Elektroautos.

[H2O]

In der Diskussion geht wieder die Luftverschmutzung und das Klimagas CO2 unter, die von Verbrennern freigesetzt werden. Auch geht die Notwendigkeit eines Verzichts verloren. Wir können und dürfen so nicht mehr weiter wirtschaften, ohne unsere wahren Lebensgrundlagen zu zerstören.

Dieser Verzicht kann nicht "vom Markt" geregelt werden, weil der Preis für zerstörte Lebensgrundlagen erst viel später zu bezahlen sein wird. Dazu müssen Gesetze her, die die unerlässlichen Beschränkungen sozial ausgewogen anordnen.

Man muß sich diese Sache wohl so vorstellen wie Lebensmittelmarken, mit denen in Zeiten des Mangels das Lebensnotwendige zugeteilt wird. Keine erfreulichen Nachrichten, aber darauf läuft die Sache mit der Automobilität hinaus.

Örtlich begrenzte Fahrverbote sind die Vorboten viel einschneidenderer Maßnahmen, etwa im Luftverkehr. Will auch niemand wahrhaben.

Meine Vorhersage: Fahrzeuge mit Antrieben auf der Grundlage erneuerbarer Energien... darunter vielleicht auch Verbrenner von synthetischem Methan, vielleicht auch Verbrenner von synthetischem Wasserstoff in Brennstoffzellen, sicher aber Batteriefahrzeuge für kurze Stecken unter 150 km werden das Bild bestimmen. Wenn mein Fahrzeug durch Gesetz unpraktisch wird, dann werde ich mir ein CNG-Fahrzeug zulegen, um nicht in Zukunft schon jetzt vorhersehbaren Ärger zu bekommen.

[immernoch_ratlos]

Dem H2O kann ich nur zustimmen - womöglich kommt mit dem Alter auch "Erkenntnis" - gelegentlich auch ein Schuß "Weisheit" über uns.

Gegen starres Festhalten an einer längst überholten Meinung spricht meine Erfahrung. Eine Erkenntnis zu verteidigen - wenigstens so lange das sinnvoll erscheint, ist völlig normal. Wer nicht "hören" möchte was "die Dinge" sprechen, liegt eventuell falsch.

Zu keinem mir bekannten Zeitpunkt wurde in diesem Bereich derart gezielt und massiv investiert, wie das nun seit mehreren Jahren geschieht. Seit James Watt die Dampfmaschine entscheidend im Wirkungsgrat verbessert hat - seit der Flugzeuge mit enormen Mitteln zum globalen Beförderungsmittel weiterentwickelt worden sind, hab ich keine derartigen Anstrengungen mehr erlebt. Was in den letzten 75 (und in den 125 Jahren davor) an neuen und erfolgreichen Entwicklungen ablief und noch läuft, hat keinerlei Entsprechung in den letzten 2tausend Jahre menschlicher Geschichte.

Alles kommt "günstig" zusammen. Mehrere parallele Entwicklungen auf unterschiedlichen Gebieten befeuern sich gegenseitig. Zugleich haben vernünftige Menschen die Begrenztheit des "Raumschiffs Erde" verstanden. Erstmals wird in globalem Rahmen begonnen sog. EE als Ersatz für fossile Energiedepots, die zwangsläufig endlich sind, massiv voranzutreiben. Investitionen in Kohle gehen weltweit zurück. Man muss deutlich vor dem Erschöpfen von "fossilen Quellen" die Umstellung auf EE schaffen. Alle andere wäre eine Katastrophe globalen Ausmaßes.

Die "neue Energie" liegt ohne viele Zwischenschritte, als elektrische Energie vor. Diese dann sofort ohne "Umwege" überall da zu nutzen wo das so möglich ist, ist pure pragmatische Logik. Das muss man allerdings sehen WOLLEN

Wie dieser "Kuchen" dann verteilt wird, hängt von den örtlichen Gegebenheiten ab. Elektromotoren auf dem Stand 2018 sind kaum noch verbesserbar. Bürstenlose Gleichstrommotoren - kaum Verschleißteile - durch fortschrittliche Elektronik, die ihrerseits in ein Computergesteuertes Netzwerk eingebunden, nahezu ohne verschleißbehaftete Mechanik auskommen, sind inzwischen Massenware und ob sie nun in einem Roboter oder einem Elektrofahrzeug werkeln ist nahezu gleichgültig.

Von der Batterie (die durchaus auch eine Brennstoffzelle sein kann) abgesehen, kann ein Autobauer (meist "Seiteneinsteiger") sich aus einer Fülle von fertigen Produkten bedienen. Allein schon was dabei an Material eingespart werden kann - wie wenige mechanische Teile (und der damit verbundene Verschleiß) noch erforderlich ist, "spricht" sehr deutlich für derartige Lösungen.

Was die potentiellen Nutzer angeht, die werden sich auch daran gewöhnen. Einige alte Säcke wohl eher nicht, aber wann war das jemals anders ? Selbst der letzte dt. Kaiser (nicht wirklich das hellste Licht auf der Torte) konnte den Siegeszug des Automobils nicht (voraus)sehen. Zu dessen Entschuldigung muss man anerkennen, selbst als Kaiser, hatte der nicht annähernd die Möglichkeiten sich in die Tiefe zu informieren, wie sie heute praktisch jeder, der über irgendeinen Computer und Internetanschluss verfügt, sie besitzt.

Nebenbei 40% Wirkungsgrad bei "käuflichen kristallinen Si Zellen" ? Wenn deren maximal erzielbare "theoretische Wirkungsgrad" bei 41% liegt ? Der bisherige Rekord (im Labor) liegt bei 24,7 % - was so massenhaft auf Dächern montiert ist liegt deutlich darunter. Kein wirkliches Problem, wenn man dies durch entsprechende Flächen lösen kann.

Was teure Spezialanwendungen "können" kann jeder dieser Grafik entnehmen. Kommt Zeit, kommt eventuell Repowering - in D erst nach dem 20jährigen Vertragsende...

[Kamikaze]

(24 Oct 2018, 00:44)
Kommt Zeit, kommt eventuell Repowering - in D erst nach dem 20jährigen Vertragsende...

