Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

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Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Balsamico » Do 24. Jan 2019, 15:58

Pneumologen kritisieren Grenzwerte für Fahrverbote

Zu den gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden und Feinstaub in Konzentrationen, wie sie derzeit in Deutschland vorhanden sind, gibt es in der Wissenschaft unterschiedliche Positionen. Eine Gruppe von Ärzten sagt nun, es gebe keine belastbare Begründung für die geltenden Grenzwerte.


BERLIN. Mehr als hundert Lungenspezialisten bezweifeln den gesundheitlichen Nutzen der aktuellen Grenzwerte für Feinstaub und Stickoxide (NOx). Sie sehen derzeit keine [...]

https://www.aerztezeitung.de/medizin/kr ... rbote.html


Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon McKnee » Do 24. Jan 2019, 16:14

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)

Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
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Wissenschaftler, es sollte nicht der Eindruck entstehen, dass es sich um eine zufällige Zusammenrottung von Ärzten handelt. Es sind durchaus Ärzte darunter, die sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinander gesetzt haben.

Wie so oft glaube ich, dass die Wahrheit in der Mitte liegt. Wir haben hier bereits einen Strang über die Klageunion, daher hat das Thema hier nichts zu suchen, lässt sich aber auch nicht trennen. Aber diese selbsternannten Aufklärer und Kläger könnten am Ende mit zu den Verlierer der Folgen dieser Debatte führen. Um sie ist es wirklich nicht schade, da sie wie viele extreme Gruppierungen und Vereine keinen ganzheitlich Ansatz verfolgen.

Zum Strangtitel .... es gibt keinen Grund Ärzten und Wissenschaftlern Befangenheit zu Gunsten der Autoindustrie zu unterstellen. Daher muss man von einer unbefangenen, aber kontroversen Meinung ausgehen.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Balsamico » Do 24. Jan 2019, 16:42

McKnee hat geschrieben:(24 Jan 2019, 16:14)
es gibt keinen Grund Ärzten und Wissenschaftlern Befangenheit zu Gunsten der Autoindustrie zu unterstellen. Daher muss man von einer unbefangenen, aber kontroversen Meinung ausgehen.


Vielleicht sitzt mir diese Reportage noch zu sehr im Nacken...

https://www.ardmediathek.de/ard/player/ ... jIxNTk5OA/
Exclusiv im Ersten: Fake Science - Die Lügenmacher
Es ist ein Wissenschaftsskandal, der uns alle betrifft - eine akademische Scheinwelt: Zunehmend werden schlechte oder sogar gefälschte Studien mit dem Anschein von Wissenschaftlichkeit versehen. Das hat gefährliche Konsequenzen.

...Wissenschaftler ist nicht gleich Wissenschaftler. Die z.B. in dieser Reportage aufgezeigten Verstrickungen und Einflussnahmen in der Welt der Forschung sind offensichtlich nicht als Verschwörungstheorien abzutun.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon McKnee » Do 24. Jan 2019, 16:46

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 16:42)
...Wissenschaftler ist nicht gleich Wissenschaftler. Die z.B. in dieser Reportage aufgezeigten Verstrickungen und Einflussnahmen in der Welt der Forschung sind offensichtlich nicht als Verschwörungstheorien abzutun.


der auch?

https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_K% ... (Mediziner)
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon frems » Do 24. Jan 2019, 16:55

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)
Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
.

Naja, oder es ist der Wunsch nach Aufmerksamkeit, wenn man altersbedingt auf dem Abstellgleis ist. Wenn 99% der Ärzte dies für schlüssig halten und 1% sich gegen sämtliche Verbände und Forschungseinrichtungen stellen, weiß man ja, wer die Aufmerksamkeit kriegt. An sich ist es aber auch egal. Die Vergleiche mit den Zigaretten zeigen ja schon, dass sie mit dem Thema nicht sonderlich vertraut sind und statistisch eher unbedarft. Dann ist denen die Grundlage halt "zu alt" und sie fordern neue Erkenntnisse, obwohl es diese gibt -- und sie sie offenbar nicht kennen oder einfach ignorieren. Muss man kein Tohuwabohu machen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Balsamico » Do 24. Jan 2019, 17:01


Die Wikipediaseite existiert nicht. Aber ich habe Hart aber Fair gesehn am Montag wo er zu Gast war, du wahrscheinlich auch. Eben, speziell an ihn habe ich gedacht, als ich...

