Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

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Schnitter
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Schnitter »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:44)

Ich fahre kein Diesel, aber mir ist natürlich klar, dass der Benziner bald auch ins Visier der Ökoterroristen genommen wird.
Auch das benzingetriebene Auto wird nicht die Zukunft der Mobilität sein.

Lebst du hinter dem Mond ?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Kölner1302 »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:46)

Was heisst denn Tankstelle? Schnell und unkompliziert den Akku tauschen oder Verschwendung von Lebenszeit beim Warten bis der Akku wieder aufgeladen ist?

700km schafft keines dieser Autos. Schon gar nicht im flotten Tempo mit eingeschalteter Heizung.
Das schafft auch kaum ein Benziner.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Echt »

Schnitter hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:48)

Auch das benzingetriebene Auto wird nicht die Zukunft der Mobilität sein.

Lebst du hinter dem Mond ?
Es gibt noch keine Zukunft. Und solange diese sogenannte Zukunft nicht ausgereift ist, werde ich einen Benziner oder Diesel fahren. Und das werden noch viele Jahre sein.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Kölner1302 »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:49)

Es gibt noch keine Zukunft. Und solange diese sogenannte Zukunft nicht ausgereift ist, werde ich einen Benziner oder Diesel fahren. Und das werden noch viele Jahre sein.
Schlaf gut!
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Echt »

Kölner1302 hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:49)

Das schafft auch kaum ein Benziner.
Meiner schon. Kein Kleinwagen. Von Stop and Go rede ich hier aber natürlich nicht.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Schnitter »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:49)

Es gibt noch keine Zukunft. Und solange diese sogenannte Zukunft nicht ausgereift ist, werde ich einen Benziner oder Diesel fahren.
Darfst du doch. Ich fahr auch nen Benziner.

Der EQC von Mercedes schafft übrigens 450 km und beschleunigt in 5 sek. auf 100 km/h. Als "Krücke" würde ich den jetzt nicht gerade bezeichnen.

Wenn man den rasanten Preisverfall und die Weiterentwicklung der Speichertechnologien berücksichtigt ist es doch nur noch eine Frage von ein paar Jahren bis die Dinger 700km abspulen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Echt »

Kölner1302 hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:52)

Schlaf gut!
Ich bin noch nicht müde. Glaubt hier jemand im Ernst, dass plötzlich Benziner und Diesel verboten werden? Das wird nicht passieren. Ab 2030 ist ein Verkaufsverbot von Dieseln geplant. Das sind noch 11 Jahre. Die Dieselautos, die bis dahin verkauft wurden, dürfen natürlich auch weiter genutzt werden. Kurz vor dem Verkaufsverbot werde ich mir noch mal einen Benziner oder auch Diesel kaufen. Vor 2040 fahre ich kein E-Auto.
Zuletzt geändert von Echt am So 27. Jan 2019, 23:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:32)

Das ist kein Grund einen ganzen Industriezweig zu gefährden. Aber ist ja nicht mein Arbeitsplatz, der da auf dem Spiel steht. Ich habe zum Glück einen Job, der mit der Autoindustrie rein gar nichts zu tun hat.
Der Industriezweig hat sich selbst gefährdet, weil er seine Kunden vorsätzlich betrogen hat. Und nun setzt er noch den Staat unter Druck mit dem Argument "Arbeitsplätze", anstatt den Schaden wieder gut zu machen. Ich erwarte, daß mich unser Staat mit seinen Ämtern vor Betrügern dieser Art schützt. Und daß er überführte Betrüger auch zur Rechenschaft zieht.

Ich möchte gern "deutsche Wertarbeit" loben können. Dafür bezahle ich auch gern "premium", weil ich mir verläßliche Wertarbeit leisten möchte. Sage niemand, daß unsere Industrie solche Produkte nicht herstellen kann. Notgedrungen stellt jetzt auch die Automobilwirtschaft Produkte her, die den technischen Daten entsprechen. Warum nicht gleich so?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Echt »

H2O hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:57)

Der Industriezweig hat sich selbst gefährdet, weil er seine Kunden vorsätzlich betrogen hat. Und nun setzt er noch den Staat unter Druck mit dem Argument "Arbeitsplätze", anstatt den Schaden wieder gut zu machen. Ich erwarte, daß mich unser Staat mit seinen Ämtern vor Betrügern dieser Art schützt. Und daß er überführte Betrüger auch zur Rechenschaft zieht.

Ich möchte gern "deutsche Wertarbeit" loben können. Dafür bezahle ich auch gern "premium", weil ich mir verläßliche Wertarbeit leisten möchte. Sage niemand, daß unsere Industrie solche Produkte nicht herstellen kann. Notgedrungen stellt jetzt auch die Automobilwirtschaft Produkte her, die den technischen Daten entsprechen. Warum nicht gleich so?
Betrüger gehören eingesperrt. Deshalb darf aber kein wichtiger Industriezweig gefährdet werden.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Kölner1302 »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:58)

Betrüger gehören eingesperrt. Deshalb darf aber kein wichtiger Industriezweig gefährdet werden.
Betrüger sind ersetzbar. Kein Betrieb muss wegen eines solchen Verlustes schließen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:57)

Ich bin noch nicht müde. Glaubt hier jemand im Ernst, dass plötzlich Benziner und Diesel verboten werden? Das wird nicht passieren. Ab 2030 ist ein Verkaufsverbot von Dieseln geplant. Das sind noch 11 Jahre. Die Dieselautos, die bis dahin verkauft wurden, dürfen natürlich auch weiter genutzt werden. Kurz vor dem Verkaufsverbot werde ich mir noch mal einen Benziner oder auch Diesel kaufen. Vor 2040 fahre ich kein E-Auto.
Kann ich mühelos nachvollziehen. Wenn also dieses widerständige Verhalten dazu führt, daß die geplanten CO2-Werte vereitelt werden, dann zündet mit Sicherheit die nächste Stufe für Zulassungen. Das kann man abwarten oder sich darauf einrichten. Klimakonferenzen finden im Abstand weniger Jahre statt, und es es gut, dort nicht als Klimasünder am Pranger zu stehen.

