Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

[Alter Stubentiger]

(21 Feb 2019, 19:54)

Seltsam, sonst wollen die Deutschen Griechenland nicht zum Vorbild nehmen.

In Deutschland nimmt man eine handvoll am Straßenrand platzierter Messstaionen und rechnet dann die Ergebnisse auf das Stadtgebiet hoch. Und schon hat man den Eindruck die Leute müßten reihenweise mit der Diagnose "Feinstaub" im Krankenhaus liegen. Tun sie aber nicht. Wer da Probleme kriegen will muß schon neben ein Kohlekraftwerk ziehen oder ständig seine Bude mit Zigarettenrauch vollqualmen. Auch wer einen offenen Kamin hat holt sich Feinstaub ins Haus. Scheint aber auch keiner dran zu sterben.

[H2O]

Ich hatte in Athen ein größeres Projekt Anfang der 80er Jahre zu bearbeiten; deshalb hielt ich mich von September 1982 bis Anfang 1984 dort auf. Schon damals gab es in Athen Verkehrsverbote zwischen "heute nur Fahrzeuge mit geraden Endziffern im Nummernschild, morgen mit ungeraden Nummern" (gut für Leute mit Zweitwagen...) oder sogar "nur Taxis und Busse". Damals heizte man in GR auch noch mit Braunkohle, die Autos waren Museumsstücke, auch abgastechnisch. (Damals in der Türkei übrigens auch!) Wie das heute dort ist? Unbekannt. Mit Rom habe ich diese schlechte Erfahrung nicht gemacht: da wehte der Wind... das war in Athen schwierig, weil die Stadtmitte in einem steilwandigen Kessel liegt.

[frems]

(22 Feb 2019, 15:40)
In Deutschland nimmt man eine handvoll am Straßenrand platzierter Messstaionen und rechnet dann die Ergebnisse auf das Stadtgebiet hoch.

Das ist auch wieder frei erfunden und falsch. Fahrrestriktionen gelten nicht für ganze Städte, sondern nur dort, wo in Wohngebieten entsprechende Messwerte festgestellt wurden.

[Alter Stubentiger]

(22 Feb 2019, 17:17)

Das ist auch wieder frei erfunden und falsch. Fahrrestriktionen gelten nicht für ganze Städte, sondern nur dort, wo in Wohngebieten entsprechende Messwerte festgestellt wurden.

Das ist eine Antwort auf eine Aussage die ich gar nicht gemacht habe. Einfach mal nur auf dass antwortn was ich geschrieben habe und nichts anderes!

[Sören74]

(22 Feb 2019, 15:40)

In Deutschland nimmt man eine handvoll am Straßenrand platzierter Messstaionen und rechnet dann die Ergebnisse auf das Stadtgebiet hoch. Und schon hat man den Eindruck die Leute müßten reihenweise mit der Diagnose "Feinstaub" im Krankenhaus liegen.

Bitte nicht jetzt alles in einen Topf werfen und vermischen. Quasi alle deutsche Städte liegen beim Feinstaub unter den Grenzwerten. Nur Stuttgart kommt bei bestimmten Wetterlagen im Winter über den Grenzwert. Aber das hat überhaupt nichts mit den jetzigen Dieselfahrverboten zu tun.

Tun sie aber nicht. Wer da Probleme kriegen will muß schon neben ein Kohlekraftwerk ziehen oder ständig seine Bude mit Zigarettenrauch vollqualmen. Auch wer einen offenen Kamin hat holt sich Feinstaub ins Haus. Scheint aber auch keiner dran zu sterben.

Letzteres stimmt leider genauso wenig wie die Aussage, dass am Passivrauchen noch keiner gestorben ist.

[frems]

(22 Feb 2019, 17:51)

Das ist eine Antwort auf eine Aussage die ich gar nicht gemacht habe. Einfach mal nur auf dass antwortn was ich geschrieben habe und nichts anderes!

Doch, hast Du. Man rechnet keine Einzelwerte hoch und behauptet, dieser Durchschnittswert gelte überall. Völlig ohne Grundlage und fernab der Realität, genau wie die Sache mit Athen.

[Zunder]

(21 Feb 2019, 17:36)

Ups.

Du hast aber schon verstanden, daß ein Unterschied besteht zwischen einem generellen Fahrverbot, mit dem Schadstoffe insgesamt reduziert werden sollen, und einem selektiven Fahrverbot, das einzig auf den Stickoxidausstoß abzielt?

Ein Pendler, der mit einem Euro-4-Polo, der max 5 l Diesel / 100km in der Stadt verbraucht, zweimal am Tag an einer Messstation vorbeikommt, wird ausgesperrt. Wer sich einen fetten Cayenne Turbo S mit einem innerstädtischenVerbrauch von 30l / 100km leisten kann, darf ungeniert ein Vielfaches an Schadstoffen in die Luft pusten. Das ist ein Witz.

[Sören74]

(22 Feb 2019, 19:42)

Ein Pendler, der mit einem Euro-4-Polo, der max 5 l Diesel / 100km in der Stadt verbraucht, zweimal am Tag an einer Messstation vorbeikommt, wird ausgesperrt. Wer sich einen fetten Cayenne Turbo S mit einem innerstädtischenVerbrauch von 30l / 100km leisten kann, darf ungeniert ein Vielfaches an Schadstoffen in die Luft pusten. Das ist ein Witz.

Die anderen Schadstoffgrenzen werden in den Großstädten auch nicht gerissen. Wieso muss man immer wieder den simplen Fakt sagen, dass es allein um die NOx-Werte geht?

[frems]

(22 Feb 2019, 19:42)

Du hast aber schon verstanden, daß ein Unterschied besteht zwischen einem generellen Fahrverbot, mit dem Schadstoffe insgesamt reduziert werden sollen, und einem selektiven Fahrverbot, das einzig auf den Stickoxidausstoß abzielt?