Balsamico hat geschrieben: Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös

geschrieben habe. Auf mich wirkt er seriös und wollte wissen, ob es euch ähnlich geht...


frems hat geschrieben:(24 Jan 2019, 16:55)
Die Vergleiche mit den Zigaretten zeigen ja schon, dass sie mit dem Thema nicht sonderlich vertraut sind und statistisch eher unbedarft.

Ich kanns nicht beurteilen, aber das mit den Zigaretten kommt mir auch mehr populistisch als aussagekräftig vor. Insgesamt habe ich ihm aber abgenommen, dass er davon überzeugt ist, was er sagt und unbefangen ist. Aber Geltungssucht meinst du, ja? Denkbar wäre es...
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Fliege » Do 24. Jan 2019, 17:11

Gabor Steingart zitiert in seinem heutigen Morning-Briefing diese drei Passagen aus der Lungenärzte-Stellungnahme:

"Es ist sehr wahrscheinlich, dass die wissenschaftlichen Daten, die zu diesen scheinbar hohen Todeszahlen führen, einen systematischen Fehler enthalten."

"Eine genauere Analyse der Daten zeigt, dass diese extrem einseitig interpretiert wurden, immer mit der Zielvorstellung, dass Feinstaub und NOx schädlich sein müssen."

"Die angeführten Kritikpunkte sind so gravierend, dass im Sinne der Güterabwägung sogar die Rechtsvorschrift für die aktuellen Grenzwerte ausgesetzt werden sollte."

Ich schließe mich den Ärtzen an und plädiere für ein Außerkraftsetzen der aktuellen Grenzwerte, weil es sich bei diesen Grenzwerten um "unseriösen, ideologiegeleiteten Populismus" handeln dürfte (ebenda). Noch, so meine ich, kann die deutsche Automobilindustrie als Wohlstandsbringer unseres Landes gerettet werden.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon frems » Do 24. Jan 2019, 17:15

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 17:01)
Ich kanns nicht beurteilen, aber das mit den Zigaretten kommt mir auch mehr populistisch als aussagekräftig vor. Insgesamt habe ich ihm aber abgenommen, dass er davon überzeugt ist, was er sagt und unbefangen ist. Aber Geltungssucht meinst du, ja? Denkbar wäre es...

Wenn ein ehemaliges Alphamännchen, das mal einen wichtigen Lobbyverband vertrat, nun feststellt, dass dieser Verband keine Kritik am Alter einer Studie hat, kann da schon mal ein Kriegchen aus niederen Beweggründen entstehen. Seilschaften des Rentners mit der Autolobby sind natürlich nicht ausgeschlossen, aber finde ich persönlich auch egal. Gibt nun ein paar Interviews und Talkshowauftritte, ein paar Leute sehen sich bestätigt und es geht weiter wie bisher.

Und in der Presse durfte man die letzten Jahre viel Unsinn zu dem Thema lesen, z.B. wenn jemand eine Diskrepanz zwischen Maximalwerten in der Industrie und Mittelwerten in Wohngebieten feststellte und meinte, deshalb müsse alles unlogisch sein. Dabei kapiert er nur nicht, dass ein Höchstwert kein Durchschnittswert ist. Aber ein paar Leute finden es toll und plappern es noch heute nach. Leicht verstörend.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Wähler » Do 24. Jan 2019, 17:37

