt hat?
Natürlich nicht, aber genau letzeres steht in Frage!
Wobei schon die Darstellung des Bundesumweltamts an Klarheit nichts zu wünschen übrig läßt.
Ein Link zu deren Seite ist nicht der Beweis dessen, sondern nur eine Aussage/Stellungnahme derer und nichts anderes ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Positiv Denkender
Beiträge: 3778
Registriert: Sa 16. Apr 2016, 17:51

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

jack000 hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:10)

Natürlich nicht, aber genau letzeres steht in Frage!


Ein Link zu deren Seite ist nicht der Beweis dessen, sondern nur eine Aussage/Stellungnahme derer und nichts anderes ...
Interessant bei Anne Will auch die Überprüfungen der Messtationen . Dort wurde demonstriert, dass diese
für längere Straßenabschnitte überhaupt keine Aussagekraft haben sondern lediglich für den Kreuzungsbereich,
an dem diese Messtationen aufgestellt sind . 100 m weiter zeigten die Abgaswerte bereits weitaus niedrige Messwerte.
Ein weiterer Beweis auch dafür, dass man Abgase dadurch reduziert ,in dem der Verkehr fließender gehalten wird .
Grüne Welle weniger Stops bedeutet geringere Abgaswerte.
Echt
Beiträge: 768
Registriert: Di 8. Jan 2019, 07:53

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Echt »

Es gibt nur ein Land, welches so blöde ist und seine wichtigste Industrie aufs Spiel setzt. Und dieses Land heisst Deutschland. Ich freue mich schon auf das Geplärre, welches die Konsequenzen mit sich ziehen werden.
Zuletzt geändert von Echt am So 27. Jan 2019, 23:30, insgesamt 3-mal geändert.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47056
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:10)

Natürlich nicht, aber genau letzeres steht in Frage!
Von welcher Fachstelle?
Ein Link zu deren Seite ist nicht der Beweis dessen, sondern nur eine Aussage/Stellungnahme derer und nichts anderes ...
Ja, das ist schon richtig; nur gehe ich davon aus, daß deren Stellungnahme einen fachlich abgesicherten Hintergrund hat. Man stelle sich den Ärger vor, wenn ein Umweltbundesamt eine Stellungnahme abgibt, die fachlich als Unsinn enttarnt wird.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 47056
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:25)

Es gibt nur ein Land, welches so blöde ist und seine wichtigste Industrie aufs Spiel setzt. Und dieses Land heisst Deutschland. Ich freue mich schon auf das Geplärre, welches die Konsequenzen mit sich ziehen werden.
Ich fände es besser, wenn unser Land als das Land gepriesen wird, dessen technische Aussagen nicht durch Betrug gekennzeichnet sind.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(27 Jan 2019, 15:33)

Tucholsky: "Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen". Dann müssten die Medizinrentner aber eigene Ergebnis vorlegen, die sie empirisch erhoben haben. [Moderation]

Magst Du hier Zitate von Tucholsky marx Engels Lenin ....?

Gern :
Nichts ist schwerer und erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!


Der Leser hat’s gut: Er kann sich seine Schriftsteller aussuchen.
Echt
Beiträge: 768
Registriert: Di 8. Jan 2019, 07:53

Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Echt »

H2O hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:29)

Ich fände es besser, wenn unser Land als das Land gepriesen wird, dessen technische Aussagen nicht durch Betrug gekennzeichnet sind.
Das ist kein Grund einen ganzen Industriezweig zu gefährden. Aber ist ja nicht mein Arbeitsplatz, der da auf dem Spiel steht. Ich habe zum Glück einen Job, der mit der Autoindustrie rein gar nichts zu tun hat.
Gesperrt