Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Teeernte » Mo 28. Jan 2019, 01:12

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:07)

Nun ziehen Sie sich hier bitte nicht an überzeichneten Vergleichen hoch.

Ich halte es für völlig verfehlt, wenn sich ein hoch dekorierter Wissenschaftler ohne greifbare inhaltliche Kritik an der Methodik oder den Nachweisführungen zu einer Aussage hinreißen läßt ....


Es gab inhaltliche Kritik - wenn Sie diese überlesen haben ?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Teeernte » Mo 28. Jan 2019, 01:13

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:11)

Mit diesem Gestammel haben Sie das verdient, was ich im Fall der Putzfrau befürchtet habe.


Eine nackte Putzfrau ?

JA nicht Jeder kann damit umgehen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon H2O » Mo 28. Jan 2019, 01:15

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:12)

Es gab inhaltliche Kritik - wenn Sie diese überlesen haben ?


Mag ja sein; deren Tragweite kann ich ohnehin nicht beurteilen. Nur gab es eben einen so klaren Verriss durch Fachleute auf diesem Gebiet, daß ich mich an seiner Stelle im kleinsten Mauseloch verkriechen würde.

Jeder Mensch hat ein Recht auf Irrtum, auch ein hochdekorierter Wissenschaftler. Wenn der dann auf der Grundlage seines Irrtums eine regelrechte politische Kampagne anzettelt, denn muß er schärfste Kritik an seinem Verhalten als Wissenschaftler ertragen, wo ihm ansonsten ein Kollege im wissenschaftlichen Fachgespräch oder in einem wissenschaftlichen Aufsatz höflich widersprochen hätte.

Ich erinnere an einen angesehenen Wissenschaftler, der dem gewesenen Verteidigungsminister eine wissenschaftliche Dissertation mit summa cum laude bewertet hatte, die sich nachträglich als copy & paste ohne eigene Substanz erwies. Klar, daß der Ruf dieses Wissenschaftlers darunter gelitten hat.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Teeernte » Mo 28. Jan 2019, 01:26

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:15)

Mag ja sein; deren Tragweite kann ich ohnehin nicht beurteilen. Nur gab es eben einen so klaren Verriss durch Fachleute auf diesem Gebiet, daß ich mich an seiner Stelle im kleinsten Mauseloch verkriechen würde.


Was mich sorgt.....nach der Übervorsichtigkeit und gegenseitigem Unterbieten der Grenzwerte.....nun das Gegenteil von Allem.

Weiter >>

Strahlung im Wasser (was durch den tiieeeefen Stein läuft..) Uran ...Trinkwasser mit Uran belastet – 8.200 Messwerte veröffentlicht...
Kokosfett in allen Nahrungsmitteln... AnalogKäse, Klebefleisch...und Totes Tier aus Massenhaltung.... wirkliche Dinge, die abgestellt gehören.

Da wird später keiner rangehen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon H2O » Mo 28. Jan 2019, 01:37

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:26)

Was mich sorgt.....nach der Übervorsichtigkeit und gegenseitigem Unterbieten der Grenzwerte.....nun das Gegenteil von Allem.

Weiter >>

Strahlung im Wasser (was durch den tiieeeefen Stein läuft..) Uran ...Trinkwasser mit Uran belastet – 8.200 Messwerte veröffentlicht...
Kokosfett in allen Nahrungsmitteln... AnalogKäse, Klebefleisch...und Totes Tier aus Massenhaltung.... wirkliche Dinge, die abgestellt gehören.

Da wird später keiner rangehen.


Da habe ich gar keine Sorge; Wissenschaft lebt von Nachweisen und der Berichtigung von Fehlern. Da fällt niemandem ein Zacken aus der Krone, obwohl es natürlich schön ist, in allem Recht zu haben.

Das wäre auch hier sinnvoll gewesen, wenn ein Wissenschaftler meint, daß da etwas schief gelaufen ist. Dann würde sich hier und anderswo auch niemand darüber aufregen. Ein Fehler wird beseitigt, und wir sind ab sofort klüger als zuvor.