Ergänzung:
  • Nicht die Technik muß verboten werden, sondern die unerwünschte Wirkung. Im wesentlichen also die CO2-Freigabe aus fossilen Brennstoffen, und, natürlich als giftig erkannte andere Gase und Stäube. So wäre die CO2-Abgabe doch gar kein ernstes Problem, wenn der Brennstoff synthetisch aus Wasser und elektrischer Energie erzeugt würde. VW stellt Fahrzeuge her, die mit Methan (CNG=compressed natural gas) bestens Ihre Erwartungen erfüllen... bzw ist der Aufwand dazu sehr überschaubar.

    Nur ist die Zahl der CNG-Tankstellen viel zu gering und manchmal gar nicht vorhanden (West-Polen...). Das könnte also eine Übergangstechnik sein, bis synthetisches Methan großtechnisch verfügbar ist.

    Mir ist auch klar, daß Brennstoffzellen für Wasserstoff oder für Methan technisch aufregender sind. Der Weg sollte auch möglichst dahin führen... damit diese Technik bezahlbar wird. Mit > 70.000 € kann nur eine geringe Anzahl von Mitbürgern diese Technik bezahlen. Dieser Eiertanz bleibt uns bestimmt nicht erspart!
Zuletzt geändert von H2O am Mo 28. Jan 2019, 00:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Schnitter »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:57)

Ich bin noch nicht müde. Glaubt hier jemand im Ernst, dass plötzlich Benziner und Diesel verboten werden? Das wird nicht passieren. Ab 2030 ist ein Verkaufsverbot von Dieseln geplant. Das sind noch 11 Jahre. Die Dieselautos, die bis dahin verkauft wurden, dürfen natürlich auch weiter genutzt werden. Kurz vor dem Verkaufsverbot werde ich mir noch mal einen Benziner oder auch Diesel kaufen. Vor 2040 fahre ich kein E-Auto.
Wenn du zu viel Geld übrig hast kannst du dir 2029 sicher einen Benziner kaufen :D
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

Schnitter hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:54)

Darfst du doch. Ich fahr auch nen Benziner.

Der EQC von Mercedes schafft übrigens 450 km und beschleunigt in 5 sek. auf 100 km/h. Als "Krücke" würde ich den jetzt nicht gerade bezeichnen.

Wenn man den rasanten Preisverfall und die Weiterentwicklung der Speichertechnologien berücksichtigt ist es doch nur noch eine Frage von ein paar Jahren bis die Dinger 700km abspulen.

Akkus gibts schon (industriell) über 100 Jahre. Rasanter Preisverfall ??

Es geht um beinhaltete Rohstoffe....und da ist es so - als wenn du auf billiges Gold spekulieren würdest - weil es lang bekannt ist.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

Schnitter hat geschrieben:(28 Jan 2019, 00:05)

Wenn du zu viel Geld übrig hast kannst du dir 2029 sicher einen Benziner kaufen :D
Die Autolobby hat eine Einigung mit den Ökoterroristen....

PKW-Trucks gelten als LKW in Umweltsachen. 5,2 L Hubraum.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von syna »

Wie war nochmal das Thema hier?
Pneumologen kritisieren Grenzwerte für Fahrverbote

Zu den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden und Feinstaub in Konzentrationen, wie sie derzeit in Deutschland vorhanden sind, gibt es in der Wissenschaft unterschiedliche Positionen. Eine Gruppe von Ärzten sagt nun, es gebe keine belastbare Begründung für die geltenden Grenzwerte.

BERLIN. Mehr als hundert Lungenspezialisten bezweifeln den gesundheitlichen Nutzen der aktuellen Grenzwerte für Feinstaub und Stickoxide (NOx). Sie sehen derzeit keine [...]
Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)
Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten.
Auch und gerade bei näherer Betrachtung bestätigt sich genau das!
Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)
Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
Nun, "Lungenfachärzte" und "Pneumologen" dürften genauso gute Experten für wissenschaftliche
Studien bezüglich der gesundheitlichen Gefahren von Emissionen sein wie etwa meine Putzfrau
(nichts gegen meine Putzfrau!).

Und wenn man denn mal genauer hinguckt, dann sieht man: Nichts als heiße Luft. Hehre
Behauptungen - aber keine einzige Studie dazu! Ein bißchen wird das auch hier beschrieben.
Gerieren sich jetzt diese "Lungenfachärzte" und "Pneumologen" wie willfährige Lakaien der
Autolobby - und begeben sich in eine peinliche Scheindebatte mit teils haarsträubenden
Begründungen, die doch sehr an die Argumentationsmuster von Klimawandelleugnern und
Tabaklobbyisten erinnern?
--~~/§&%"$!\~~--
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

syna hat geschrieben:(28 Jan 2019, 00:32)



Nun, "Lungenfachärzte" und "Pneumologen" dürften genauso gute Experten für wissenschaftliche
Studien bezüglich der gesundheitlichen Gefahren von Emissionen sein wie etwa meine Putzfrau
(nichts gegen meine Putzfrau!).
Wenn Deine Putzfrau einen Doktortitel einer deutschen Uni trägt.

Wie kommt man in D zu einem Dr Med. Titel ? Mit :

A) Klo reinigen

oder durch

B) wissenschaftliche Studien ?

nun ....schick ein paar Fotos ...dann kann Mann vielleicht darüber reden...

Nachtrag.... Bei Tabak triffts im Geld nur die Raucher (Konsumenten)

Wer braucht keine EE zahlen ?

....und wer muss fast alles EE zahlen ?