Hat zwar jetzt nicht wirklich mit E-Autos zu tun, aber es interessiert mich dennoch:
Weshalb sollte man "repowern" (also eine PV-Anlage durch eine neuere austauschen), wenn die "alte" Anlage noch gut funktioniert?
Immerhin wird die Ökobilanz der Anlagen um so besser, je länger diese Anlagen genutzt werden...
Das alles natürlich vorausgesetzt es gibt keinen "Quantensprung" in der Entwicklung, der einen signifikant besseren Wirkungsgrad bei gleicher Fläche und eine drastisch verbesserte Ökobilanz erbringt. Sollte es plötzlich möglich sein auf der Fläche meiner aktuellen 15kWp eine Leistung von 25kWp oder mehr zu erzielen, wobei die Module wirtschaftlich rentabel und mit passabler Ökobilanz zu bekommen sind, liegt der Fall natürlich klar, aber weshalb sollte man für wenige kWp mehr neue Module aufs Dach schnallen, so lange die alten noch innerhalb akzeptabler Parameter funktionieren?
Den Modulen, die mir vor ca. 7 Jahren verkauft wurden wird aktuell eine voraussichtliche Lebensdauer von ca. 35 Jahren unterstellt. Und sogar dann sind die Module nicht per se "kaputt", sondern voraussichtlich so degeneriert, dass sie nur mehr 80% der Nennleistung erbringen. (Vorausgesetzt natürlich sie fallen bis dahin keinem Tornado* zum Opfer...)

*oder einem anderen Unfall

PS: @alter Stubentiger: "Alles" ist kein Argument. Wenn "Alles" dagegen spräche, würden gar keine E-Schaukeln verkauft. "Leider" steigen die Absatzzahlen rasant (schneller als die Nachfrage bedient werden kann - siehe Wartezeiten). Daher würden mich deine Argumente (Wikipedia-Link zwecks Definition) schon sehr interessieren.

[immernoch_ratlos]

Weshalb sollte man "repowern" (also eine PV-Anlage durch eine neuere austauschen), wenn die "alte" Anlage noch gut funktioniert?

Möglich wäre das schon, aber eben nur so, dass nicht mehr als die vertragliche Leistung die vereinbart wurde erzielt wird. In meinem Fall 12 kWp

Wenn also (völlig theoretisch !) Module verfügbar wären, welche auf gleicher Fläche 24 kWp erzielen würden, müsste die "eine Hälfte" genau wie zuvor eingespeist werden. Für die "andere neue Hälfte" wäre ein gesonderter Vertrag notwendig, der selbstverständlich den gesetzlichen Bedingungen für den Tag seiner Inbetriebnahme entsprechen würde. "Degeneration" innerhalb der Vertragslaufzeit (20 Jahre) ist ein technischer Effekt und unerheblich für die reale Stromerzeugung, welche ja auch unvorhersehbaren Schwankungen unterworfen ist. Diese Degeneration über neue Module auszugleichen, ohne dabei die vereinbarte max. Leistung (kWp) zu verändern, ist genauso legal, wie der Austausch defekter Module.

Eine durchaus vernünftiger Passus, wurden doch für die ursprüngliche Inbetriebsetzung nicht das "Material", sondern die Leistung mit der eine Anlage, mit Vorrang, ans öffentlich Netz gebracht wurde, vereinbart. Die muss eingehalten werden. Innerhalb der vereinbarten Leistung ist jede Maßnahme rechtens. Die Idee warum das so strickt ist, ich könnte Dir meinen "Restvertrag" problemlos übertragen (auch verkaufen) - müsste dann aber (wenn ich meine "Hardware" behalte) meine Anlage stilllegen oder einem neuen Anmeldeverfahren unterwerfen. Gesetze sind nun einmal dazu da eingehalten zu werden. "Positive" Veränderungen, die ja auch in höhere Einnahmen resultieren würden, wäre vermutlich Betrug und neben den vertraglichen Sanktionen grundsätzlich auch strafbar

Selbst wenn ich also noch geeignete Flächen zur Verfügung hätte, wäre selbstverständlich auch jede "heimliche" Vergrößerung der Leistung (kWp) illegal und könnte mit Rückzahlung der bereits empfangenen Zahlungen sanktioniert werden.

Damit ist (nicht nur für mich) jede Veränderung der Bestandsanlage, welche die gemeldete Leistung verändert, vertragswidrig. Das würde auch eine 2. von der ersten Anlage unabhängigen Anlage (auf dem selben Grundstück) betreffen, wenn sie mit dem internen privaten Stromnetz in Verbindung steht. Gesetzlich ist JEDE PV, auch etwas, was als "Insel" angesehen werden könnte, strickt meldepflichtig. Rechtlich gesehen ist ein Grundstück das öffentlich versorgbar war oder versorgt werden könnte keine "Insel"

Jemand der in D seinen Strom selbst erzeugt, muss in jedem Fall klären ob dies so "rechtens" ist. Kleinanlagen auf Fahrzeugen oder z.B. auf einer Gartenhütte sind soweit mir bekannt, die einzigen Ausnahmen. Ebenfalls nicht meldepflichtig (das sollte man allerdings "lokal" prüfen) sind sog. "Balkon PV" die über eine Steckdose geringe Leistung ins häusliche "Stromnetz" einspeisen.

Dort wird eventuelle "Überschuss" ungezählt ins öffentliche Netz eingespeist. Auch das wäre für mich illegal, weil deren Leistung meine vertraglich vereinbarte Gesamtleistung erhöhen würde. Was wiederum zu höhere Einnahmen führen würde, die eben vertraglich nicht vereinbart wurden.