Hier haben wir aber nur dazu gelernt, daß sich jemand ohne fachliche Grundlage ein Werturteil erlaubt hat, das ihm in der Sache erfahrene Fachleute um die Ohren hauen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Teeernte » Mo 28. Jan 2019, 08:44

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:37)

Da habe ich gar keine Sorge; Wissenschaft lebt von Nachweisen und der Berichtigung von Fehlern. Da fällt niemandem ein Zacken aus der Krone, obwohl es natürlich schön ist, in allem Recht zu haben.

Das wäre auch hier sinnvoll gewesen, wenn ein Wissenschaftler meint, daß da etwas schief gelaufen ist. Dann würde sich hier und anderswo auch niemand darüber aufregen. Ein Fehler wird beseitigt, und wir sind ab sofort klüger als zuvor.

Hier haben wir aber nur dazu gelernt, daß sich jemand ohne fachliche Grundlage ein Werturteil erlaubt hat, das ihm in der Sache erfahrene Fachleute um die Ohren hauen.


...Nun ich stimme zu ......nur das NOx ist noch nicht "Ausgesessen" .... :D :D :D ... und kommt mit SOx in Heizungen wieder. Müsste zwar der SELBE Grenzwert wie NOx sein (Säurebildner ...) aber das wird dann ja noch kommen....

Der 1-Stunden-Grenzwert beträgt 350 µg/m3 und darf höchstens 24mal im Jahr überschritten werden. Der Tagesgrenzwert von 125 µg/m3 darf nicht öfter als dreimal im Kalenderjahr überschritten werden. Zum Schutz der Vegetation beträgt der kritische Wert als Jahres- und als Wintermittelwert (Oktober bis März) 20 µg/m3.


Es geht hier ja nicht um Menschen.... :D :D :D
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon H2O » Mo 28. Jan 2019, 09:46

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 08:44)

...Nun ich stimme zu ......nur das NOx ist noch nicht "Ausgesessen" .... :D :D :D ... und kommt mit SOx in Heizungen wieder. Müsste zwar der SELBE Grenzwert wie NOx sein (Säurebildner ...) aber das wird dann ja noch kommen....



Es geht hier ja nicht um Menschen.... :D :D :D


Sie werfen in einen Topf, was nicht zusammen gehört. Da haben wir auf der einen Seite 46 Millionen Schadstoffquellen, und auf der anderen Seite in abgelegenen Lagen ein ordnungsgemäß betriebenes Holzfeuer. Diese Feuer sind aus guten Gründen in Ballungsgebieten nicht mehr zugelassen, anderenorts aber genehmigt. Warum wohl? Manchmal hilft Nachdenken. Vermutlich gibt es gute Gründe, vielen dieser Schadstoffquellen die Einfahrt in Ballungsgebiete zu untersagen, sie aber ansonsten weiter zu zu lassen... so als kleiner Denkanstoß. Darüber reden wir hier.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Teeernte » Mo 28. Jan 2019, 10:10

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2019, 09:46)

Sie werfen in einen Topf, was nicht zusammen gehört. Da haben wir auf der einen Seite 46 Millionen Schadstoffquellen, und auf der anderen Seite in abgelegenen Lagen ein ordnungsgemäß betriebenes Holzfeuer. Diese Feuer sind aus guten Gründen in Ballungsgebieten nicht mehr zugelassen, anderenorts aber genehmigt. Warum wohl? Manchmal hilft Nachdenken. Vermutlich gibt es gute Gründe, vielen dieser Schadstoffquellen die Einfahrt in Ballungsgebiete zu untersagen, sie aber ansonsten weiter zu zu lassen... so als kleiner Denkanstoß. Darüber reden wir hier.



Dein Umweltbundesamt... (Das gleiche Zitat - wie an anderer Stelle NOCHMAL)

Demnach ist mancherorts der größte Anteil der Feinstaubbelastung nicht auf den Straßenverkehr, sondern auf Holzfeuerungen wie Kaminöfen, Kamine und Holzheizungen zurückzuführen. "Vor allem die wachsende Zahl der Holzfeuerungen wirkt sich negativ auf die Feinstaubbelastung aus", sagt UBA-Präsidentin Maria Krautzberger.

Insbesondere in den Wintermonaten könne der Anteil der Holzfeuerungen an der gesamten Feinstaubbelastung bis zu 25 Prozent betragen. "Die Emissionen aus Holzheizungen übersteigen damit mittlerweile die Feinstaubmengen, die aus den Abgasen des Straßenverkehrs stammen." Laut dem UBA-Papier werde mittlerweile in mehr als einem Viertel aller deutschen Haushalte Holz verfeuert.