Leute , die Gegen den EE Unsinn auftreten (Gegner) sind nicht immer "Leugner" .... Klimawandel gibts seit die Erde eine Atmosphäre hat....
Zuletzt geändert von Teeernte am Mo 28. Jan 2019, 01:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

jack000 hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:44)

Genau die Frage stellt sich ...
Welche Fachstelle hat also unseren Lungenpapst zu seiner Kritik getragen? Das diese Kritik hochwillkommen sein könnte, das ist schließlich von der weit verbreiteten Aufregung um diese Angelegenheit hinreichend belegt. Wer war das also?
Was hätte denn letzteres für negative Folgen für das UBA?
Nun zeichnet sich politisch ein Gegensatz ab zwischen dem Minister für Verkehrswesen und unbekannten Fachleuten im UBA. Da würde ich erwarten, daß ertappten Stümpern mit dieser Breitenwirkung so etwas wie Versetzung auf Dienstposten droht, wo sie solche Dinge nicht mehr anzetteln können. Das geht aber nur, wenn der Nachweis geführt wird. Ich habe den Eindruck, daß Gerichte diese Willkür verhindern werden... also sich die Politik zurück ziehen wird, weil sie eben nichts in der Hand hält, was in die Nähe eines Nachweises von "Fachlichem Versagen" führt.

Was tatsächlich mit Ämtern geschehen kann, denen "fachliches Versagen" vorgehalten werden muß, das kann am Beispiel des aufgelösten Bundesgesundheitsamts studiert werden.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 00:55)

Wenn Deine Putzfrau einen Doktortitel einer deutschen Uni trägt.

Wie kommt man in D zu einem Dr Med. Titel ? Mit :

A) Klo reinigen

oder durch

B) wissenschaftliche Studien ?

nun ....schick ein paar Fotos ...dann kann Mann vielleicht darüber reden...
Nun ziehen Sie sich hier bitte nicht an überzeichneten Vergleichen hoch.

Ich halte es für völlig verfehlt, wenn sich ein hoch dekorierter Wissenschaftler ohne greifbare inhaltliche Kritik an der Methodik oder den Nachweisführungen zu einer Aussage hinreißen läßt wie: "Alles nicht fundiert!" Das hätten die Mitunterzeichner auch hinterfragen müssen.

Bei der Putzfrau hätten sie das sicher auch getan, oder die Sache kurzerhand weg gelacht. Beim Oberguru getraut sich das niemand. Und ganz offenbar ist dieser Kaiser nackt! Insofern auch wieder eine traurige Demaskierung.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2019, 00:56)

Welche Fachstelle hat also unseren Lungenpapst zu seiner Kritik getragen?
"Man" schätzt das Hmundhmzig Milionen Leute durch in Dieselabgasen enthaltenem NOx sterben.

Welcher Arzt könnte die Todesursache diagnostizieren ? ??

Ach ja ......das Dürfen nur Umweltschützer. ....die den Toten (oder auch kranken) nieeeeeee gesehen geschweige denn untersucht haben.

Welche Vorsorgeuntersuchung wurde grad GESTRICHEN ? Lungenröntgen... wegen zu vielen TOTEN ?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:10)

"Man" schätzt das Hmundhmzig Milionen Leute durch in Dieselabgasen enthaltenem NOx sterben.

Welcher Arzt könnte die Todesursache diagnostizieren ? ??

Ach ja ......das Dürfen nur Umweltschützer. ....die den Toten (oder auch kranken) nieeeeeee gesehen geschweige denn untersucht haben.

Welche Vorsorgeuntersuchung wurde grad GESTRICHEN ? Lungenröntgen... wegen zu vielen TOTEN ?
Mit diesem Gestammel haben Sie das verdient, was ich im Fall der Putzfrau befürchtet habe.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:07)

Nun ziehen Sie sich hier bitte nicht an überzeichneten Vergleichen hoch.

Ich halte es für völlig verfehlt, wenn sich ein hoch dekorierter Wissenschaftler ohne greifbare inhaltliche Kritik an der Methodik oder den Nachweisführungen zu einer Aussage hinreißen läßt ....
Es gab inhaltliche Kritik - wenn Sie diese überlesen haben ?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:11)

Mit diesem Gestammel haben Sie das verdient, was ich im Fall der Putzfrau befürchtet habe.
Eine nackte Putzfrau ?

JA nicht Jeder kann damit umgehen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:12)

Es gab inhaltliche Kritik - wenn Sie diese überlesen haben ?
Mag ja sein; deren Tragweite kann ich ohnehin nicht beurteilen. Nur gab es eben einen so klaren Verriss durch Fachleute auf diesem Gebiet, daß ich mich an seiner Stelle im kleinsten Mauseloch verkriechen würde.

Jeder Mensch hat ein Recht auf Irrtum, auch ein hochdekorierter Wissenschaftler. Wenn der dann auf der Grundlage seines Irrtums eine regelrechte politische Kampagne anzettelt, denn muß er schärfste Kritik an seinem Verhalten als Wissenschaftler ertragen, wo ihm ansonsten ein Kollege im wissenschaftlichen Fachgespräch oder in einem wissenschaftlichen Aufsatz höflich widersprochen hätte.

Ich erinnere an einen angesehenen Wissenschaftler, der dem gewesenen Verteidigungsminister eine wissenschaftliche Dissertation mit summa cum laude bewertet hatte, die sich nachträglich als copy & paste ohne eigene Substanz erwies. Klar, daß der Ruf dieses Wissenschaftlers darunter gelitten hat.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:15)

Mag ja sein; deren Tragweite kann ich ohnehin nicht beurteilen. Nur gab es eben einen so klaren Verriss durch Fachleute auf diesem Gebiet, daß ich mich an seiner Stelle im kleinsten Mauseloch verkriechen würde.
Was mich sorgt.....nach der Übervorsichtigkeit und gegenseitigem Unterbieten der Grenzwerte.....nun das Gegenteil von Allem.

Weiter >>

Strahlung im Wasser (was durch den tiieeeefen Stein läuft..) Uran ...Trinkwasser mit Uran belastet – 8.200 Messwerte veröffentlicht...
Kokosfett in allen Nahrungsmitteln... AnalogKäse, Klebefleisch...und Totes Tier aus Massenhaltung.... wirkliche Dinge, die abgestellt gehören.

Da wird später keiner rangehen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:26)

Was mich sorgt.....nach der Übervorsichtigkeit und gegenseitigem Unterbieten der Grenzwerte.....nun das Gegenteil von Allem.

Weiter >>

Strahlung im Wasser (was durch den tiieeeefen Stein läuft..) Uran ...Trinkwasser mit Uran belastet – 8.200 Messwerte veröffentlicht...
Kokosfett in allen Nahrungsmitteln... AnalogKäse, Klebefleisch...und Totes Tier aus Massenhaltung.... wirkliche Dinge, die abgestellt gehören.