Nun kommen sicher einige Schlaumeier auf den Gedanken - Legal ? - Illegal - Scheißegal ! Nicht wirklich eine gute Idee... dennoch existieren teils sehr abenteuerliche Vorstellungen was dies anbetrifft. Wer also glaubt hier wäre "etwas" völlig undurchdachtes geschehen, hat schlicht keine Ahnung. Alles, besonders der finanzielle Aspekt ist äußerst präzise vorausgedacht worden. Wenn gewisse technische Probleme existieren, der Fiskus hat jede Variante die es geben könnte oder bereits gibt, sehr klar "formuliert". Da geht es eher um Ökonomie. Das damit irgendwelche Ökologische Effekte erzielt werden, interessiert dort niemanden

Was leider den "Alten Stubentiger" angeht, hat der sicher keine relevanten Argumente, aber stattdessen eine gefestigte negative Meinung. Ein Recht das jeder unveräußerlich besitzt. Leider ist da keinerlei Veränderung absehbar. Ich vermute, selbst wenn jedes zweite (der 46,5 Millionen PKW) Automobil (höchst unwahrscheinlich) ein wie immer geartetes Elektroauto wäre, würde sich das für ihn wohl nix verändern. Damit kann ich ausgezeichnet leben.....

[Kamikaze]

Vielen Dank für die umfangreiche Antwort.

[Misterfritz]

Elektroautos müssen demnächst Krach machen:
http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/e ... 24344.html

[immernoch_ratlos]

Danke Misterfritz

So ist den Blinden und Alten geholfen - aber nun besteht auch die Möglichkeit, dass alle, die bislang mit diesem unbekannten Wesen Elektroauto, das weitgehend lautlos ohne das üblich bumm und bäng auf geradezu geheimnisvolle Weise bewegt wird, womöglich unter erheblichen Ängsten leiden, ebenso Vertrauen fassen können

Was noch fehlt, sind "gewisse Gerüche" an die man sich in den letzten mehr als 100 Jahren gewöhnt hat, irgendwie künstlich nachzuahmen. Was der Werbung recht ist, sollte der Autoindustrie "billig" sein.

Nun ja, es wird andere Möglichkeiten geben - ein Blindenstock der einen sehr sensiblen RFID-Chip enthält - jedes Fahrzeug - auch Fahrräder - eben jedes Fahrzeug - sendet permanent ein Signal, welches der Blindenstock (oder etwas ähnliches) entsprechend auswertet und dem blinden Menschen über entsprechende taktile Signale (z.B.) sich nähernde Fahrzeuge und womöglich auch die Richtung aus der sich das Fahrzeug nähert, entsprechend anzeigt. Auch ein Ton im Hörgerät bei älteren Menschen wäre eine Möglichkeit diese zu warnen.

Für Gehörlos, denen auch noch so schön klingende E-Mobile nichts helfen, könnte sicher ein anders nützliches coole Gadget hilfreich sein.

Umgekehrt wäre es selbstverständlich auch möglich den blinden oder sonst behinderten Menschen vom Fahrzeug (PKW usw.) aus, rechtzeitig zu detektieren. Bei später autonom verkehrende Fahrzeuge reagiert ein entsprechender Algorithmus auf derartige Ereignisse besonders sensibel.

Warum nicht einmal den gigantischen Fortschritt den Elektronik und Sensortechnik inzwischen gemacht hat, über reine Volksbelustigung hinaus, sinnvoll nutzen ?

Sollte es das noch nicht geben, muss das einfach noch konstruiert werden - dann soll dies mein Beitrag gewesen sein....

Nun ich bin generell optimistisch, dass es die speziellen Gräte "ich fahre keine Radfahrer mehr beim Abbiegen tot" allerdings noch nicht bindent in alle LKW geschaft haben, mindert meinen Glauben an Vernunft dann doch etwas. Die passenden Gerätschaften gibt es ja schon

[Alter Stubentiger]

(24 Oct 2018, 07:28)
PS: @alter Stubentiger: "Alles" ist kein Argument. Wenn "Alles" dagegen spräche, würden gar keine E-Schaukeln verkauft. "Leider" steigen die Absatzzahlen rasant (schneller als die Nachfrage bedient werden kann - siehe Wartezeiten). Daher würden mich deine Argumente (Wikipedia-Link zwecks Definition) schon sehr interessieren.

Es gibt keine Nachfrage. Wenn es sie gäbe würden die Konzerne alles tun um die vollmundig präsentierten Modelle bestellbar und lieferbar zu machen. Sie sind beides nicht in der Realität. Man muß halt nur mal einen Verkäufer fragen und keine PR-Fuzzis aus den Konzernzentralen. Die Wartezeiten gibt es also weil kaum Fahrzeuge produziert werden und nicht weil die Nachfrage so groß wäre.

Ein Auto der Zukunft muß dem normalen Käufer einleuchten. Er will keine Nachteile. Er will Vorteile und die sind für die Allermeisten nicht gegeben. Wenn ich für 10.000€ einen E-Twingo mit Steckdose an meiner Straßenlaterne kriegen würde hätte ich sowas gekauft. Sofort. Gibts aber nicht.

[immernoch_ratlos]

Es gibt keine Nachfrage. Wenn es sie gäbe würden die Konzerne alles tun um die vollmundig präsentierten Modelle bestellbar und lieferbar zu machen. Sie sind beides nicht in der Realität. Man muß halt nur mal einen Verkäufer fragen und keine PR-Fuzzis aus den Konzernzentralen. Die Wartezeiten gibt es also weil kaum Fahrzeuge produziert werden und nicht weil die Nachfrage so groß wäre.

Das interessiert mich ! Gibt es da Quellen, welche das belegen können ? Ich kann eher nicht irgendwelche Verkäufer fragen - so ganz neutral werden deren Antworten wohl auch kaum sein, wenn der halbe Hof mit schwerverkäuflichen Verbrennern voll steht. Die Zahlen (Rückgang der Verkaufszahlen) kann jeder selbst finden.

Jedenfalls ist mir dieser Artikel in Auto- Motor und Sport" aufgefallen :

Im Vergleich zum normalen Automarkt ist das Angebot an Elektroautos immer noch sehr überschaubar. Doch gerade in jüngster Zeit kommt Schwung in die Angelegenheit, bislang allerdings hauptsächlich seitens der Importeure. So ist Nissan seit kurzem mit der zweiten Generation des Leaf am Start und berichtet von erheblichen Lieferfristen, die Geschwister Hyundai und Kia werfen gleich mehrere neue Kompakt-SUV mit Batteriebetrieb ins Rennen, Jaguar begeistert mit dem auch emotional aufgeladenen I-Pace. Auf deutsche Hersteller wartet man jedoch großteils nach wie vor, hier soll nun 2019 das große Jahr werden, in dem zahlreiche deutsche E-Modelle angekündigt sind.