Ich bezweifle, dass Du der Diskussion folgen kannst. Wenn ich mit bspw. Feinstaub keine Probleme habe, aber mit Stickoxiden schon, muss man sich schon fragen, ob man alle aussperren möchte oder nur die NOx-Dreckschleudern. Ist das zu kompliziert? Davon ab: die Raser mit ihren Schrottkarren würden bei einem generellen Fahrverbot noch lauter herumheulen als bei ein paar Kilometern in einigen Städten. Wenn wir Athen schon durch haben, kann der nächste ja mal wieder Oldenburg, MAK-Wert oder Toyota rufen. Der Stammtisch hat ja vieles in den letzten ein, zwei Jahren in den Köcher gepackt.

Ein Pendler, der mit einem Euro-4-Polo, der max 5 l Diesel / 100km in der Stadt verbraucht, zweimal am Tag an einer Messstation vorbeikommt, wird ausgesperrt. Wer sich einen fetten Cayenne Turbo S mit einem innerstädtischenVerbrauch von 30l / 100km leisten kann, darf ungeniert ein Vielfaches an Schadstoffen in die Luft pusten. Das ist ein Witz.

Ach, die alte Neiddebatte wieder. Armut ist keine Erlaubnis, um seine Mitmenschen zu verpesten.

[Zunder]

(22 Feb 2019, 19:57)

Die anderen Schadstoffgrenzen werden in den Großstädten auch nicht gerissen. Wieso muss man immer wieder den simplen Fakt sagen, dass es allein um die NOx-Werte geht?

Bei dem Beitrag von frems, auf den ich geantwortet habe, ging es überhaupt nicht um Stickoxide.
Einfach mal den Kontext beachten.

[Zunder]

(22 Feb 2019, 20:01)

Ich bezweifle, dass Du der Diskussion folgen kannst.

Ich bezweifle, daß du überhaupt verstanden hast ,worum es geht.
Bei den Fahrverboten in Athen, auf die du verwiesen hast, spielt die Diskussion um Stickoxid keine Rolle.
Man kann natürlich Kraut und Rüben durcheinander schmeißen und behaupten, es ginge um Kartoffelsalat.

[H2O]

Schon richtig, daß Einfahrverbote für NOx-Erzeuger in überlastete städtische Zonen nicht identisch sind mit dem Fahrverbot im Herbstsmog von Athen. Das Gemeckere der von Fahrverboten/Einfahrtverboten Betroffenen klang aber sehr ähnlich. Ich fürchte, daß die gesundheitlichen Folgen durch die Atemluftbelastung für die Schwächsten der Gesellschaft, für Kinder und Alte, sich nicht sonderlich unterscheiden.

Nun fehlen mir nur noch Lungenfachärzte, die Kuraufenthalte in Athen empfehlen. Wobei ich nichts weiß von der heutigen Atemluftbelastung Athens. Kann ja sein, daß dort die Katalysatoren und Filter in den Abgasrohren der Fahrzeuge das ursprüngliche Problem längst gelöst haben.

Mich ergrimmt, daß technische Abhilfe möglich ist, die Betrügerbande aber Zuflucht zu Gerichten nimmt, um mit der überlegenen finanziellen Macht von Großunternehmen die klagenden Verbraucher platt zu machen. Noch mehr ergimmt mich ein Parlament, das solche Verhaltensweisen unaufgeregt durchgehen läßt.

[Zunder]

(22 Feb 2019, 22:00)

Schon richtig, daß Einfahrverbote für NOx-Erzeuger in überlastete städtische Zonen nicht identisch sind mit dem Fahrverbot im Herbstsmog von Athen. Das Gemeckere der von Fahrverboten/Einfahrtverboten Betroffenen klang aber sehr ähnlich. Ich fürchte, daß die gesundheitlichen Folgen durch die Atemluftbelastung für die Schwächsten der Gesellschaft, für Kinder und Alte, sich nicht sonderlich unterscheiden.

Nun fehlen mir nur noch Lungenfachärzte, die Kuraufenthalte in Athen empfehlen. Wobei ich nichts weiß von der heutigen Atemluftbelastung Athens. Kann ja sein, daß dort die Katalysatoren und Filter in den Abgasrohren der Fahrzeuge das ursprüngliche Problem längst gelöst haben.

Mich ergrimmt, daß technische Abhilfe möglich ist, die Betrügerbande aber Zuflucht zu Gerichten nimmt, um mit der überlegenen finanziellen Macht von Großunternehmen die klagenden Verbraucher platt zu machen. Noch mehr ergimmt mich ein Parlament, das solche Verhaltensweisen unaufgeregt durchgehen läßt.

Bei der aktuellen Diskussion um die Fahrverbote geht es um die dauerhafte Überschreitung von Grenzwerten, nicht um Spitzenwerte. Wenn ich diese permanente Schadstoffbelastung reduzieren will, muß ich dort ansetzen, wo permanent Schadstoffe ausgestoßen werden. Das sind doch nicht die Pendler, die zweimal am Tag an einer Meßstation vorbei fahren.

Du hast es doch selbst erwähnt, wo man effektiv ansetzen müßte:

(21 Feb 2019, 08:02)
Die Stadt Wiesbaden hat es geschafft, durch Umstellung ihrer Busse und kommunalen Entsorgungsfahrzeuge und der Dienstfahrzeuge die regelmäßige Überschreitung des obigen Grenzwerts inzwischen deutlich zu unterbieten. Da konnte das bestehende Fahrverbot wieder aufgehoben werden.