Da wird später keiner rangehen.
Da habe ich gar keine Sorge; Wissenschaft lebt von Nachweisen und der Berichtigung von Fehlern. Da fällt niemandem ein Zacken aus der Krone, obwohl es natürlich schön ist, in allem Recht zu haben.

Das wäre auch hier sinnvoll gewesen, wenn ein Wissenschaftler meint, daß da etwas schief gelaufen ist. Dann würde sich hier und anderswo auch niemand darüber aufregen. Ein Fehler wird beseitigt, und wir sind ab sofort klüger als zuvor.

Hier haben wir aber nur dazu gelernt, daß sich jemand ohne fachliche Grundlage ein Werturteil erlaubt hat, das ihm in der Sache erfahrene Fachleute um die Ohren hauen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:37)

Da habe ich gar keine Sorge; Wissenschaft lebt von Nachweisen und der Berichtigung von Fehlern. Da fällt niemandem ein Zacken aus der Krone, obwohl es natürlich schön ist, in allem Recht zu haben.

Das wäre auch hier sinnvoll gewesen, wenn ein Wissenschaftler meint, daß da etwas schief gelaufen ist. Dann würde sich hier und anderswo auch niemand darüber aufregen. Ein Fehler wird beseitigt, und wir sind ab sofort klüger als zuvor.

Hier haben wir aber nur dazu gelernt, daß sich jemand ohne fachliche Grundlage ein Werturteil erlaubt hat, das ihm in der Sache erfahrene Fachleute um die Ohren hauen.
...Nun ich stimme zu ......nur das NOx ist noch nicht "Ausgesessen" .... :D :D :D ... und kommt mit SOx in Heizungen wieder. Müsste zwar der SELBE Grenzwert wie NOx sein (Säurebildner ...) aber das wird dann ja noch kommen....
Der 1-Stunden-Grenzwert beträgt 350 µg/m3 und darf höchstens 24mal im Jahr überschritten werden. Der Tagesgrenzwert von 125 µg/m3 darf nicht öfter als dreimal im Kalenderjahr überschritten werden. Zum Schutz der Vegetation beträgt der kritische Wert als Jahres- und als Wintermittelwert (Oktober bis März) 20 µg/m3.
Es geht hier ja nicht um Menschen.... :D :D :D
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 08:44)

...Nun ich stimme zu ......nur das NOx ist noch nicht "Ausgesessen" .... :D :D :D ... und kommt mit SOx in Heizungen wieder. Müsste zwar der SELBE Grenzwert wie NOx sein (Säurebildner ...) aber das wird dann ja noch kommen....



Es geht hier ja nicht um Menschen.... :D :D :D
Sie werfen in einen Topf, was nicht zusammen gehört. Da haben wir auf der einen Seite 46 Millionen Schadstoffquellen, und auf der anderen Seite in abgelegenen Lagen ein ordnungsgemäß betriebenes Holzfeuer. Diese Feuer sind aus guten Gründen in Ballungsgebieten nicht mehr zugelassen, anderenorts aber genehmigt. Warum wohl? Manchmal hilft Nachdenken. Vermutlich gibt es gute Gründe, vielen dieser Schadstoffquellen die Einfahrt in Ballungsgebiete zu untersagen, sie aber ansonsten weiter zu zu lassen... so als kleiner Denkanstoß. Darüber reden wir hier.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2019, 09:46)

Sie werfen in einen Topf, was nicht zusammen gehört. Da haben wir auf der einen Seite 46 Millionen Schadstoffquellen, und auf der anderen Seite in abgelegenen Lagen ein ordnungsgemäß betriebenes Holzfeuer. Diese Feuer sind aus guten Gründen in Ballungsgebieten nicht mehr zugelassen, anderenorts aber genehmigt. Warum wohl? Manchmal hilft Nachdenken. Vermutlich gibt es gute Gründe, vielen dieser Schadstoffquellen die Einfahrt in Ballungsgebiete zu untersagen, sie aber ansonsten weiter zu zu lassen... so als kleiner Denkanstoß. Darüber reden wir hier.

Dein Umweltbundesamt... (Das gleiche Zitat - wie an anderer Stelle NOCHMAL)
Demnach ist mancherorts der größte Anteil der Feinstaubbelastung nicht auf den Straßenverkehr, sondern auf Holzfeuerungen wie Kaminöfen, Kamine und Holzheizungen zurückzuführen. "Vor allem die wachsende Zahl der Holzfeuerungen wirkt sich negativ auf die Feinstaubbelastung aus", sagt UBA-Präsidentin Maria Krautzberger.

Insbesondere in den Wintermonaten könne der Anteil der Holzfeuerungen an der gesamten Feinstaubbelastung bis zu 25 Prozent betragen. "Die Emissionen aus Holzheizungen übersteigen damit mittlerweile die Feinstaubmengen, die aus den Abgasen des Straßenverkehrs stammen." Laut dem UBA-Papier werde mittlerweile in mehr als einem Viertel aller deutschen Haushalte Holz verfeuert.
Man darf gaaaanz tolle Holz Pellets Heizungen und Holzkaminöfen in Ballungsräumen betreiben.