SZ 23. Januar 2019 Streit um Feinstaub-Belastung
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ ... -1.4299418
"Im Fall der Luftschadstoffe, die aus Autoabgasen, aber auch vom Abrieb der Reifen und aus der Industrie stammen, handelt es sich um bis zu tausend verschiedene Substanzen, die das Atmen in Ballungsräumen schwer machen. Schulz führt große epidemiologische Studien an, darunter Langzeituntersuchungen, zudem Tierversuche und Laborstudien. Zusammengenommen ergebe sich daraus das Bild, dass von Schadstoffen wie Feinstaub und Stickoxiden eine große Gesundheitsgefahr ausgeht.
"Wir atmen Milliarden ultrafeine Teilchen in die Lunge ein, die können wir noch gar nicht alle erfassen", sagt Schulz. "Aber manche davon dringen in die Blutbahn ein, ins Gehirn und gelangen sogar über die Plazenta zum Fetus." Stickstoffdioxid sei nicht nur selbst schädlich, sondern auch ein Indikator für die Belastung durch andere Luftschadstoffe, zu denen auch Ruß, Ozon, Kohlendioxid und etliche gefährliche aromatische Kohlenwasserstoffe gehören. Das heißt, wer Stickoxide begrenzt, begrenzt auch die Gefahren durch andere schädliche Stoffe in der Luft.
Auch Köhlers Vergleich, dass es kein typisches "Vergiftungsmuster" für Feinstaub, Stickoxide und Co. gebe, und Raucher trotz der Belastung auch nicht nach einem halben Jahr tot umfallen, entkräftet Schulz. "Bei einem jungen, gesunden Raucher sehen wir sehr wohl detailliert Entzündungszeichen in der Lunge und im Blut - das ist beim Zigarettenrauch ähnlich wie bei Feinstaub und Stickoxiden", so der Arzt und Epidemiologe.""
Vielleicht sollte man statt einem exakten Grenzwert für Stickstoffdioxid eine Bandbreite angegeben, ab der gesundheitliche Schäden sehr wahrscheinlich sind. Dass es da aber keinen klaren kausalen Zusammenhang gäbe, halte ich für wenig nachvollziehbar.
Zuletzt geändert von Wähler am Do 24. Jan 2019, 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Skeptiker » Do 24. Jan 2019, 17:47

Alles was ich an Kritik zu den Messmethoden bislang gehört habe, erschien mir sehr sachlich und kompetent gewesen zu sein.

Im Gegenzug sehe ich bei vielen Erwiderung darauf Pauschalisierungen, Angriffe auf die Seriosität und emotional ideologische Debatten.

Daher sehe ich die Ärzte und Wissenschaftler ganz und garnicht als lobby- oder seilschaftgetrieben. Allem Anschein nach möchte sich eine steigende Anzahl von Fachleuten sich nicht vor einen ideologischen Karren spannen lassen. Dieses Luftschloss bricht nun langsam in sich zusammen und es wird spannend dieses Konstrukt zu entlarven.

Ich hoffe, dass das dazu führen wird Gesundheitsthemen nicht weiter von Ideologen als Hebel zur Durchsetzung ihrer Interessen zu missbrauchen. Dieser Eindruck dängt sich mir auf. Vielleicht hat die Raucherdebatte dieses Ergebnis befördert. Lange konnte man dem Rauchen nicht beikommen. Mit dem Nachweis des Schadens für die Gesundheit, konnte man es überall verbannen (in dem Fall richtig so - auch wenn manches daran hysterisch erscheint). Mir scheint es so, als wolle man dieses Verfahren nun in anmaßender Weise auf alles übertragen, wogegen man lange vergeblich gekämpft hat.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 24. Jan 2019, 18:08

Ein Beitrag musste in die Ablage geschoben werden, bitte nicht spammen.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon frems » Do 24. Jan 2019, 18:14

Was ich in der Debatte ja lustig finde, sind die Einzelhäppchen die gewisse Gruppen leidenschaftlich aufnehmen und dann quasi predigenden durch alle Ländereien ziehen, weil sie meinen, mit einem oberflächlich betrachteten Einzelfall sei alles Murks und widerlegt.