Die Fahrverbote für Euro-4 und Euro-5-Diesel wären sinnvoll, wenn es um die Senkung von Spitzenbelastungen ginge. Die Dauerbelastung kommt doch aus einer anderen Ecke: Busse, Taxis, Müllabfuhr, Paketzusteller, Lieferdienste usw. Die sind aber von einem Fahrverbot ausgenommen.

[H2O]

(22 Feb 2019, 22:15)

Bei der aktuellen Diskussion um die Fahrverbote geht es um die dauerhafte Überschreitung von Grenzwerten, nicht um Spitzenwerte. Wenn ich diese permanente Schadstoffbelastung reduzieren will, muß ich dort ansetzen, wo permanent Schadstoffe ausgestoßen werden. Das sind doch nicht die Pendler, die zweimal am Tag an einer Meßstation vorbei fahren.

Du hast es doch selbst erwähnt, wo man effektiv ansetzen müßte:



Die Fahrverbote für Euro-4 und Euro-5-Diesel wären sinnvoll, wenn es um die Senkung von Spitzenbelastungen ginge. Die Dauerbelastung kommt doch aus einer anderen Ecke: Busse, Taxis, Müllabfuhr, Paketzusteller, Lieferdienste usw. Die sind aber von einem Fahrverbot ausgenommen.

Ja, die Verantwortung für den schlechten Zustand läßt sich ja zuordnen, schon wahr. Und obendrein wissen wir inzwischen, daß technische Abhilfe möglich ist, sowohl bei den kommunalen Versorgungsfahrzeugen, Paketdiensten und dem ÖPNV plus Taxis. Dann müßte eine fürsorgliche Kommune doch genau da technisch ansetzen, damit sie selbst erst einmal aus der Schußlinie gelangt. Ich würde aber weiterhin von den Roßtäuschern erwarten, daß sie ihren Teil der Verantwortung abtragen, anstatt sich vor Gericht zu wehren und den Ruf von "Made in Germany" mit solchen Mätzchen zu ruinieren.

[Zunder]

Stimmt. Das kommt noch dazu.

[TheManFromDownUnder]

(22 Feb 2019, 13:38)



Das ist so pauschal falsch. Du scheinst auch meinen Einwand im Kontext nicht erfassen zu können. Ich habe Athen nicht als erstes in den Ring geschmissen, sondern ein Dieselschnüffler hat wirre Behauptungen über "andere Länder" aufgestellt -- und in der Realität gehen sie viel drastischer gegen Dreckschleudern vor. Das ist halt der besagte Selbstbetrug, unter dem Du auch notorisch zu leiden scheinst.


Ja und? Völlig irrelevant das vulgäre Gekeife. Nach der Logik kann ich auch sagen, dass man im deutschen Bildungs- oder Gesundheitswesen nichts verbessern muss/kann/darf/sollte, weil's in Somalia schlechter läuft. Völliger Schrott-Einwand.


Wen interessiert das jetzt? Die Stammtischparolen haben schon genug Leute gegrunzt und warum es bescheuerte Behauptungen sind, ist zigfach geklärt worden. Ist doch irgendwann mal gut.

Die gehen die Argumente aus und du faengst an ad personam zu diskutieren.


Es ist kein vulgaeres Gekeife wenn man Dinge im weltweiten Kontext betrachtet und es sind auch keine Stammtischparolen wenn man Dinge aus einem anderen Winkel beleuchtet.

[Cat with a whip]

(21 Feb 2019, 00:04)

Sie ziehen einfach Schluesse ueber wem ich vertraue und wem nicht.


Sie vergessen das Lungenfachaerzte tagtaeglich praktische Erfahrungen sammeln und das diese Erfahrung genausoviel Gueltigkeit hat wie empirische Daten der Fachwissenschaftler und ein Grossteil dieser empirischen Daten sollte aus praktischen Erfahrungen beruhen.

Ich vergesse das nicht, nur ist ihr Einwand ohne Relevanz. Gültigkeit der Anamnese oder Berufserfahrung sind nunmal nicht gleichbedeutend mit klinischen Studien oder gar epidemiologischer Forschung. Und ganz sicher liefert diese Praxiserfahrung den Lungenärzten auch im Einzelfall keine Anhaltspunkte für die Beantwortung der Frage des Gesundheitsrisikos von NOx, da krankhafte Veränderungen der Organe durch Einwirkung von Luftschadstoffen wie NOx keine spezifischen Merkmale hinterlassen.

Die Schäden im Organismus durch Schadstoffe wie NOx manifestieren sich kumulativ und statistisch. Man kann diese Risiken statistisch nur ähnlich bemessen wie die Folgen durch ionisierende Strahlung, zu der es ebenfalls nicht ohne Grund gesetzlich festgelegte Grenzwerte gibt, die weit unter der deterministischen Schwelle liegen.

Also, machen Sie sich erstmal schlau. Evtl. hier
https://www1.wdr.de/mediathek/video/sen ... x-100.html

[TheManFromDownUnder]

(23 Feb 2019, 02:11)

Ich vergesse das nicht, nur ist ihr Einwand ohne Relevanz. Gültigkeit der Anamnese oder Berufserfahrung sind nunmal nicht gleichbedeutend mit klinischen Studien oder gar epidemiologischer Forschung. Und ganz sicher liefert diese Praxiserfahrung den Lungenärzten auch im Einzelfall keine Anhaltspunkte für die Beantwortung der Frage des Gesundheitsrisikos von NOx, da krankhafte Veränderungen der Organe durch Einwirkung von Luftschadstoffen wie NOx keine spezifischen Merkmale hinterlassen.