Der TOPF mit Holzheizung ist sehr gross geworden .....aus UMWELTGRÜNDEN. :D :D :D

Nur damit gehen die Schadstoffe MIT IN DIE BALLUNGSRÄUME !! Die MENGE macht es !
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Die MENGE macht es
Am Ende des Tunnels schimmert ein Licht... geht doch! :thumbup:

Vor allem: Wenn in Ballungsräumen giftige Abgase überhand gewinnen, dann müssen sämtliche Quellen dieser Abgase überprüft werden. Wenn also die Behauptungen um Holzfeuerungen zutreffen, dann muß die Feuerstellenverordnung an diese Lage angepaßt werden. Zuvor könnte man auch die Tendenzen der Meßdaten im Sommer und im Winter vergleichen, ehe man einen Schnellschuß daneben setzt.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Zum Thema "unbefangen" wurde heute früh im DLF ein deutscher Grüner aus dem EU-Parlament befragt. Diesem Abgeordneten zufolge stand einer der wesentlichen Schrittmacher der Verschleierungskampagne 20 Jahre im Dienst der Daimler AG, hat also nutzbare Verbindungen zur betroffenen Industrie und deren finanziellen Interessen: Einfahrtverbot stoppen, und fröhlich weiter für die Überfrachtung von Ballungsräumen mit Umweltgiften sorgen. Das spart, und zahlen müssen dann eben die Menschen, die dort leben (müssen).
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frems
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

jack000 hat geschrieben:(27 Jan 2019, 22:39)
Es waren Lungenexperten
Die sich noch nie mit Stickoxiden fachlich beschäftigt haben, z.B. in Form von Publikationen.
Wie Qualifiziert waren diejenigen die das Gegenteil ohne Widerspruch hingenommen haben?
Entsprechende Wissenschaftler. Man sollte nicht so tun, als stünden da zwei gleichwertige Meinungen gegenüber. Damit zeigt man nur den eigenen fehlenden Zugang zum Thema.
Es hat kein Verband mit 4000 Mitgliedern widersprochen, oder ist neuerdings "schweigen" automatisch Widerspruch?
=> Ebenso hat die Vereinigung von der du sprichst sowieso keine 4000 Mitglieder ... und ist es ein anderer Verein
Willst Du nun ernsthaft darüber streiten, ob der Verein vereinfacht gesagt 3800, 3900 oder 4000 Mitglieder hat? Offiziell spricht er sich für noch strängere Grenzwerte aus und nur eine versprengte Minderheit von nicht einmal 3% ist dem Aufruf vom Medizinrentner gefolgt.
Quelle (Sowas mit Zitat?)
Ist hier schon mehrmals verlinkt worden. :rolleyes:
Insgesamt aber sieht man, dass es dünn wird und somit solche Quatschkommentare wie in dem Zeit-Artikel natürlich kommen müssen ...
Ja, Fakten sind nicht gewünscht, wenn es ums Auto geht. Das ähnelt der Waffenlobby in den USA. Bei den Gegnern von Fahrrestriktionen sieht man ja vor allem, dass sie nicht eine einzige Studie jeweils nennen können, die bspw. laschere Grenzwerte für ausreichend einstuft. Nicht eine einzige auf dieser gottverdammten Welt. Und diese Leute merken es noch nicht einmal, dass sie rein gar nichts in der Hand haben. Absolut nichts.
Zuletzt geändert von frems am Mo 28. Jan 2019, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:26)

Was mich sorgt.....nach der Übervorsichtigkeit und gegenseitigem Unterbieten der Grenzwerte.....nun das Gegenteil von Allem.
Welches Gegenteil? Die paar Senioren haben lediglich eine neue Studie gefordert, aber selbst keine Forschungsergebnisse präsentiert. Kann man ja machen. Aber das heißt nicht, dass vorige Studien falsch sind und man andere Erkenntnisse hätte. :?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:25)

Es gibt nur ein Land, welches so blöde ist und seine wichtigste Industrie aufs Spiel setzt. Und dieses Land heisst Deutschland. Ich freue mich schon auf das Geplärre, welches die Konsequenzen mit sich ziehen werden.
Nicht das " Land " sondern einige wenige in diesem Land .
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von yogi61 »

Positiv Denkender hat geschrieben:(28 Jan 2019, 12:01)

Nicht das " Land " sondern einige wenige in diesem Land .
Wer soll das sein? :?:
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H2O
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von H2O »

Die verschärfte Beachtung von Grenzwerten nach einer mafiösen Betrügerei am Kunden führt vermutlich zu Fahrzeugen, die nun nachweislich im Sinne des Gesetzes unbedenklich sind. Wenn diese Einsicht hinreichend schnell in die Produkte einfließt, wird die deutsche Kfz-Industrie einen greifbaren Vorteil gegenüber ihren Wettbewerbern haben.

Warum nicht gleich und von Anfang an so?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(28 Jan 2019, 11:18)

Welches Gegenteil? Die paar Senioren haben lediglich eine neue Studie gefordert, aber selbst keine Forschungsergebnisse präsentiert. Kann man ja machen. Aber das heißt nicht, dass vorige Studien falsch sind und man andere Erkenntnisse hätte. :?
Die Ausgangsstudie lieferte Ergebnisse - wie Leute mit Schuhgrösse 12 haben die höchste Lebenserwartung...Arme Leute sterben früher - weil die kein Kaviar essen...

Es wurden alte - FÜR DAS MÄRCHEN PASSENDE - "Studien" / ungeprüfte Korrelationen herangezogen.

Mondgestein leuchtet heller in der Sonne..

KATASTROPHENTOURISMUS. Da nun JEDER weis - was es kostet ....geht es an das sparen.

Los erzähl mal warum Säurebildner NOx 10 mal Schlimmer als SOx sein soll ...oder gar CxHx-COOH :D :D :D

Wissenschaft....?? Gibt es NOCH.
In den Zeitreihen ist kein Trend erkennbar. Die ausgeprägten jahreszeitlichen Konzentrationsschwankungen sind durch verstärkten photochemischen Abbau im Sommer und stärkere Quellen im Winter verursacht.

Die erwartete Abnahme der atmosphärischen Mischungsverhältnisse verursacht durch die fortschreitende Ausrüstung der Kraftfahrzeuge mit Katalysatoren wurde nicht beobachtet. Ursachen könnten die Vergrößerung der Kfz-Flotte, Zunahme von Fahrleistung und Geschwindigkeit oder auch der gestiegene Anteil an Dieselfahrzeugen sein. Inwieweit biogene Quellen, insbesondere an Stationen mit geringer Stickoxidbelastung wie dem Hohenpeissenberg, eine Rolle spielen,.... ist noch nicht hinreichend geklärt.
https://www.dwd.de/DE/forschung/atmosph ... _node.html
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 13:47)

Die Ausgangsstudie lieferte Ergebnisse - wie Leute mit Schuhgrösse 12 haben die höchste Lebenserwartung...Arme Leute sterben früher - weil die kein Kaviar essen...