Man darf gaaaanz tolle Holz Pellets Heizungen und Holzkaminöfen in Ballungsräumen betreiben.

Der TOPF mit Holzheizung ist sehr gross geworden .....aus UMWELTGRÜNDEN. :D :D :D

Nur damit gehen die Schadstoffe MIT IN DIE BALLUNGSRÄUME !! Die MENGE macht es !
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon H2O » Mo 28. Jan 2019, 10:14

Die MENGE macht es


Am Ende des Tunnels schimmert ein Licht... geht doch! :thumbup:

Vor allem: Wenn in Ballungsräumen giftige Abgase überhand gewinnen, dann müssen sämtliche Quellen dieser Abgase überprüft werden. Wenn also die Behauptungen um Holzfeuerungen zutreffen, dann muß die Feuerstellenverordnung an diese Lage angepaßt werden. Zuvor könnte man auch die Tendenzen der Meßdaten im Sommer und im Winter vergleichen, ehe man einen Schnellschuß daneben setzt.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon H2O » Mo 28. Jan 2019, 10:27

Zum Thema "unbefangen" wurde heute früh im DLF ein deutscher Grüner aus dem EU-Parlament befragt. Diesem Abgeordneten zufolge stand einer der wesentlichen Schrittmacher der Verschleierungskampagne 20 Jahre im Dienst der Daimler AG, hat also nutzbare Verbindungen zur betroffenen Industrie und deren finanziellen Interessen: Einfahrtverbot stoppen, und fröhlich weiter für die Überfrachtung von Ballungsräumen mit Umweltgiften sorgen. Das spart, und zahlen müssen dann eben die Menschen, die dort leben (müssen).
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon frems » Mo 28. Jan 2019, 11:14

jack000 hat geschrieben:(27 Jan 2019, 22:39)
Es waren Lungenexperten

Die sich noch nie mit Stickoxiden fachlich beschäftigt haben, z.B. in Form von Publikationen.

Wie Qualifiziert waren diejenigen die das Gegenteil ohne Widerspruch hingenommen haben?

Entsprechende Wissenschaftler. Man sollte nicht so tun, als stünden da zwei gleichwertige Meinungen gegenüber. Damit zeigt man nur den eigenen fehlenden Zugang zum Thema.

Es hat kein Verband mit 4000 Mitgliedern widersprochen, oder ist neuerdings "schweigen" automatisch Widerspruch?
=> Ebenso hat die Vereinigung von der du sprichst sowieso keine 4000 Mitglieder ... und ist es ein anderer Verein

Willst Du nun ernsthaft darüber streiten, ob der Verein vereinfacht gesagt 3800, 3900 oder 4000 Mitglieder hat? Offiziell spricht er sich für noch strängere Grenzwerte aus und nur eine versprengte Minderheit von nicht einmal 3% ist dem Aufruf vom Medizinrentner gefolgt.

Quelle (Sowas mit Zitat?)

Ist hier schon mehrmals verlinkt worden. :rolleyes:

Insgesamt aber sieht man, dass es dünn wird und somit solche Quatschkommentare wie in dem Zeit-Artikel natürlich kommen müssen ...

Ja, Fakten sind nicht gewünscht, wenn es ums Auto geht. Das ähnelt der Waffenlobby in den USA. Bei den Gegnern von Fahrrestriktionen sieht man ja vor allem, dass sie nicht eine einzige Studie jeweils nennen können, die bspw. laschere Grenzwerte für ausreichend einstuft. Nicht eine einzige auf dieser gottverdammten Welt. Und diese Leute merken es noch nicht einmal, dass sie rein gar nichts in der Hand haben. Absolut nichts.
Zuletzt geändert von frems am Mo 28. Jan 2019, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon frems » Mo 28. Jan 2019, 11:18

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 01:26)

Was mich sorgt.....nach der Übervorsichtigkeit und gegenseitigem Unterbieten der Grenzwerte.....nun das Gegenteil von Allem.