Sieht so aus, als ließen sich die dt. Hersteller mal wieder "die Butter vom Brot nehmen" - Eine "Unart", welche in D leider nicht auf die Autoindustrie beschränkt ist. Jedenfalls gab es in der Vergangenheit einiges, mit dem D nun leben muss.

Das jede solche Aktion selbstverständlich auch ausreichender Vorbereitung bedarf, eine Produktion - die zugehörigen Liegenschaften - Lager - Verträge mit Zulieferfirmen (auch dort Umstellung der Produktion) und, und, und. Scheinen einige die sich kritisch geben, entweder nicht zu interessieren oder sie wissen es einfach nicht besser.

Ich wünsche mir auch einiges sofort, bin aber lebenserfahren genug zu wissen, nicht immer sind Wünsche einfach so erfüllbar. Nun, wenn ich z.Z. frei wäre und einen neuen PKW kaufen "müsste" - würde ich wie mir ein Hybridauto kaufen das haben immerhin vor mir in 2018 : 236.710 Menschen in D getan. Im Mai 2018 wurden 2.310 rein elektrische PKW zugelassen damit hatte sich die Zahl der Neuzulassungen bis dahin in 2018 auf 14.583 erhöht. Im Juni kamen nochmal 2.651 PKW dazu - 509 BMW i3 , 465 Renault ZOE, 310 Smart forfour ed, 290 VW e-Golf, 264 Smart fortwo ed, 200 Tesla Model S, 127 Nissan Leaf, 126 Hyundai Ioniq Elektro, 125 Kia Soul EV - alle anderen Hersteller liegen unter 100 in D zugelassenen Elektrofahrzeugen.

Mir fehlen die Zahlen vom letzten großen "Umbruch", bin aber sicher statt der Üblichen Pferdekutschen wurden ähnlich wenige "Motorwagen" verkauft, vermutlich, weil die damals ebenfalls sehr teuer waren und die Produktion erst viel später "Fahrt" aufnahm.

Auch in der Republik hat sich "das eigene Auto" zu besitzen, später auch vergleichsweise langsam entwickelt. Nicht immer hatte praktisch jeder dt. Haushalt mindesten einen eigenen PKW. Das ist das Ergebnis von ca. 70 Jahren. Inzwischen hatte ich 14 ... 15 unterschiedliche PKW in meinem Besitz - selten mehr als einen. Einige davon Neuwagen, den ersten 1967 usw. usf.

Jedenfalls ist ein Zuwachs von >60% (Elektrofahrzeuge) etwas, was keiner der Verbrenner noch aufweisen kann. Da dümpelt die Nachfrage auf selbstverständlich breiterer Basis, als das gegenwärtig bei Elektroautos möglich sein KANN, unter vier Prozent herum. Stellt man noch in Rechnung, niemand kauft, wenn er noch einen vernünftigen fahrbaren Untersatz hat, einfach mal so einen "Elektrischen" - Millionäre und echte Enthusiasten mal außen vor.

So ist das z.B. auch bei mir. Ich wohne mit 15 bis maximal 70km zu den wichtigsten Städten der Metropolregion. Alle sind problemlos (mittels unterschiedlichen Mitteln) erreichbar. Sollte mich im nächsten Jahr ein Fahrverbot (theoretisch) treffen, werde ich entweder die betreffende Stadt meiden oder alternativ mir doch noch die "Karte ab 60" zulegen und Busse, Bahnen oder Carsharing nutzen. Bis dahin wird sich parallel der Markt für Elektrofahrzeuge weiter entwickeln. Selbst Gebrachte sind dann zu haben.

Ich glaube Dein "Schwarzsehen" entspricht lediglich Deine ganz persönlichen Abneigung - das ist wunderbar - noch sind mir ein freies Land, da ist Platz für jede Denkrichtung...

[Alter Stubentiger]

(30 Oct 2018, 19:43)

Das interessiert mich ! Gibt es da Quellen, welche das belegen können ? Ich kann eher nicht irgendwelche Verkäufer fragen - so ganz neutral werden deren Antworten wohl auch kaum sein, wenn der halbe Hof mit schwerverkäuflichen Verbrennern voll steht. Die Zahlen (Rückgang der Verkaufszahlen) kann jeder selbst finden.

Jedenfalls ist mir dieser Artikel in Auto- Motor und Sport" aufgefallen :Sieht so aus, als ließen sich die dt. Hersteller mal wieder "die Butter vom Brot nehmen" - Eine "Unart", welche in D leider nicht auf die Autoindustrie beschränkt ist. Jedenfalls gab es in der Vergangenheit einiges, mit dem D nun leben muss.

Das jede solche Aktion selbstverständlich auch ausreichender Vorbereitung bedarf, eine Produktion - die zugehörigen Liegenschaften - Lager - Verträge mit Zulieferfirmen (auch dort Umstellung der Produktion) und, und, und. Scheinen einige die sich kritisch geben, entweder nicht zu interessieren oder sie wissen es einfach nicht besser.

Ich wünsche mir auch einiges sofort, bin aber lebenserfahren genug zu wissen, nicht immer sind Wünsche einfach so erfüllbar. Nun, wenn ich z.Z. frei wäre und einen neuen PKW kaufen "müsste" - würde ich wie mir ein Hybridauto kaufen das haben immerhin vor mir in 2018 : 236.710 Menschen in D getan. Im Mai 2018 wurden 2.310 rein elektrische PKW zugelassen damit hatte sich die Zahl der Neuzulassungen bis dahin in 2018 auf 14.583 erhöht. Im Juni kamen nochmal 2.651 PKW dazu - 509 BMW i3 , 465 Renault ZOE, 310 Smart forfour ed, 290 VW e-Golf, 264 Smart fortwo ed, 200 Tesla Model S, 127 Nissan Leaf, 126 Hyundai Ioniq Elektro, 125 Kia Soul EV - alle anderen Hersteller liegen unter 100 in D zugelassenen Elektrofahrzeugen.