Es wurden alte - FÜR DAS MÄRCHEN PASSENDE - "Studien" / ungeprüfte Korrelationen herangezogen.
Die sind ja nach allen gängigen Standards entsprechend gewichtet. Natürlich ist eine valide Korrelation keine (Mono-)Kausalität. Hat ja auch niemand behauptet. Daher widerlegt das Gejammere keine Studie und liefert keine eigenen Ergebnisse. Wer aus der Forderung nach aktuellen Studie plötzlich eine Widerlegung sieht oder dass nun höhere Grenzwerte auch noch unbedenklich seien, herje, das tut ja weh.
Los erzähl mal warum Säurebildner NOx 10 mal Schlimmer als SOx sein soll ...oder gar CxHx-COOH :D :D :D
Yeah, whataboutism, das fehlte noch.
Wissenschaft....?? Gibt es NOCH.
Die gibt's überall. Jede Abweichung vom Trend wird auf ihre Ursachen gründlich untersucht. Ob uns die Belastung in Großstädten nun mit einer Station auf dem Hohenpeissenberg in Weilheim-Schongau weiterhilft, wird nicht ersichtlich. Da fehlt die Argumentation.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:25)

Es gibt nur ein Land, welches so blöde ist und seine wichtigste Industrie aufs Spiel setzt. Und dieses Land heisst Deutschland. Ich freue mich schon auf das Geplärre, welches die Konsequenzen mit sich ziehen werden.
Hm, andere Länder sind da deutlich restriktiver. Oder werden in England und Frankreich keine Autos mehr hergestellt? Naja, der Sonderweg durfte ja nicht fehlen. Bei Tabakwerbung oder Autobahn-Tempolimits will man davon aber wieder nichts wissen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Die Bundesregierung strebt nun angesichts der gegensätzlichen Wortmeldungen von Ärzten zur Gefährlichkeit von Diesel-Abgasen eine wissenschaftliche Klärung an. Die verschiedenen Erklärungen würden nun zum Anlass genommen, darüber nachzudenken, wie man eine fundierte gemeinschaftliche Position herstellen könne, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert am Montag in Berlin. Darüber werde derzeit mit der Leopoldina als Nationaler Akademie der Wissenschaften gesprochen.

Eine Gruppe von Lungenärzten hatte die Debatte ursprünglich angestoßen, indem sie den gesundheitlichen Nutzen der Grenzwerte für Stickstoffdioxide anzweifelte. Sie widersprach damit unter anderem Positionierungen der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP). Auch das Forum der Internationalen Lungengesellschaften (FIRS) widersprach der Gruppe von gut 100 Lungenärzten.

Zu diesem massiven Widerspruch wollte sich Scheuer nicht äußern. "Ich bin kein Lungenfacharzt, das ist auch gut so", sagte der Minister. "Ich bin Politiker und weiß, wie die Bürgerinnen und Bürger ticken."
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... agen-.html

Andi ist wirklich auf dem besten Weg, seine beiden Vorgänger zu toppen. Aber nun gut, verbraten wir ein paar Millionen Euro erneut. Wenn danach Ruhe im Puff ist, wäre das ja sinnvoll angelegtes Geld.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Teeernte »

frems hat geschrieben:(28 Jan 2019, 17:01)

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... agen-.html

Andi ist wirklich auf dem besten Weg, seine beiden Vorgänger zu toppen. Aber nun gut, verbraten wir ein paar Millionen Euro erneut. Wenn danach Ruhe im Puff ist, wäre das ja sinnvoll angelegtes Geld.
Es ist doch etwas komplexer.


...Nur mal VORAB schon mal das ERGEBNIS.:
Die Stickoxide sind Atemgifte, die schon in kleinen Konzentrationen zu merklichen Beschwerden führen. Schlimmer jedoch sind indirekte Auswirkungen bei der Bildung des Atemgiftes Ozon (O3) und des sogenanntem photochemischen Smogs. Zu deren Bildung kommt es, wenn in einer austauscharmen Lage außer NOx auch unverbrannte Kohlenwasserstoffe und intensives Sonnenlicht vorhanden sind. Das ist regelmäßig der Fall, wenn starker Autoverkehr oder Emissionen von Haushaltsheizungen in einer Talkessel-Lage bei Sonnenschein zusammentreffen (Los Angeles-Smog; auch im Rheintal).
Uni Heidelberg, Prof. Dr. Dr. h.c. Jürgen Warnatz 1/1999

viel SONNE + NOx aus Diesel + Lage + Benzindämpfe/unverbranntes Benzin >> Grösste Belastung. durch zusätzliche Ozonbildung.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Klopfer »

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:32)

Das ist kein Grund einen ganzen Industriezweig zu gefährden. Aber ist ja nicht mein Arbeitsplatz, der da auf dem Spiel steht. Ich habe zum Glück einen Job, der mit der Autoindustrie rein gar nichts zu tun hat.
Niemand ausser den raffgierigen Managern kann etwas dafür dass dieser wichtige Industriezweig vor lauter Gier den Anschluss verpasst hat.
So was rächt sich, mit und ohne Fahrverbot, sonst hätten wir noch deutlich mehr Pferdekutschen auf den Strassen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

frems hat geschrieben:(28 Jan 2019, 16:00)

Oder werden in England und Frankreich keine Autos mehr hergestellt?
In England wurden 2017 nur noch ca.1,67 Mio Autos gebaut, in Frankreich waren es nur noch ca. 1,75 Mio, in Deutschland ca. 5,65 Mio: https://www.vda.de/de/services/zahlen-u ... ktion.html
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein ad hominem-Beitrag musste entfernt werden.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von frems »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jan 2019, 11:42)

In England wurden 2017 nur noch ca.1,67 Mio Autos gebaut, in Frankreich waren es nur noch ca. 1,75 Mio, in Deutschland ca. 5,65 Mio: https://www.vda.de/de/services/zahlen-u ... ktion.html
Sprich, es geht um zig Milliarden und unzählige Jobs. Vom deutschen Sonderweg kann man also nicht reden, zumal die beiden Länder deutlich strenger gegen Dieseldreck vorgehen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

yogi61 hat geschrieben:(28 Jan 2019, 12:03)