Welches Gegenteil? Die paar Senioren haben lediglich eine neue Studie gefordert, aber selbst keine Forschungsergebnisse präsentiert. Kann man ja machen. Aber das heißt nicht, dass vorige Studien falsch sind und man andere Erkenntnisse hätte. :?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Positiv Denkender » Mo 28. Jan 2019, 12:01

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:25)

Es gibt nur ein Land, welches so blöde ist und seine wichtigste Industrie aufs Spiel setzt. Und dieses Land heisst Deutschland. Ich freue mich schon auf das Geplärre, welches die Konsequenzen mit sich ziehen werden.


Nicht das " Land " sondern einige wenige in diesem Land .
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon yogi61 » Mo 28. Jan 2019, 12:03

Positiv Denkender hat geschrieben:(28 Jan 2019, 12:01)

Nicht das " Land " sondern einige wenige in diesem Land .


Wer soll das sein? :?:
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon H2O » Mo 28. Jan 2019, 12:15

Die verschärfte Beachtung von Grenzwerten nach einer mafiösen Betrügerei am Kunden führt vermutlich zu Fahrzeugen, die nun nachweislich im Sinne des Gesetzes unbedenklich sind. Wenn diese Einsicht hinreichend schnell in die Produkte einfließt, wird die deutsche Kfz-Industrie einen greifbaren Vorteil gegenüber ihren Wettbewerbern haben.

Warum nicht gleich und von Anfang an so?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Teeernte » Mo 28. Jan 2019, 13:47

frems hat geschrieben:(28 Jan 2019, 11:18)

Welches Gegenteil? Die paar Senioren haben lediglich eine neue Studie gefordert, aber selbst keine Forschungsergebnisse präsentiert. Kann man ja machen. Aber das heißt nicht, dass vorige Studien falsch sind und man andere Erkenntnisse hätte. :?


Die Ausgangsstudie lieferte Ergebnisse - wie Leute mit Schuhgrösse 12 haben die höchste Lebenserwartung...Arme Leute sterben früher - weil die kein Kaviar essen...

Es wurden alte - FÜR DAS MÄRCHEN PASSENDE - "Studien" / ungeprüfte Korrelationen herangezogen.

Mondgestein leuchtet heller in der Sonne..

KATASTROPHENTOURISMUS. Da nun JEDER weis - was es kostet ....geht es an das sparen.

Los erzähl mal warum Säurebildner NOx 10 mal Schlimmer als SOx sein soll ...oder gar CxHx-COOH :D :D :D

Wissenschaft....?? Gibt es NOCH.

In den Zeitreihen ist kein Trend erkennbar. Die ausgeprägten jahreszeitlichen Konzentrationsschwankungen sind durch verstärkten photochemischen Abbau im Sommer und stärkere Quellen im Winter verursacht.

Die erwartete Abnahme der atmosphärischen Mischungsverhältnisse verursacht durch die fortschreitende Ausrüstung der Kraftfahrzeuge mit Katalysatoren wurde nicht beobachtet. Ursachen könnten die Vergrößerung der Kfz-Flotte, Zunahme von Fahrleistung und Geschwindigkeit oder auch der gestiegene Anteil an Dieselfahrzeugen sein. Inwieweit biogene Quellen, insbesondere an Stationen mit geringer Stickoxidbelastung wie dem Hohenpeissenberg, eine Rolle spielen,.... ist noch nicht hinreichend geklärt.


https://www.dwd.de/DE/forschung/atmosph ... _node.html
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon frems » Mo 28. Jan 2019, 15:58

Teeernte hat geschrieben:(28 Jan 2019, 13:47)

Die Ausgangsstudie lieferte Ergebnisse - wie Leute mit Schuhgrösse 12 haben die höchste Lebenserwartung...Arme Leute sterben früher - weil die kein Kaviar essen...

Es wurden alte - FÜR DAS MÄRCHEN PASSENDE - "Studien" / ungeprüfte Korrelationen herangezogen.

Die sind ja nach allen gängigen Standards entsprechend gewichtet. Natürlich ist eine valide Korrelation keine (Mono-)Kausalität. Hat ja auch niemand behauptet. Daher widerlegt das Gejammere keine Studie und liefert keine eigenen Ergebnisse. Wer aus der Forderung nach aktuellen Studie plötzlich eine Widerlegung sieht oder dass nun höhere Grenzwerte auch noch unbedenklich seien, herje, das tut ja weh.