Die Schäden im Organismus durch Schadstoffe wie NOx manifestieren sich kumulativ und statistisch. Man kann diese Risiken statistisch nur ähnlich bemessen wie die Folgen durch ionisierende Strahlung, zu der es ebenfalls nicht ohne Grund gesetzlich festgelegte Grenzwerte gibt, die weit unter der deterministischen Schwelle liegen.

Also, machen Sie sich erstmal schlau. Evtl. hier
https://www1.wdr.de/mediathek/video/sen ... x-100.html

Was du sagen willst ist "Nichts ist bewiesen"

Kannst du mit irgendwelchen wissenschaftlichen Studien belegen das Lungenerkrankungen verursacht durch NOx, Feinstaub wie auch immer in den letzten 25 Jahren in deutschen Grosstaedten zugenommen haben und wie sieht es in laendlichen Gegenden aus.

Asthma zB

[H2O]

(23 Feb 2019, 09:56)

Was du sagen willst ist "Nichts ist bewiesen"

Kannst du mit irgendwelchen wissenschaftlichen Studien belegen das Lungenerkrankungen verursacht durch NOx, Feinstaub wie auch immer in den letzten 25 Jahren in deutschen Grosstaedten zugenommen haben und wie sieht es in laendlichen Gegenden aus.

Asthma zB

Aus meiner Sicht genügt es völlig, die schädliche Wirkung dieser giftigen Gase auf Kinder und Alte ab 20 µg NOx/m³ erkannt zu haben. Je nach Konzentration ist diese Wirkung auch bei völlig gesunden Erwachsenen nachgewiesen; dieser unmittelbat belegbare Wert liegt bei 80 µg NOx/m³. Von da an sind weitere Erkenntnisse nützlich, aber keine Entscheidungsgrundlage mehr.

Außerdem gibt es ganz offenbar technische Lösungen, dieses grundsätzliche Übel stark zu begrenzen, anstatt es durch relativierende Reden zu verharmlosen. Auf diese unmittelbar durch Messungen belegbaren Abhilfen sollten unsere Anstrengungen gerichtet werden.

[TheManFromDownUnder]

(23 Feb 2019, 10:44)

Aus meiner Sicht genügt es völlig, die schädliche Wirkung dieser giftigen Gase auf Kinder und Alte ab 20 µg NOx/m³ erkannt zu haben. Je nach Konzentration ist diese Wirkung auch bei völlig gesunden Erwachsenen nachgewiesen; dieser unmittelbat belegbare Wert liegt bei 80 µg NOx/m³. Von da an sind weitere Erkenntnisse nützlich, aber keine Entscheidungsgrundlage mehr.

Außerdem gibt es ganz offenbar technische Lösungen, dieses grundsätzliche Übel stark zu begrenzen, anstatt es durch relativierende Reden zu verharmlosen. Auf diese unmittelbar durch Messungen belegbaren Abhilfen sollten unsere Anstrengungen gerichtet werden.

So einfach ist es nicht.

Wo sind die empirischen Daten die belegen das es zu einer Steigerung von Atmungswegenerkrankungen fuehrt bzw gefuehrt hat. Meinetwegen ueber die letzten 20 Jahre.

[TheManFromDownUnder]

(22 Feb 2019, 17:00)

Ich hatte in Athen ein größeres Projekt Anfang der 80er Jahre zu bearbeiten; deshalb hielt ich mich von September 1982 bis Anfang 1984 dort auf. Schon damals gab es in Athen Verkehrsverbote zwischen "heute nur Fahrzeuge mit geraden Endziffern im Nummernschild, morgen mit ungeraden Nummern" (gut für Leute mit Zweitwagen...) oder sogar "nur Taxis und Busse". Damals heizte man in GR auch noch mit Braunkohle, die Autos waren Museumsstücke, auch abgastechnisch. (Damals in der Türkei übrigens auch!) Wie das heute dort ist? Unbekannt. Mit Rom habe ich diese schlechte Erfahrung nicht gemacht: da wehte der Wind... das war in Athen schwierig, weil die Stadtmitte in einem steilwandigen Kessel liegt.

So war es und was machten die Griechen??? Die hatten 2 Nummernschilder.

Und seit diesen smoking days hat sich vieles verbessert. Was gut ist

[H2O]

(23 Feb 2019, 10:56)

So einfach ist es nicht.

Wo sind die empirischen Daten die belegen das es zu einer Steigerung von Atmungswegenerkrankungen fuehrt bzw gefuehrt hat. Meinetwegen ueber die letzten 20 Jahre.

Darauf kommt es aus meiner Sicht überhaupt nicht an. Es genügt, daß Menschen durch die Wirkung dieser giftigen Gase in der angegebenen Konzentration gesundheitlich beeinträchtigt werden. Das ist ein Angriff auf anderer Leute Gesundheit und Wohlbefinden, das sich darüber hinaus auch mit vertretbarem technischem Aufwand beseitigen läßt. Was soll da ein weiterer Nachweis?

So wird diese Angelegenheit jetzt in Deutschland endlich gehandhabt. Ich habe nichts dagegen, eine weitere neutrale Untersuchung auf gesundheitliche Schädigung an zu schließen. Stellt sich dann aber tatsächlich diese Schädigung in einigem Ausmaß heraus, dann würde sich dem eine weitere Klagewelle auf Körperverletzung und Schadenersatz gegen die Verursacher anschließen müssen. So etwas ist doch kein Scherz!

[TheManFromDownUnder]

(23 Feb 2019, 11:29)

Darauf kommt es aus meiner Sicht überhaupt nicht an. Es genügt, daß Menschen durch die Wirkung dieser giftigen Gase in der angegebenen Konzentration gesundheitlich beeinträchtigt werden. Das ist ein Angriff auf anderer Leute Gesundheit und Wohlbefinden, das sich darüber hinaus auch mit vertretbarem technischem Aufwand beseitigen läßt. Was soll da ein weiterer Nachweis?