Bspw. als bei einem Marathon im schönen Oldenburg angeblich höhere Werte festgestellt wurden an einer Station. Dass selbst die konservative Presse erwähnte, dass die Messung danach stattfand und man nur davon ausging, dass dort unterdurchschnittlich viel Verkehr zu verzeichnen war, ging unter. Eine individuelle Betrachtung (tatsächliche Verkehrsmenge und -art, Witterung, Situation in Parallel- und Nebenstraßen etc.) käme da nie in Frage.

Oder als irgendwo in NRW zwei unwichtige Stationen (von Dutzenden) angeblich falsch platziert sei, da sie einen Mindestabstand nicht einhalten. Dabei gab es die Abstände bei der Aufstellung nicht und man misst mit ihnen nur einen langfristigen Trend, sprich, für Fahrrestriktionen irrelevant. Und man könnte man auch mal selbstkritisch fragen, warum die Stationen nicht an bewohnten Kreuzungen stehen dürfen. Aber das wäre wohl zu viel Skepsis und Reflexion, die das Weltbild in Frage stellen können.

Also wartet man ein paar Monate auf irgendeinen "Verdachtsfall", erklärt ihn missionarisch zur Lösung des Rätsels und predigt weiter. Da kann nun auch ein Rentner sagen, er findet es doof, während sein ehemaliger Verband, wo die Leute aktiv sind, dies anders sieht. Dem einen hört man zu, den anderen nicht. Hauptsache "endlich sagt's mal einer" und "das wusste ich schon immer". Gerne vermischt man dann diverse Emissionen, aber ob nun NOx, PM5, SO2 oder CO2... für die heilige Sache (Autoindustrie) kommt es darauf doch nicht an. Find es auch witzig, dass manche der Überschriftenlesen nun meinen, eine Infragestellung sei eine "Widerlegung" und somit kann das Ergebnis nur sein, dass alles unbedenklich ist. Für Leute mit einem Mindestanspruch an wissenschaftlicher Arbeit ist die Argumentationskette mit falschen Prämissen und unschlüssiger Konklusion ein Graus, aber nun denn, wer's braucht, der braucht's.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 24. Jan 2019, 18:20

Gibt es denn eine wissenschaftliche Untersuchung, dass NO2 jenseits von 40 Mikrogramm/m³ schädlich für die Atemwege ist?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon frems » Do 24. Jan 2019, 18:41

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Jan 2019, 18:20)

Gibt es denn eine wissenschaftliche Untersuchung, dass NO2 jenseits von 40 Mikrogramm/m³ schädlich für die Atemwege ist?

Klar, seit den 90ern. Die Kritik richtet sich ja daran, dass mit Korrelationen statt Kausalitäten gearbeitet wird. Aber das ist in der Medizin üblich. Wenn man davon redet, dass Zigarettenkonsum die Lebenserwartung reduziert, beruht das ja auch auf Wahrscheinlichkeiten und Gewichtungen. Ist ja nicht so als hätte jeder Mensch den selben Körper mit den selben Bedingungen und der exakt gleichen Lebenserwartung, die durch das Merkmal Nikotin bei jedem x,z weniger Jahre bedeutet. Vielleicht wird manch Kettenraucher auch 100 und ein Nichtraucher kriegt mit 50 Lungenkrebs. Das ist nie monokausal festzustellen. Warum dies nun auf einmal ein Angriffspunkt sein soll und manch einer daraus eine "Widerlegung" sehen will, obwohl auch keine kausale Unbedenklichkeit auf dem Wisch vorgestellt wurde, weiß ich nicht. Ich vermute, dass es den objektiven, kompetenten Gegnern von Fahrverboten auch egal sein dürfte.