Los erzähl mal warum Säurebildner NOx 10 mal Schlimmer als SOx sein soll ...oder gar CxHx-COOH :D :D :D

Yeah, whataboutism, das fehlte noch.

Wissenschaft....?? Gibt es NOCH.

Die gibt's überall. Jede Abweichung vom Trend wird auf ihre Ursachen gründlich untersucht. Ob uns die Belastung in Großstädten nun mit einer Station auf dem Hohenpeissenberg in Weilheim-Schongau weiterhilft, wird nicht ersichtlich. Da fehlt die Argumentation.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon frems » Mo 28. Jan 2019, 16:00

Echt hat geschrieben:(27 Jan 2019, 23:25)

Es gibt nur ein Land, welches so blöde ist und seine wichtigste Industrie aufs Spiel setzt. Und dieses Land heisst Deutschland. Ich freue mich schon auf das Geplärre, welches die Konsequenzen mit sich ziehen werden.

Hm, andere Länder sind da deutlich restriktiver. Oder werden in England und Frankreich keine Autos mehr hergestellt? Naja, der Sonderweg durfte ja nicht fehlen. Bei Tabakwerbung oder Autobahn-Tempolimits will man davon aber wieder nichts wissen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon frems » Mo 28. Jan 2019, 17:01

Die Bundesregierung strebt nun angesichts der gegensätzlichen Wortmeldungen von Ärzten zur Gefährlichkeit von Diesel-Abgasen eine wissenschaftliche Klärung an. Die verschiedenen Erklärungen würden nun zum Anlass genommen, darüber nachzudenken, wie man eine fundierte gemeinschaftliche Position herstellen könne, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert am Montag in Berlin. Darüber werde derzeit mit der Leopoldina als Nationaler Akademie der Wissenschaften gesprochen.

Eine Gruppe von Lungenärzten hatte die Debatte ursprünglich angestoßen, indem sie den gesundheitlichen Nutzen der Grenzwerte für Stickstoffdioxide anzweifelte. Sie widersprach damit unter anderem Positionierungen der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP). Auch das Forum der Internationalen Lungengesellschaften (FIRS) widersprach der Gruppe von gut 100 Lungenärzten.

Zu diesem massiven Widerspruch wollte sich Scheuer nicht äußern. "Ich bin kein Lungenfacharzt, das ist auch gut so", sagte der Minister. "Ich bin Politiker und weiß, wie die Bürgerinnen und Bürger ticken."

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... agen-.html

Andi ist wirklich auf dem besten Weg, seine beiden Vorgänger zu toppen. Aber nun gut, verbraten wir ein paar Millionen Euro erneut. Wenn danach Ruhe im Puff ist, wäre das ja sinnvoll angelegtes Geld.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Teeernte » Mo 28. Jan 2019, 17:41

frems hat geschrieben:(28 Jan 2019, 17:01)

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... agen-.html

Andi ist wirklich auf dem besten Weg, seine beiden Vorgänger zu toppen. Aber nun gut, verbraten wir ein paar Millionen Euro erneut. Wenn danach Ruhe im Puff ist, wäre das ja sinnvoll angelegtes Geld.


Es ist doch etwas komplexer.


...Nur mal VORAB schon mal das ERGEBNIS.:

Die Stickoxide sind Atemgifte, die schon in kleinen Konzentrationen zu merklichen Beschwerden führen. Schlimmer jedoch sind indirekte Auswirkungen bei der Bildung des Atemgiftes Ozon (O3) und des sogenanntem photochemischen Smogs. Zu deren Bildung kommt es, wenn in einer austauscharmen Lage außer NOx auch unverbrannte Kohlenwasserstoffe und intensives Sonnenlicht vorhanden sind. Das ist regelmäßig der Fall, wenn starker Autoverkehr oder Emissionen von Haushaltsheizungen in einer Talkessel-Lage bei Sonnenschein zusammentreffen (Los Angeles-Smog; auch im Rheintal).
Uni Heidelberg, Prof. Dr. Dr. h.c. Jürgen Warnatz 1/1999

viel SONNE + NOx aus Diesel + Lage + Benzindämpfe/unverbranntes Benzin >> Grösste Belastung. durch zusätzliche Ozonbildung.

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