So wird diese Angelegenheit jetzt in Deutschland endlich gehandhabt. Ich habe nichts dagegen, eine weitere neutrale Untersuchung auf gesundheitliche Schädigung an zu schließen. Stellt sich dann aber tatsächlich diese Schädigung in einigem Ausmaß heraus, dann würde sich dem eine weitere Klagewelle auf Körperverletzung und Schadenersatz gegen die Verursacher anschließen müssen. So etwas ist doch kein Scherz!

Darauf kommt er sehr wohl an. Wo sie die Daten die belegen das Menschen durch die Wirkung dieser Gase in der angegebenen Konzentration gesundheitlich gefaehrdet sind. Wo sind die Daten in Bezug auf tatsaechliche Erkrankungen? Ueber welchen Zeitraum ist eine gesundheitliche Schaedigung zu befuerchten? Reicht eine kurzzeitige Exposure aus oder bedarf es ein laengerer Zeitraum mit konstanter Exposure. Usw Usw Usw


Und wer sind bitte die Verursacher? Die Autofahrer? Die Fahrzeughersteller. die Betreiber von LKW? Und wie willst du diese belangen wenn sie nicht gegen geltende Gesetze verstossen haben? Vor allem wie wollen sie dann beweisen welcher spezieller Hersteller, welcher Fahrzeigtyp usw einen beweisbaren Gesundheitsschaden verursacht hat. Die ganze Industrie in sippenhaft nehmen? Das wird ein F...Fest fuer Anwaelte und deren Bankkonten.

[H2O]

(23 Feb 2019, 11:59)

Darauf kommt er sehr wohl an. Wo sie die Daten die belegen das Menschen durch die Wirkung dieser Gase in der angegebenen Konzentration gesundheitlich gefaehrdet sind. Wo sind die Daten in Bezug auf tatsaechliche Erkrankungen? Ueber welchen Zeitraum ist eine gesundheitliche Schaedigung zu befuerchten? Reicht eine kurzzeitige Exposure aus oder bedarf es ein laengerer Zeitraum mit konstanter Exposure. Usw Usw Usw

Und wer sind bitte die Verursacher? Die Autofahrer? Die Fahrzeughersteller. die Betreiber von LKW? Und wie willst du diese belangen wenn sie nicht gegen geltende Gesetze verstossen haben? Vor allem wie wollen sie dann beweisen welcher spezieller Hersteller, welcher Fahrzeigtyp usw einen beweisbaren Gesundheitsschaden verursacht hat. Die ganze Industrie in sippenhaft nehmen? Das wird ein F...Fest fuer Anwaelte und deren Bankkonten.

Da will ich Ihnen nicht in die Parade fahren. In einem Rechtsstaat steht jedem Mitbürger und jeder juristischen Person der Rechtsweg offen. Davon sollten Mitbürger Gebrauch machen, die sich durch die Anwendung geltenden Rechts benachteiligt sehen.

[Sören74]

(23 Feb 2019, 09:56)
Kannst du mit irgendwelchen wissenschaftlichen Studien belegen das Lungenerkrankungen verursacht durch NOx, Feinstaub wie auch immer in den letzten 25 Jahren in deutschen Grosstaedten zugenommen haben und wie sieht es in laendlichen Gegenden aus.

Asthma zB

Es geht nicht darum, dass die Lungenerkrankungen in den letzten Jahren zugenommen haben, sondern das sie nicht schnell genug zurückgegangen sind, obwohl wir die technischen Voraussetzungen haben, die Schadstoffkonzentration weiter zu senken.

[Sören74]

(23 Feb 2019, 11:59)

Darauf kommt er sehr wohl an. Wo sie die Daten die belegen das Menschen durch die Wirkung dieser Gase in der angegebenen Konzentration gesundheitlich gefaehrdet sind. Wo sind die Daten in Bezug auf tatsaechliche Erkrankungen? Ueber welchen Zeitraum ist eine gesundheitliche Schaedigung zu befuerchten? Reicht eine kurzzeitige Exposure aus oder bedarf es ein laengerer Zeitraum mit konstanter Exposure. Usw Usw Usw

Alle diese Belege existieren und wurden von der Wissenschaft veröffentlicht. Man muss sie nur nachlesen. Natürlich sind die Ergebnisse nicht so leicht verständlich wie ein Zeitungsartikel und man kann als Laie nicht erwarten, dass man sofort alles versteht. Einen gewissen Überblick liefert die Veröffentlichung von Prof. Wichmann vom Münchner Helmholtz Zentrum.

https://vm.baden-wuerttemberg.de/filead ... ertise.pdf

Und wer sind bitte die Verursacher? Die Autofahrer? Die Fahrzeughersteller. die Betreiber von LKW? Und wie willst du diese belangen wenn sie nicht gegen geltende Gesetze verstossen haben? Vor allem wie wollen sie dann beweisen welcher spezieller Hersteller, welcher Fahrzeigtyp usw einen beweisbaren Gesundheitsschaden verursacht hat. Die ganze Industrie in sippenhaft nehmen? Das wird ein F...Fest fuer Anwaelte und deren Bankkonten.

Das kommt auf die jeweilige Schadstoffart an. Da sich die Fahrverbote ausschließlich auf NOx beziehen, weiß man auch, dass das zum großen Teil von den Dieselfahrzeugen kommt. Auch dazu gibt es jede Menge Veröffentlichungen.

[frems]

(23 Feb 2019, 00:05)

Die gehen die Argumente aus und du faengst an ad personam zu diskutieren.


Es ist kein vulgaeres Gekeife wenn man Dinge im weltweiten Kontext betrachtet und es sind auch keine Stammtischparolen wenn man Dinge aus einem anderen Winkel beleuchtet.