Man darf ja auch nicht vergessen: die 40 µg pro m³ gelten als Jahresdurchschnitt. Fürs Stundenmittel gelten höhere Werte sowie eine gewisse Anzahl an erlaubten Überschreitungen (18 mal 200 µg pro m³). Für kurzfristige Belastungen, z.B. bei Schweißarbeiten in der Industrie, gelten ebenso wieder andere Werte als für den Durchschnitt über 8760 Stunden. Daher ist der Zigarettenvergleich fürs Whataboutism auch wenig hilfreich, wenn man hochrechnet, dass ein Raucher ein Jahr lang nicht einatmet und durchgehend die Gesamtmenge an Rauch, die eine Zigarette erzeugen könnte (inkl. des Rauches, der uneingeatmet verglimmt), in der Lunge behält.

Eine Sammlung an wissenschaftlichen Untersuchungen findet man am Ende dieses Papers, an dem unter anderem das Max-Planck-Institut für Chemie und eine Universität aus China mitgewirkt hat: https://www.atmos-chem-phys.net/16/5283 ... 3-2016.pdf
Einen Report mit gängigen Werten und ihren Grundlagen findet man auch bei der EU: https://www.eea.europa.eu/publications/ ... 6/download
In Brasilien gab es auch entsprechende Untersuchungen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4661030/
Zudem vom King's College London im Auftrag der öffentlichen Hand, das sind zugleich mit Feinstaub beschäftigt: https://www.london.gov.uk/sites/default ... _final.pdf

2013 hatte die EU alle aktuellen Grenzwerte für Luftschadstoffe prüfen lassen. Die WHO wurde
wiederum in den Prozess einbezogen und um eine wissenschaftliche Bewertung gebeten. Sie stellte
in dem Bericht ‚Review of evidence on health aspects of air pollution‘ (REVIHAAP) fest, dass seit 2004
eine Vielzahl epidemiologischer Studien gibt, die einen Zusammenhang zwischen der NO2-Belastung,
der Sterblichkeit von Menschen, von Krankenhausbesuchen und Atemwegssymptomen aufzeigen.
Die Ergebnisse der Studien ließen sich durch Laborversuche bestätigen. Diese deuten darauf hin, dass
zukünftig noch niedrigere Grenzwerte für NO2 anzusetzen wären. Dieser Erkenntnisstand zu den
Langzeitfolgen von NO2 wurde in der Folge im Rahmen des WHO-Projektes ‚Health risks of air
pollution in Europe‘ (HRAPIE) erweitert (WHO 2013b; Heroux et al. 2015).

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/ ... eck_bf.pdf

Der Endbericht der besagten Untersuchung ist auch frei im Internet zugänglich: http://www.euro.who.int/__data/assets/p ... report.pdf

Achja, fun fact: Köhler schrieb rund 4000 Verbandsmitglieder an. Von den rund 100 Unterschriften sind auch bspw. Medizintechniker und Physiker drunter. Aber man kann ja den argumentationstheoretischen Fehler der Überpräsentation machen. Passiert ja häufig in der Debatte.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 24. Jan 2019, 19:37

Danke für die links!

Edit: 309 Seiten. Na mal sehen.

Edit2: ein interessantes Experiment wäre es doch, die Straßen mit den Meßstellen für sämtliche Dieselfahrzeuge (Ausnahmen Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste) zu sperren und zu messen, wie groß eine Absenkung wäre.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon jack000 » Do 24. Jan 2019, 19:40

Die Ergebnisse der Studien ließen sich durch Laborversuche bestätigen.

Wie stellen die das denn im Labor fest ob jemand stirbt oder nicht?
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon jack000 » Do 24. Jan 2019, 19:42

AM besten ist, die richtigen Fachleute kommen mal zu Wort:
Um das mal klar zu sagen: Was Union und FDP da gerade zusammen mit ein paar verirrten Lungenärzten in Sachen #Umwelthilfe #Feinstaub #Stickoxide aufführen, hat Reichsbürger-Niveau. Eine Schande für die deutsche Politik ist das.

Als ich 2005 angefangen habe gegen die hohe Feinstaubbelastung an der Landshuter Allee in München zu klagen, gab es einen großen Aufschrei in der Politik. Die politische Debatte über die Folgen hält bis heute an. Aber: Zu keinem Zeitpunkt gab es damals eine Diskussion über Grenzwerte. Warum ausgerechnet jetzt?