Wer soll das sein? :?:
Unter anderem deine Grünen Gesinnungsgenossen und einige von Hysterie geplagten Mitmenschen .
Wären Autoabgase so gesundheitsschädlich ,wie einige es vorgaukeln ,würden die Menschen
früher sterben .Das Gegenteil ist der Fall .Nun wurde ja eindeutig bewiesen ,dass Stickoxide in der geringen
Menge ,wie sie auf Straßen gemessen werden, gesundheitlich unbedenklich sind .
Messergebnisse haben eindeutig bewiesen, dass erhöhte Messwerte lediglich an stark befahrenen Kreuzungen vorkommen .
100 m weiter wo der Verkehr wieder fließt liegen die Messwerte weitaus niedriger . Deshalb sind Fahrverbote völlig sinnlos .
Die ersten Autofahrer mucken ja gegen diesen Unsinn auf .
Mehr grüne Wellen den Verkehr flüssiger halten spart Abgase . .
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von yogi61 »

Positiv Denkender hat geschrieben:(30 Jan 2019, 12:49)

Unter anderem deine Grünen Gesinnungsgenossen und einige von Hysterie geplagten Mitmenschen .
Wären Autoabgase so gesundheitsschädlich ,wie einige es vorgaukeln ,würden die Menschen
früher sterben .Das Gegenteil ist der Fall .Nun wurde ja eindeutig bewiesen ,dass Stickoxide in der geringen
Menge ,wie sie auf Straßen gemessen werden, gesundheitlich unbedenklich sind .
Messergebnisse haben eindeutig bewiesen, dass erhöhte Messwerte lediglich an stark befahrenen Kreuzungen vorkommen .
100 m weiter wo der Verkehr wieder fließt liegen die Messwerte weitaus niedriger . Deshalb sind Fahrverbote völlig sinnlos .
Die ersten Autofahrer mucken ja gegen diesen Unsinn auf .
Mehr grüne Wellen den Verkehr flüssiger halten spart Abgase . .
Der Beitrag strotzt ja nur so von Fehlern. Was ist bewiesen, wo? :?:
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

yogi61 hat geschrieben:(30 Jan 2019, 13:04)

Der Beitrag strotzt ja nur so von Fehlern. Was ist bewiesen, wo? :?:
Weil du sie sie sehen willst oder . 100 Lungenfachärzte haben genau das Gegenteil bewiesen .
Natürlich zählen für dich nur deine Wissenschaftler die Autos verteufeln .Hatte ich ja nie bezweifelt .
Wer unserer Autoindustrie Steine in den Weg legt zerlegt unseren Wirtschaftsstandort Deutschland .
Wer weniger Autos fordert ,schreit halt nach Millionen Arbeitslose . Du musst nicht Auto fahren .Nur bitte konsequent
bleiben . Ich kannte noch die Zeit, in der ich mir kein eigenes Auto leisten konnte . Heute würde ich nicht mehr auf verzichten
wollen .Wohin ich damit fahre wie weit hat niemanden zu interessieren . Entscheidend ich versuche mich an bestehende Verkehrsregeln zu halten .Dort wo auf der BAB die Möglichkeit besteht schneller als 130 zu fahren tue ich das auch .
Du darfst dich ja hinter den LKW s einreihen ,falls du überhaupt einen Führerschein besitzt .Sonst lasse es lieber .
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von yogi61 »

Positiv Denkender hat geschrieben:(30 Jan 2019, 13:20)

Weil du sie sie sehen willst oder . 100 Lungenfachärzte haben genau das Gegenteil bewiesen .
Natürlich zählen für dich nur deine Wissenschaftler die Autos verteufeln .Hatte ich ja nie bezweifelt .
Wer unserer Autoindustrie Steine in den Weg legt zerlegt unseren Wirtschaftsstandort Deutschland .
Wer weniger Autos fordert ,schreit halt nach Millionen Arbeitslose . Du musst nicht Auto fahren .Nur bitte konsequent
bleiben . Ich kannte noch die Zeit, in der ich mir kein eigenes Auto leisten konnte . Heute würde ich nicht mehr auf verzichten
wollen .Wohin ich damit fahre wie weit hat niemanden zu interessieren . Entscheidend ich versuche mich an bestehende Verkehrsregeln zu halten .Dort wo auf der BAB die Möglichkeit besteht schneller als 130 zu fahren tue ich das auch .
Du darfst dich ja hinter den LKW s einreihen ,falls du überhaupt einen Führerschein besitzt .Sonst lasse es lieber .
:)

War mir klar, dass Du Dich auf die Lungen-Hansels berufst. Internationale Kreise sehen das leider etwas anders, aber Du kannst Dich ja mal bei Andi Scheuer als Propagandaschreiber bewerben. Dies ist ein freies Land.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Ebiker »

Bewiesen ist gar nichts. Es gibt Untersuchungen zum Feinstaub, da wurden bei deutlich höherer Konzentration als im Straßenverkehr Wirkungen festgestellt.
Die epidemiologischen Beobachtungen zum Feinstaub, speziell Partikeln aus Autoabgasen, kann man inzwischen gut beim Menschen plausibel machen und experimentell nachvollziehen, dazu gibt es viele Arbeiten vor allem aus einer schwedischen Arbeitsgruppe. So kann man zeigen, dass es u.a. um Effekte auf die Gefäßfunktion geht, dass es sich um die (ultrafeine) Partikelfraktion aus Auto- und speziell aus Dieselabgasen handelt, nicht um die Gase und auch nicht um andere Umweltpartikel, usw. Zwar sind die gewählten Konzentrationen viel höher (8-10x) als diejenigen in der Umwelt, doch ist der Abstand zu den Umweltkonzentrationen nicht extrem groß (siehe Anmerkungen zum NO2 unten). Ferner scheinen die Pathomechanismen, die anzunehmen oder zu detektieren sind, plausibel, vor allem sind auch experimentell Personen, die Vorerkrankungen des Herz-Kreislaufsystems aufweisen, empfindlicher.