Mir fehlen die Zahlen vom letzten großen "Umbruch", bin aber sicher statt der Üblichen Pferdekutschen wurden ähnlich wenige "Motorwagen" verkauft, vermutlich, weil die damals ebenfalls sehr teuer waren und die Produktion erst viel später "Fahrt" aufnahm.

Auch in der Republik hat sich "das eigene Auto" zu besitzen, später auch vergleichsweise langsam entwickelt. Nicht immer hatte praktisch jeder dt. Haushalt mindesten einen eigenen PKW. Das ist das Ergebnis von ca. 70 Jahren. Inzwischen hatte ich 14 ... 15 unterschiedliche PKW in meinem Besitz - selten mehr als einen. Einige davon Neuwagen, den ersten 1967 usw. usf.

Jedenfalls ist ein Zuwachs von >60% (Elektrofahrzeuge) etwas, was keiner der Verbrenner noch aufweisen kann. Da dümpelt die Nachfrage auf selbstverständlich breiterer Basis, als das gegenwärtig bei Elektroautos möglich sein KANN, unter vier Prozent herum. Stellt man noch in Rechnung, niemand kauft, wenn er noch einen vernünftigen fahrbaren Untersatz hat, einfach mal so einen "Elektrischen" - Millionäre und echte Enthusiasten mal außen vor.

So ist das z.B. auch bei mir. Ich wohne mit 15 bis maximal 70km zu den wichtigsten Städten der Metropolregion. Alle sind problemlos (mittels unterschiedlichen Mitteln) erreichbar. Sollte mich im nächsten Jahr ein Fahrverbot (theoretisch) treffen, werde ich entweder die betreffende Stadt meiden oder alternativ mir doch noch die "Karte ab 60" zulegen und Busse, Bahnen oder Carsharing nutzen. Bis dahin wird sich parallel der Markt für Elektrofahrzeuge weiter entwickeln. Selbst Gebrachte sind dann zu haben.

Ich glaube Dein "Schwarzsehen" entspricht lediglich Deine ganz persönlichen Abneigung - das ist wunderbar - noch sind mir ein freies Land, da ist Platz für jede Denkrichtung...

Mein Schwarzsehen ist das Zurkenntnisnehmen dass die allermeisten Deutschland ein Budget haben dass zur Verfügung steht. Und dass man Vorstellungen zur Mobilität hat die nicht kompatibel ist mit den Wünschen der Käufer. Wir leben in einer Marktwirtschaft wo sich das durchsetzt was der Kunde will und nicht dass was ein paar Freaks mit großem Geldbeutel für richtig halten. So läuft dass nicht. Über 99% aller verkaufter Fahrzeuge sind klassische Verbrenner.

Dennoch kommt der Eindruck auf, dass es trotz des in den Medien dominanten Umweltgedankens irgendeine Bremse geben muss, die die Zuwachskurve hemmt. Welche die sein könnte, hat die Universität im dänischen Aarhus im Frühjahr untersucht, indem sie Forscher als einfache Kunden in die Autohäuser ausschwärmen ließ, die sich nach batteriebetriebenen Fahrzeugen erkundigten. Ergebnis: Bei 126 solchen Besuchen in 15 Städten der fünf skandinavischen Staaten Dänemark, Norwegen, Finnland, Schweden und Island hörten sie von Verkäufern in 92 Fällen abwertende Urteile oder bekamen falsche und negative Auskünfte. Mehr als drei Viertel erwähnten Elektrofahrzeuge ihrer eigenen Marke nicht. Erst als die vermeintlichen Kunden danach fragten, informierten sie über diese Autos. Zumeist aber widerwillig und wenn ja, dann abfällig. Generell fiel in der dänischen Studie auf, dass ein eigentlich zentraler Faktor für die Kaufentscheidung eine erstaunlich kleine Rolle spielt: die Umwelt. Nur gelegentlich nannten Leute, die sich bereits früh für ein Elektroauto entschieden haben, die Sorge um Klima und Luftqualität als Kaufgrund. Viel wichtiger sei hingegen, dass es für den bevorstehenden Kauf oder den Besitz eines Elektroautos Beifall von Freunden oder Kollegen gebe, wodurch das eigene Ansehen und damit der soziale Status steige.
https://www.stern.de/auto/news/sind-ele ... 47914.html

Das sehe ich ähnlich der Einsatz der E-Autos hier soll ihre angebliche Modernität belegen ist aber nur Eitelkeit. Und sonst nichts.

Eine Technik die in der Praxis den normalen Kunden mit seinen Ansprüchen begeistert setzt sich von selber durch. So wie z.B. DSL. Auch DSL war ja mal supermodern. Gerade im Vergleich mit der ISDN-Lösung und Bildschirmtext. Aber die Telekom wollte kein DSL verkaufen und hat versucht DSL zu blockieren und zu behindern und es war überhaupt nur zu kriegen wenn man auch ISDN kaufte. Völlig widersinnig aber die deutsche Post war eben Monopolist damals. Aber letztlich war der Druck der Kunden zu groß und so haben heute alle DSL. Es setzte sich durch weil der normale Kunde mit normalem Geldbeutel es der ISDN-Lösung vorzog. Weil dies lohnend war. Es war wirtschaftlich einleuchtend.

Wenn dass E-Auto sich durchsetzen soll muß es sich also wirtschaftlich lohnen. Es muß ein Vorteil da sein der in €uro auszudrücken ist. Aber wie soll dies möglich sein wenn schon allein die Batterien 10.000€ kosten? Dafür habe ich im Sommer einen kompletten Kleinstwagen gekauft. Mit allen Schikanen. Und da ich wo immer es geht auch noch das Fahrrad statt Auto nutze habe ich unterm Strich wahrscheinlich mehr für die Umwelt getan als ein Tesla-Käufer.

[H2O]

Nein, die Erwartungshaltung ist sicher nicht richtig, daß sich Elektrofahrzeuge im weitesten Sinne nicht durchsetzen werden... je eher, desto vernünftiger. Vermutlich wird es eine CO2-Steuer geben, um das Klimagas möglichst kostspielig zu gestalten, oder eine für Verbrenner unrealistische Obergrenze... Schritt für Schritt, nicht von heute auf morgen. Hinzu kommen Fahrverbote in Ballungsgebieten wegen der zu großen Luftverschmutzung: Das erleben wir ja gerade.