Letztendlich hast Du nur gesagt, dass es anderswo noch schlimmer ist. Das ist bloß völlig wertlos und kein Argument.

[imp]

(23 Feb 2019, 13:13)

Da will ich Ihnen nicht in die Parade fahren. In einem Rechtsstaat steht jedem Mitbürger und jeder juristischen Person der Rechtsweg offen. Davon sollten Mitbürger Gebrauch machen, die sich durch die Anwendung geltenden Rechts benachteiligt sehen.

Wenn Vereine vor Gericht gehen, um sowas zu klären, fordert die CarMorra schnell mal Auslöschung

[H2O]

(23 Feb 2019, 16:20)

Wenn Vereine vor Gericht gehen, um sowas zu klären, fordert die CarMorra schnell mal Auslöschung

Der Versuch wird gern gemacht... wie wir wissen. Aber in Preußen gibt es immer noch ein Kammergericht. Davon ist einiges übrig geblieben, nachdem Preußen ausgelöscht wurde.

[Alter Stubentiger]

(22 Feb 2019, 18:06)

Bitte nicht jetzt alles in einen Topf werfen und vermischen. Quasi alle deutsche Städte liegen beim Feinstaub unter den Grenzwerten. Nur Stuttgart kommt bei bestimmten Wetterlagen im Winter über den Grenzwert. Aber das hat überhaupt nichts mit den jetzigen Dieselfahrverboten zu tun.



Letzteres stimmt leider genauso wenig wie die Aussage, dass am Passivrauchen noch keiner gestorben ist.

Was ich schreibe stimmt alles. Und das Rauchen ist gar nicht zu vergleichen mit Feinstaub. Da kann man Todesfälle überhaupt nur durch statistische Tricks nachweisen indem man eine um Minuten verkürzte Lebenszeit aller Europäer addiert und daraus die zusätzlichen Todesfälle ableitet.

Mit solchen Taschenspielertricks braucht man beim Rauchen nicht zu arbeiten. Da sind die schädlichen Auswirkungen und Todesrisiken eindeutig nachgewiesen.

[Sören74]

(23 Feb 2019, 16:32)

Was ich schreibe stimmt alles. Und das Rauchen ist gar nicht zu vergleichen mit Feinstaub. Da kann man Todesfälle überhaupt nur durch statistische Tricks nachweisen indem man eine um Minuten verkürzte Lebenszeit aller Europäer addiert und daraus die zusätzlichen Todesfälle ableitet.

Mit genau denselben "statistischen Tricks" wird auch die Schädlichkeit des Passivrauchens ermittelt. Ich bin immer wieder erstaunt, wie man wissenschaftliche Methoden anzweifelt, die man in ähnlichen Anwendungsfällen absolut akzeptiert hat.

Mit solchen Taschenspielertricks braucht man beim Rauchen nicht zu arbeiten. Da sind die schädlichen Auswirkungen und Todesrisiken eindeutig nachgewiesen.

Mit den methodischen Mitteln, die man auch bei Luftschadstoffen anwendet.

http://scienceblogs.de/gesundheits-chec ... ment-84036

[Cat with a whip]

(23 Feb 2019, 09:56)

Was du sagen willst ist "Nichts ist bewiesen"

Selbstverständlich ist bewiesen dass Stickstoffdioxid ein ätzendes Reizgas das beim Einatmen Entzündungsprozesse in der Lunge hervorruft und mit Krankheiten wie Asthma, Diabetes oder die chronische Lungenkrankheit verknüpft ist.

[TheManFromDownUnder]

(23 Feb 2019, 21:36)

Selbstverständlich ist bewiesen dass Stickstoffdioxid ein ätzendes Reizgas das beim Einatmen Entzündungsprozesse in der Lunge hervorruft und mit Krankheiten wie Asthma, Diabetes oder die chronische Lungenkrankheit verknüpft ist.

So ist das Einatmen von vielen Gasen in hoher Konzentration.

Aber soweit hat niemand in dieser Diskussionsrunde eindeutige Zahlen bezueglich der Zahl von dadurch ausgeloesten Lungenerkrankungen ueber einen gewissen Zeitraum vorgelegt. Asthma kann durch viele Faktoren ausgeloest werden und Rauchen aktiv sind mit Sicherheit nicht der Lungengesundheit foerderlich. Das Einatmen von Schadstoffen zu Diabetes fuehrt ist mir neu! Dachte immer ungesunde Ernaehrung und Fettleibigkeit seien die Hauptschuldigen.

[TheManFromDownUnder]

(23 Feb 2019, 13:13)

Da will ich Ihnen nicht in die Parade fahren. In einem Rechtsstaat steht jedem Mitbürger und jeder juristischen Person der Rechtsweg offen. Davon sollten Mitbürger Gebrauch machen, die sich durch die Anwendung geltenden Rechts benachteiligt sehen.

Wenn du Anwalt waerest wuerdest du die jetzt die Finger reiben.

Klar steht jedem der Rechtsweg offen aber wer hat Taschen die tief genug sind das consequent durchzuziehen.

[H2O]

(24 Feb 2019, 01:56)

Wenn du Anwalt waerest wuerdest du die jetzt die Finger reiben.

Klar steht jedem der Rechtsweg offen aber wer hat Taschen die tief genug sind das consequent durchzuziehen.

Dann ist dieser Punkt vorübergehend wegen Armut geschlossen.

[TheManFromDownUnder]

(23 Feb 2019, 16:14)

Letztendlich hast Du nur gesagt, dass es anderswo noch schlimmer ist. Das ist bloß völlig wertlos und kein Argument.

Wertlos fuer dich und alle die sich vor Tatsachen verschliessen.