Zu dem Statement vereinzelter Lungenfachärzte, die ihrem eigenen Fachverband im Bündnis mit der offensichtlich der Automobillobby nahestehenden Union und FDP jetzt öffentlich widersprechen, schreibt die FAZ morgen sehr stimmig:

„Anders als die Ärzte insinuieren, gibt es international keinerlei Tendenzen (und epidemiologische oder physiologische Gründe) in der Wissenschaft, die durch Luftschadstoffe verursachten Gesundheitsrisiken kleinzureden. (...)

Bei Stickoxiden, die hauptsächlich (aber nicht nur) aus dem Verkehr stammen, geben weder die WHO noch die damit befassten Experten unabhängiger Institute Entwarnung.

Das Hauptargument, das vorgetragen wird – „Grenzwerte ohne wissenschaftliche Grundlage“ –, zeigt, dass die Lungenärzte die reiche (und auch jüngere) wissenschaftliche und politische Literatur entweder nicht gelesen haben oder nicht zu würdigen bereit sind. Um eine wissenschaftliche Infragestellung geht es den Ärzten offenbar gar nicht. Es geht um eine Art politisches Wiederaufnahmeverfahren eines allerdings schon vor mehr als zehn Jahren abgeschlossenen Verfahrens der Grenzwertfestsetzung. Das ist ihr gutes Recht, auch wenn gefragt werden darf: Warum erst jetzt?“

https://www.facebook.com/DieterJanecekBundestag/

Ok, Zusammenfassung:
Lungenärzte = Reichsbürger
Diplom-Politologe = Fachmann für alles
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon imp » Do 24. Jan 2019, 20:10

Man merkt doch, dass es eine Kampagne ist - inklusive vorbereiteter Politikerstatements.
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Fliege » Do 24. Jan 2019, 21:42

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Jan 2019, 19:37)
Edit2: ein interessantes Experiment wäre es doch, die Straßen mit den Meßstellen für sämtliche Dieselfahrzeuge (Ausnahmen Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste) zu sperren und zu messen, wie groß eine Absenkung wäre.

Das ist per Zufall schon passiert. Eine Straße mit Messanlage wurde gesperrt, weil dort ein Marathonlauf stattfand.
Es passierte dies: "Hohe Stickoxid-Werte trotz gesperrter Straße: An einem Tag im Juli sind die Stickoxid-Grenzwerte an Oldenburgs einziger Messstation massiv überschritten worden, obwohl die Straße teilweise gesperrt war. Wie kann das sein?" (NDR online, 16. Oktober 2018). Man kann es auch so umschreiben: "Auch ohne Autos dicke Luft an Oldenburger Messstation" (Nordwest-Zeitung online, 23. Oktober 2018).
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Re: Kann man von einer Unbefangenheit der Lungenärzte ausgehen, die aktuell die Grenzwerte anprangern?

Beitragvon Echt » Do 24. Jan 2019, 21:54

Balsamico hat geschrieben:(24 Jan 2019, 15:58)

Im ersten Moment mag man die aktuell entfachte Debatte für eine Spezialität aus dem Hause Autolobby halten. Auf den zweiten Blick wirken die Kritik an den Grenzwerten doch überraschend fundiert und die Kritiker nicht wirklich unseriös - "wirken" wohlgemerkt. Bestimmt können das einige von euch besser beurteilen als ich. Was sagt ihr, geht ihr von einer Unbefangenheit und Neutralität dieser Fachärzte aus oder glaubt ihr, hinter dieser Geschichte die Fratze der Autoindustrie oder andere Beweggründe erkennen zu können?
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Welchen Grund sollte es denn geben die Unbefangenheit in Frage zu stellen? Die werden doch wohl kaum von der Autolobby bezahlt. Also ich sehe keinen Grund die Lungenärzte nicht für seriös zu halten.

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