Eine "Marktwirtschaft", die die Vernichtung unserer Lebensgrundlagen nicht einpreist, halte ich für unfair. Siehe auch Vermüllung der Umwelt mit Plastikabfällen. Das Zeug ist so vorteilhaft in der Warenverteilung, daß niemand darauf im Ernst verzichten kann. Auf das Überleben in einer wüst vermüllten Umwelt freut sich aber auch niemand. Wir werden als Menschheit eben unsere Lebensgewohnheiten auf Nachhaltigkeit umstellen oder untergehen.

[immernoch_ratlos]

Eine "Marktwirtschaft", die die Vernichtung unserer Lebensgrundlagen nicht einpreist, halte ich für unfair.

Mir erscheint "unfair" geradezu niedlich angesichts der Konsequenzen die unser aller Verhalten immer deutlicher sichtbar werden lässt. Sorry ich will Sie damit nicht angreifen, aber ich glaube man sollte da durchaus deutlicher werden.

Das ganz große Problem ist, jene die diese "Musik" bestellt haben, müssen sie nicht mehr erleben - das "dürfen" die Enkel "ausbaden". Das was "wir" da mit "Marktwirtschaft" völlig naiv verbinden, ist nichts als die rücksichtslose Ausbeutung aller Ressourcen. Ein Großteil der politischen Bemühungen ist nichts, als der Versuch diese Erkenntnis so lange wie irgend möglich einer breiten Öffentlichkeit zu verbergen (die nur allzubereit ist, vor "drohenden" Problemen die Augen zu verschließen)

Jeder der ernsthaft nach Lösungen sucht, wir sofort als "weltfremder Spinner" abgetan.

Die weit verbreitete Erwartung, alles müsse in "XXL-Format" und das auch noch sofort, ohne jede vernünftige Planungen und Vorbereitungen funktionieren, ist eine inzwischen weit verbreitete Einstellung, die von einer mit wissenschaftlichen Methoden arbeitende Werbewirtschaft erzeugt und immer weiter verfestigt wird. Offensichtlich wird der Kreis dieser Konsumzombies immer größer

Wenn es überhaupt noch eine tragfähige Lösung geben kann, dann liegt die in einer alles einschließenden Recyclingwirtschaft. Auch damit ließe sich weiter Geld verdienen - nur eben anders und "nachhaltig".

Was den Plastikmüll angeht, Sie sollten sich eigentlich noch erinnern, wie Waren in früheren Jahren auch ohne diese meist völlig überflüssigen Produkte "verteilt" werden konnten. Längst gibt es Wege dieses Zeug zu kompostieren - sicher nicht mit den natürlichen Abfallstoffen zusammen. "Abfall" war lange Zeit völlig natürlichen Ursprungs und die ebenfalls natürliche Verrottung, war über tausende von Jahren der "Normalfall". Kein Wunder also, sondern schlicht eine Bildungsfrage (wie so vieles), das gerade in der sog. "dritten" und "vierten Welt" von den Menschen der gravierende Unterschied zwischen "künstlich" und "natürlich" nicht erkannt wird. Das dies auch in der sog. "ersten Welt" kaum anders ist, könnte Verzweiflung aufkommen lassen.

Wenigsten wurden "früher" relativ teure Gegenstände nicht "konsumiert", wie das heute der Regelfall ist, daraus muss man wohl leider entnehmen - Fortschritt bedeutet ganz offensichtlich fortschreitende Verblödung immer größerer Teile der Bevölkerung....

[H2O]

@ immernoch_ratlos:

Man muß die Menschen irgendwie doch abholen und mitnehmen. Also immer wieder die Einsicht wecken für den Frevel, dem sie das Wort reden.

Vor einigen Jahren habe ich ein Buch über "grüne Chemie" gelesen. Ich glaube, daß die Menschheit mit der harten Kunststoffchemie eine Art Schöpferakt (der Teufel wäre da wohl richtiger!) gelungen ist. Da müßte man wohl ansetzen, denn dann scheint auch eine ganz gewöhnliche Kompostierung "grüner" Kunststoffe möglich zu sein. Bei Einwegnutzung (sprich Wegwerfnutzung) wohl ein absolutes Muß. Geht doch!

siehe auch Hermann Fischer: Stoffwechsel
https://www.kunstmann.de/buch/hermann_f ... 77848/t-0/

[frems]

Hat sich wohl nicht herumgesprochen, dass Elektrofahrzeuge (ob rein mit Batterie oder als Hybrid) schon heute bei den LCC bzw. TOC auf einem Niveau mit subventionierten Verbrennern ist -- selbst ohne Kaufprämie. Man kann aber natürlich eine 2,5 Tonnen schwere E-Limousine als Neuwagen mit einem gebrauchten Winzigwagen mit Verbrennungsmotor setzen... fragt sich nur, welcher Kunde genau zwischen diesen zwei Varianten bei der Kaufentscheidung schwankt.

Naja, wie auch immer. Netten Anreiz bietet nun die konservative Regierung aus Österreich. Auf rund 20% des österreichischen Autobahn- und Schnellstraßennetzes, wo u.a. aufgrund der Wohnbebauung Tempo 100 statt 130 gilt, dürfen E-Fahrzeuge trotzdem weiterhin 130 fahren.

Statt Tempo 100 dürfen Elektrofahrzeuge auf vielen Straßen in Österreich künftig 130 fahren. Mit dem Gesetz sollen emissionsfreie Fahrzeuge gestärkt werden.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... tor-abgase

[immernoch_ratlos]

@ H2O
Mit dem "die Menschen irgendwie doch abholen und mitnehmen" habe ich beim Lesen so mancher Kommentare so meine Probleme, wenn das hier auch nur annähernd ein "Querschnitt" der "Allgemeinheit" ist, wird nichts verändert, bevor die Katastrophen völlig unübersehbar sind

Doch genug des Jammerns - das von Ihnen vorgestellte Buch habe ich gerade als Kindle-Version gekauft. Bei dem Autor bin ich gespannt auf dessen Informationen. Mal sehen ob ich mal ein Weilchen mehr lesend, als mit nutzlose Beiträge schreibend verbringe....