Natuerlich kann man die Einstellung haben "Alles andere interessiert mich nicht". Wertlos sind Vergleiche nur wenn man nur auf die eigene Situation fixiert ist. Irgendjemand hat hier gerade erwaehnt das bis auf Stuttgart und nur unter bestimmten Wetterverhaeltnissen in deutschen Staedtendie Stickstoffdioxidkonzentrationen unter denen liegen die von Experten als schaedlich angesehen werden. Das ist doch erfreulich. Insofern ist Deutschland besser dran als Staedte in anderen Teilen der Welt. Es sagt auch aus keine unmittelbare Gefaehrdung und man ist auf dem richtigen Weg.

Erwartest du eine Atemluftqualitaet in Hamburg, Muenchen oder Berlin wie in Tasmania oder Sued Neuseeland. Wenn ja dann schliese alle Industrien und verbanne Verbrennungsmotoren ins Museum. Dann erklaere deinen Mitmenschen woher der taeglich Euro kommen soll und all die Elektrizitaet fuer die Tesla und Co Fahrzeuge

[Cat with a whip]

(24 Feb 2019, 01:53)Das Einatmen von Schadstoffen zu Diabetes fuehrt ist mir neu!

So ist das wenn man wie Sie sich nicht informiert, aber zu einem Thema trotzdem unbedingt über Seiten hinweg seine substanzlose Meinung ablässt.

[Alter Stubentiger]

(23 Feb 2019, 18:26)

Mit genau denselben "statistischen Tricks" wird auch die Schädlichkeit des Passivrauchens ermittelt. Ich bin immer wieder erstaunt, wie man wissenschaftliche Methoden anzweifelt, die man in ähnlichen Anwendungsfällen absolut akzeptiert hat.



Mit den methodischen Mitteln, die man auch bei Luftschadstoffen anwendet.

http://scienceblogs.de/gesundheits-chec ... ment-84036

Ich stelle noch mal klar dass ich nicht die schädlichen Auswirkungen des Passivrauchens in Frage stelle. Die Menge an Feinstaub die beim Rauchen freigesetzt wird erreicht ganz andere quantitative Dimensionen die auf engstem Raum freigesetzt werden. Da greifen die entsprechenden wissenschaftlichen Methoden. Aber man kann sie nicht in der Form mißbrauchen wie es bei den Messungen in den Städten geschieht. Das sind dann einfach nur noch statistische Tricks.

[Alter Stubentiger]

(23 Feb 2019, 21:36)

Selbstverständlich ist bewiesen dass Stickstoffdioxid ein ätzendes Reizgas das beim Einatmen Entzündungsprozesse in der Lunge hervorruft und mit Krankheiten wie Asthma, Diabetes oder die chronische Lungenkrankheit verknüpft ist.

Oh die Dosis macht dass Gift. Die Blausäure im Marzipan ist auch hochgiftig. Vergiftet wird trotzdem keiner weil die Mengen zu klein sind.

[jorikke]

(24 Feb 2019, 16:57)

Oh die Dosis macht dass Gift. Die Blausäure im Marzipan ist auch hochgiftig. Vergiftet wird trotzdem keiner weil die Mengen zu klein sind.

Du versündigst dich am Marzipan.
Dank deines Tipps werden sich bald die ersten Bedenkenträger Gruppen bilden, die das Verbot von Marzipan fordern.

[frems]

(24 Feb 2019, 10:48)

Wertlos fuer dich und alle die sich vor Tatsachen verschliessen.

Die Tatsachen sind halt unwichtig, da irgendwelche chinesischen oder indischen Städte nicht unser Maßstab sind. Die Luft in Deutschland schädigt nicht weniger Menschen, nur weil sie woanders noch schlechter ist. Whataboutism halt.

[Nudelholz]

(24 Feb 2019, 23:59)

Die Tatsachen sind halt unwichtig, da irgendwelche chinesischen oder indischen Städte nicht unser Maßstab sind. Die Luft in Deutschland schädigt nicht weniger Menschen, nur weil sie woanders noch schlechter ist. Whataboutism halt.

Du könntest genauso gut in Peking leben, da käme es auch nicht mehr drauf an, Raucher.

[TheManFromDownUnder]

(24 Feb 2019, 23:59)

Die Tatsachen sind halt unwichtig, da irgendwelche chinesischen oder indischen Städte nicht unser Maßstab sind. Die Luft in Deutschland schädigt nicht weniger Menschen, nur weil sie woanders noch schlechter ist. Whataboutism halt.

Nochmals konkret, da du so schoen auf ein Posting nicht im Kontext antwortest:

Natuerlich kann man die Einstellung haben "Alles andere interessiert mich nicht". Wertlos sind Vergleiche nur wenn man nur auf die eigene Situation fixiert ist. Irgendjemand hat hier gerade erwaehnt das bis auf Stuttgart und nur unter bestimmten Wetterverhaeltnissen in deutschen Staedtendie Stickstoffdioxidkonzentrationen unter denen liegen die von Experten als schaedlich angesehen werden. Das ist doch erfreulich. Insofern ist Deutschland besser dran als Staedte in anderen Teilen der Welt. Es sagt auch aus keine unmittelbare Gefaehrdung und man ist auf dem richtigen Weg.

Erwartest du eine Atemluftqualitaet in Hamburg, Muenchen oder Berlin wie in Tasmania oder Sued Neuseeland. Wenn ja dann schliese alle Industrien und verbanne Verbrennungsmotoren ins Museum. Dann erklaere deinen Mitmenschen woher der taeglich Euro kommen soll und all die Elektrizitaet fuer die Tesla und Co Fahrzeuge

[TheManFromDownUnder]

(24 Feb 2019, 12:02)

So ist das wenn man wie Sie sich nicht informiert, aber zu einem Thema trotzdem unbedingt über Seiten hinweg seine substanzlose Meinung ablässt.