Das alles passt aus der Sicht eines (experimentell versierten) Wissenschaftlers derart zusammen, dass man den epidemiologischen Daten im Wesentlichen glauben kann, wenn auch mit jener gewissen Reserve, die jeder haben muss, der diese analytischen Prozeduren und ihre Schwächen kennt; wir haben aber nichts Besseres. Aus diesen Gründen sind wir bei Partikeln längst über das Stadium der Korrelation hinaus und können von Kausalität ausgehen.


Beweis wäre für mich letztendlich wirklich eine höhere Todesrate, die wird sich aber niemals feststellen lassen. Bei NO2 sieht es noch viel entspannter aus
Für NO2 gilt das nicht, außer vermehrten Symptomen bei Kindern mit Asthma bei hoher Innenraumbelastung durch Gasöfen und -herde; das ist seit ca. 30 Jahren bekannt, wird durch neue Daten gestützt und ist primär ein US-Problem. Es passt zu den experimentellen Befunden, dass NO2 bei Asthmatikern die Atemwegsempfindlichkeit verstärken kann. Solide Hinweise auf Zusammenhänge mit der Mortalität und ein Neuauftreten von Erkrankungen gibt es jedoch von dieser Seite nicht.

Sie stellen einige Überlegungen zu den NO2-Grenzwerten an, die ich beachtlich finde, weil Sie als Laie auf der richtigen Spur sind, denn die gerne vorgebrachte und akzeptierte Argumentation z.B. des UBA, dass der eine Wert für gesunde Arbeiter und der andere für empfindliche Personen gelte, ist m.E. irreführend. Die entscheidende Frage (jedenfalls für solche, die selber denken und das auch können) ist nämlich nicht, ob jemand solche Unterschiede macht, sondern ob sie berechtigt sind, umso mehr, als der politische Einfluss auf die Grenzwertfestsetzung mit Händen zu greifen ist.

Zum Arbeitsplatzgrenzwert ist folgendes festzustellen. Der Wert lag in Deutschland bis vor wenigen Jahren bei 5 ppm, d.h. dem Zehnfachen des heutigen Grenzwertes von 0,5 ppm (ca. 950 µg/cbm), ohne dass Probleme bekannt geworden wären, der Grenzwert durfte und darf ja sogar mehrfach am Tage kurzzeitig überschritten werden. Die Absenkung erfolgte im Wesentlichen auf der Basis von Tierversuchen, solide Daten beim Menschen liegen nicht vor (ich hielt und halte die Absenkung in dieser Höhe für übertrieben und nicht gut begründet). Experimentell beobachtet man beim Menschen nur geringe oder gar keine Effekte von NO2 auch bei hohen Konzentrationen, vor allem keine, die man sinnvoll mit Erkrankungen in Verbindung bringen könnte, es ist alles komplett unspezifische Reizwirkung.
In Übereinstimmung damit ist es auch unplausibel (selbst wenn man Auswahleffekte besonders robuster Personen am Arbeitsplatz in Rechnung stellt, healthy worker effect), dass eine Belastung mit 950 µg/cbm entsprechend 0,5 ppm (oder gar 5 ppm) über 40 Jahre an 5 Tagen die Woche für jeweils 8 Stunden bei einem Arbeiter folgenlos bleibt, während die nur temporären Belastungen der Allgemeinbevölkerung, auch Kranker, Alter und Kinder mit 40 µg/cbm deletäre Effekte haben.
Als Folge des Ganzen sehe ich mit Bedauern, dass eine verfahrene Situation eingetreten ist. Da sind auf der einen Seite die Fanatiker, die NO2 als Vehikel ihrer Öko- und Weltrettungsphantasien benutzen, und leider sind auch opportunistische Wissenschaftler dabei. Auf der anderen Seite stehen Leute wie Dieter Köhler, die mit teils übertriebenen, unhaltbaren Pauschalargumenten skeptische Laien, die sich von der Politik veralbert fühlen, zu überzeugen versuchen und diese ihrerseits aufs Glatteis führen. Der langen Rede kurzer Sinn: Ich würde zwischen (a) Feinstaub und (b) NO2 genau differenzieren und sehr anraten, nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten. Am wichtigsten scheint mir Punkt (1), d.h. dass rationale Abwägungen statt hysterischer Anfälle die Politik bestimmen sollten. Sonst wird es für dieses Land und seine ökonomische Zukunft düster aussehen, zumal es ja noch genug andere Baustellen gibt, an denen sich der Fortbestand einer modernen Wissens- und Technologiegesellschaft entscheidet.

In der Hoffnung, Ihnen mit diesen Anmerkungen bei der Einschätzung der Sache geholfen zu haben, verbleibe ich

mit freundlichen Grüßen

Rudolf A. Jörres
Experimentelle Umweltmedizin
Institut und Poliklinik für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin, Klinikum der LMU München
https://www.michael-klonovsky.de/artike ... diskussion
Folgen sie den Anweisungen
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitrag von Positiv Denkender »

yogi61 hat geschrieben:(30 Jan 2019, 13:26)

:)

War mir klar, dass Du Dich auf die Lungen-Hansels berufst. Internationale Kreise sehen das leider etwas anders, aber Du kannst Dich ja mal bei Andi Scheuer als Propagandaschreiber bewerben. Dies ist ein freies Land.
Du kannst dich bei deinen Instituten bewerben . Weil internationale Kreise es anders bewerten gelten in den USA Werte von 100 mikr Gramm
Meinst du die Amerikaner sind dummer als deine Experten .Es bleibt dir doch überlassen auf Autos zu schimpfen zu behaupten
dadurch wird unsere Bevölkerung massenhaft vergiftet .Hysteriker sind halt so .
Wen du als Hansel verunglimpfts überlasse ich dir .Fakt ist es wurde bei noch keinem Pateinten dieser Welt nachgewiesen
dass seine Erkrankung allein von Autoabgasen herrührt . Niemand auch deine Hanseln können nachweisen wo wann
Schadstoffe eingeatmet wurden. Wäre es so einfach kämen Krebserkrankungen in der Provinz nicht vor .
Ist aber leider nicht so.
Zuletzt geändert von Positiv Denkender am So 3. Feb 2019, 12:52, insgesamt 1-mal geändert.
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