@frems
Eine gute Idee - pass auch zu autarker Fahrweise (in der dafür reservierten Umgebung) recht gut. Ein kurzer Blick in die Kommentare zeigt allerdings schon mal die Grenzen auf. Zunächst eher zustimmend, dann kommt das "schlaue Folk" zu Wort. Dumm, dümmer - saublöd.....

[Teeernte]

(02 Nov 2018, 10:00)

@ immernoch_ratlos:

Man muß die Menschen irgendwie doch abholen und mitnehmen. Also immer wieder die Einsicht wecken für den Frevel, dem sie das Wort reden.

Vor einigen Jahren habe ich ein Buch über "grüne Chemie" gelesen. Ich glaube, daß die Menschheit mit der harten Kunststoffchemie eine Art Schöpferakt (der Teufel wäre da wohl richtiger!) gelungen ist. Da müßte man wohl ansetzen, denn dann scheint auch eine ganz gewöhnliche Kompostierung "grüner" Kunststoffe möglich zu sein. Bei Einwegnutzung (sprich Wegwerfnutzung) wohl ein absolutes Muß. Geht doch!

siehe auch Hermann Fischer: Stoffwechsel
https://www.kunstmann.de/buch/hermann_f ... 77848/t-0/

Hach - leider gehen die Gesetze mit den Wünschen nicht konform.

Für einen Ingeniör ist nix zu schwör...

Natürlich ist es einfach - festzulegen - wann der Kunstoff den Bach runter geht.

Die ersten Ersatzstoffe nach dem Krieg ....aus Milch und Molke.....Casein.

Nur ....man haftet 2 Jahre für die Beschaffenheit der Ware....und darf keine "Verfallsuhr" einbauen. Sonst decken einen die Abmahnanwälte mit Klage ein.

MAn könnte sogar eine NAchnutzung des Kunstoffes als zB Blumenerde mit einbauen...

....oder die Batterie des Elektroautos zB hauptsächlich aus Kunstoff mit bestimmten Metalleinlagerungen//oder Graphit bauen.

Kunstoff aus Baumwolle...oder aus Holz - machbar. - genau wie eine Uhr einzubauen - die das Zeugs zerfallen lässt.....oder eben auch NICHT.

Blöd nur - dass es zZ. NORMAL so wie es ist - auch wie beim Verbrenner....noch preiswerter IST.

[H2O]

(04 Nov 2018, 14:20)

...

Blöd nur - dass es zZ. NORMAL so wie es ist - auch wie beim Verbrenner....noch preiswerter IST.

Das liegt aber nur daran, daß man die Naturzerstörung als Folgelast nicht so leicht einpreisen kann wie die Herstellungskosten und den Nutzungsvorteil. Dazu muß sich der Staat schon ein wenig Mühe geben und diese Rechnung aufmachen. Dann wird die Einsicht schon wachsen.

[Teeernte]

(04 Nov 2018, 16:02)

Das liegt aber nur daran, daß man die Naturzerstörung als Folgelast nicht so leicht einpreisen kann wie die Herstellungskosten und den Nutzungsvorteil. Dazu muß sich der Staat schon ein wenig Mühe geben und diese Rechnung aufmachen. Dann wird die Einsicht schon wachsen.

Wir müssen dann aber die Rechnung bei ALLEM aufmachen. .....und Zeitungspapier zum Hintern wischen.... bringt zwar den Doppelnutzen....aber wenig Reinigungseffekt.

MMn.. würd ich als erstes die normalen Batterien verbieten (nein nicht die AKKUS..) und WERBUNG auf Papier gedruckt.... (Briefkastenfüller...) ....TütenSuppen (die Verpackung)..
...und natürlich die Strafen für Randalierer..und deren Schäden - wie auch Sprayer den GLEICHEN Umweltverbrechern angeglichen. Wir können da auch alles auf ein Mindestmass anheben..

PS...hier hat man den WALD abgeholzt....weil es nicht die "RICHTIGE HOLZSORTE" war.... Förderung gibt die EU nur bei Mischwald... also WEG.....egal was die Anwohner davon halten.

....und DIE WISSEN - dass es NUR um Bauspekulation geht.....die Setzlinge können garnicht anwachsen - weil Untergrund VIEL SAND... ohne Unterstützung mittels Wasser ...kein WALD.

Nun ist da seit 5 Jahren alles TOT - EU gefördert.


Aber jaaaaa ....ist ja NUR WALD....und kein RELIKT der HEILIGEN AUTOSCHÖPFUNG...

[H2O]

(04 Nov 2018, 16:49)

Wir müssen dann aber die Rechnung bei ALLEM aufmachen. .....und Zeitungspapier zum Hintern wischen.... bringt zwar den Doppelnutzen....aber wenig Reinigungseffekt.

MMn.. würd ich als erstes die normalen Batterien verbieten (nein nicht die AKKUS..) und WERBUNG auf Papier gedruckt.... (Briefkastenfüller...) ....TütenSuppen (die Verpackung)..
...und natürlich die Strafen für Randalierer..und deren Schäden - wie auch Sprayer den GLEICHEN Umweltverbrechern angeglichen. Wir können da auch alles auf ein Mindestmass anheben..

Ich möchte Sie schon bitten, beim Thema "Elektroauto" mit erneuerbaren Energien und Einpreisung der Naturzerstörung durch Verbrenner fossiler Kraftstoffe zu bleiben.

Mit den angesprochenen Themen haben sie vermutlich meist auch Recht; die müßten aber in einem zugehörigen Strang besprochen werden.

[Alter Stubentiger]

(04 Nov 2018, 16:02)

Das liegt aber nur daran, daß man die Naturzerstörung als Folgelast nicht so leicht einpreisen kann wie die Herstellungskosten und den Nutzungsvorteil. Dazu muß sich der Staat schon ein wenig Mühe geben und diese Rechnung aufmachen. Dann wird die Einsicht schon wachsen.