Deine Ueberheblichkeit ist zum Kotzen!

Du willst keine Diskussion sondern Ovationen. Liegst du bei mir falsch!

[Klopfer]

(22 Feb 2019, 15:40)

In Deutschland nimmt man eine handvoll am Straßenrand platzierter Messstaionen und rechnet dann die Ergebnisse auf das Stadtgebiet hoch. Und schon hat man den Eindruck die Leute müßten reihenweise mit der Diagnose "Feinstaub" im Krankenhaus liegen. Tun sie aber nicht. Wer da Probleme kriegen will muß schon neben ein Kohlekraftwerk ziehen oder ständig seine Bude mit Zigarettenrauch vollqualmen. Auch wer einen offenen Kamin hat holt sich Feinstaub ins Haus. Scheint aber auch keiner dran zu sterben.

Mutmassungen, Theorien und Fehlinterpretationen. Hast du auch Fakten?
Fakt ist dass es krank macht:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.2155599
https://www.heilpraxisnet.de/naturheilp ... 0105215004
https://www.dw.com/de/diesel-abgase-dic ... a-37655653
Fakt ist auch Diesel stinken, und was von uns Menschen als Gestank empfunden wird hat Schutzcharakter da dieser "Gestank" schädlich ist.
https://www.t-online.de/auto/technik/id ... batte.html
https://www.focus.de/gesundheit/news/ge ... 07943.html
Wem die Gesundheit und das Wohlergehen seiner Mitmenschen dermassen scheissegal ist dem wünsche ich eine Wohnung an einer stark frequentierten Strasse.
Mal schauen ob ihn der Lärm und Gestank dann auch nicht stören.
Und dann immer schön Fenster auf zum Lüften....

[Klopfer]

(24 Feb 2019, 01:53)

So ist das Einatmen von vielen Gasen in hoher Konzentration.

Aber soweit hat niemand in dieser Diskussionsrunde eindeutige Zahlen bezueglich der Zahl von dadurch ausgeloesten Lungenerkrankungen ueber einen gewissen Zeitraum vorgelegt. Asthma kann durch viele Faktoren ausgeloest werden und Rauchen aktiv sind mit Sicherheit nicht der Lungengesundheit foerderlich. Das Einatmen von Schadstoffen zu Diabetes fuehrt ist mir neu! Dachte immer ungesunde Ernaehrung und Fettleibigkeit seien die Hauptschuldigen.

Schön dass du uns an deinen Gedanken teilhaben lässt aber hast du auch Beweise für deine Aussagen oder bist du ausgewiesener Fachmann für die Thematik?
Nicht, dann ist dein "dachte immer" vollkommen unerheblich und irrelevant.

[Sören74]

(24 Feb 2019, 16:51)

Ich stelle noch mal klar dass ich nicht die schädlichen Auswirkungen des Passivrauchens in Frage stelle. Die Menge an Feinstaub die beim Rauchen freigesetzt wird erreicht ganz andere quantitative Dimensionen die auf engstem Raum freigesetzt werden. Da greifen die entsprechenden wissenschaftlichen Methoden. Aber man kann sie nicht in der Form mißbrauchen wie es bei den Messungen in den Städten geschieht. Das sind dann einfach nur noch statistische Tricks.

Sorry wenn ich das so deutlich sage, aber diese Unlogik in Deiner Argumentation muss Dir doch selber auffallen. Beim Passivrauchen akzeptierst Du die wissenschaftlichen Methoden, bei der die Gefährlichkeit nachgewiesen und quantifiziert wurde. Wenn man das aber bei den Luftschadenstoffen genau diese wissenschaftlichen Methoden anwendet, sprichst Du von "mißbrauchen" und "statistische Tricks".

[Alter Stubentiger]

(24 Feb 2019, 22:57)

Du versündigst dich am Marzipan.
Dank deines Tipps werden sich bald die ersten Bedenkenträger Gruppen bilden, die das Verbot von Marzipan fordern.

Es geht noch schlimmer. Müßte man die Unbedenklichkeit von Schokolade im Tierversuch nachweisen hätte man ein Problem. Für Hunde z.B. ist Schokolade tödlich. Aber es soll Leute geben die füttern ihre Kinder mit Schokolade. Skandal!!!

[Teeernte]

(25 Feb 2019, 10:34)

Sorry wenn ich das so deutlich sage, aber diese Unlogik in Deiner Argumentation muss Dir doch selber auffallen. Beim Passivrauchen akzeptierst Du die wissenschaftlichen Methoden, bei der die Gefährlichkeit nachgewiesen und quantifiziert wurde. Wenn man das aber bei den Luftschadenstoffen genau diese wissenschaftlichen Methoden anwendet, sprichst Du von "mißbrauchen" und "statistische Tricks".

Haaach - wer an eine DURCHFAHRTSTRASSE zieht...mit Kind(ern) ...oder Lungenkrank ist >> akzeptiert durch eigenes "TUN" die Umweltbedingungen...

[TheManFromDownUnder]

(25 Feb 2019, 10:04)

Schön dass du uns an deinen Gedanken teilhaben lässt aber hast du auch Beweise für deine Aussagen oder bist du ausgewiesener Fachmann für die Thematik?
Nicht, dann ist dein "dachte immer" vollkommen unerheblich und irrelevant.

Mit uns meinst du dich oder suchst du das Kollektiv um dich bestaerkt zu fuehlen.

Was Diabetes 2 betrifft solltest du selbst die Ursachen kennen aber da du mich so nett fraegst guck hier

https://www.diabetesaustralia.com.au/type-2-diabetes