Die Naturzerstörung beim Lithiumabbau und Kobaldabbau sollte man auch nicht so ignorieren. Beim Lithiumabbau wird enorm viel Wasser verbraucht in Gegenden wo Wasser knapp ist.

[H2O]

(04 Nov 2018, 18:15)

Die Naturzerstörung beim Lithiumabbau und Kobaldabbau sollte man auch nicht so ignorieren. Beim Lithiumabbau wird enorm viel Wasser verbraucht in Gegenden wo Wasser knapp ist.

Das ist wahr. Man muß eben unter den Übeln unserer Lebensweise das geringste finden. Das scheint im Augenblick der Lithiumabbau zu sein. Der Abbau von Lithium wird dann fragwürdig, wenn die Schäden dadurch den Schaden durch Erderwärmung erreichen. Davon ist bisher nicht die Rede.

Wobei wir uns sicher einig sind, daß batterie-elektrische Antriebe vermutlich nicht das letzte Wort unter der Überschrift "Elektroautos" sein werden. Meine Hoffnungen richten sich nach wie vor auf Brennstoffzellen und Wasserstoff oder synthetisches Methangas. Da muß man eben sehr geduldig sein.

[immernoch_ratlos]

Ach wie traurig - immer wenn nichts mehr so recht argumentatives einfallen will, dann kommt dieser Druck auf die Tränendrüse. Dumm nur, da wird völlig ausgeklammert, alles - ALLES - was 7,5 Milliarden Menschen so veranstalten, schädigt das was auch ihre gemeinsame Umwelt ist.

Einige davon - WIR - alle aus der "ersten Welt" verbrauchen dabei ein Mehrfaches dessen was wir dem größeren und meist bettelarme Teil der Welt übriglassen. Würde man das auf der Basis deren Durchschnitts berechnen, kähmen mindestens die doppelte Zahl "fiktiver" Homo sapiens heraus.

Wer all das ausblendet, wird wohl kaum begreifen - schlimmer noch begreifen wollen - wenn schon Energie für dubiose Mobilität "der Massen", dann immer direkt elektrisch. Der "Umweg" über fossile Kraftstoffe ist wesentlich "verbrauchsintensiver". Das lässt sich - bzw. wurde hier schon im Detail vorgerechnet.

Was "Kobalt" angeht, es handelt sich hier um ein Beiprodukt und um es nicht zu fördern - also im Prinzip - auf Halde wegschmeißen - müsste die Industrie gleich auf Nickel und Kupfer verzichten.

Kobalt wird überwiegend als Nebenprodukt der Nickel- und Kupferproduktion gewonnen. Die Demokratische Republik Kongo ist mit einem Anteil von etwa 60 % an der weltweiten Bergwerksförderung der größte Kobaltproduzent. Aufgrund der geologischen Gegebenheiten verfügt das Land über etwa 50 % der weltweiten Kobaltreserven und wird wahrscheinlich auch zukünftig der größte Primärproduzent von Kobalt bleiben und damit eine wichtige Rolle bei der weltweiten Kobaltversorgung einnehmen.

Die Förderung durch legalen und illegalen "Kleinbergbau" (hauptsächlich aus der "Demokratischen Republik Kongo) hat einen Anteil von ca. 13% (14.404 t) das selbst derzeit 64% (71.355 t) des Kobaltbedarfs (2017) von 110.800 t hat. 10% (11.108 t) davon stammen bereits aus Recycling, weitere 2% (2.216 t) werden inzwischen aus Schlacke, "Tailings" zurückgewonnen. Beide Methoden erreichen nahezu die Produktion des "Kleinbergbaus" mit ca. 13.000 t

Rare Güter, sind zugleich Güter die verstärkt recycled werden. Sind solche Verfahren "wirtschaftlich", wird alles versucht, sie über den "normalen Gebrauch" hinaus zu recyclen. Kobalt hatte schon immer auch andere Verwendung. Dort ist Recycling nicht möglich. Klar auch, um etwas "recyclen" zu können, müssen zunächst genau dort wo das möglich ist, erst einmal entsprechende Mengen "in den Cycle" eingebracht werden. Weitere Effekte, was sehr teuer ist, wird schnell Ziel von Ersatzstrategien. Genau das versuchen gegenwärtig alle in diesem Bereich.

Was das Lithium angeht, auch da ist der steigende Bedarf für eine raschen Preisanstieg verantwortlich. Bergbauunternehmen in Deutschland "stehen Werkzeug bei Fuß" um sofort, wenn es den bergmännischen Abbau lohnt, diese Vorräte (im Erzgebirge liegen Europas größte Vorkommen) gewohnt hightech bergmännisch zu fördern. Das Zeug soll für mindesten 10 Millionen Elektroautos ausreichen.

"Unterm Strich" sind es also rare und damit auch teure Stoffe, die den geringsten Schaden anrichten. Dumm wie Mensch nun einmal ist, verliert er bei allem was leicht und billig zu bekommen ist, sehr schnell den Überblick was er damit anrichtet. Ein im Doppelsinn "gutes Beispiel" ist die irre, individuelle Mobilität. Die kann sich Mensch nur leisten, weil alle "Zutaten" viel zu billig sind. Das die "Nebenwirkungen" es dabei leider nicht sind, dass sickert nur sehr langsam (wenn überhaupt - schließlich hat man nun eine "Alternative") in des Volkes Hirne.

Wenn ein "Stehzeug" - 46,5 Millionen davon im Schnitt nur (hochgestapelte) 90% Nutzen haben, würden auch ca. 5 Millionen davon ausreichen um die Lücken die der öffentlich Verkehr hat und immer haben wird, zu schließen. Je teurer solch ein fahrbarer Untersatz ist, desto geringer ist seine Verbreitung. Das lässt sich problemlos an Hand der Fahrzeuge in D ab 100.000.- € "aufwärts" nachweisen. Erst die vergleichsweise niedrigen Preise, haben es möglich gemacht, etwas anzuschaffen, was nur zu 10% (wenn dieser Anteil tatsächlich "benötigt wird) einen Nutzen hat und Milliarden an öffentlichem Unterhalt (der Infrastruktur) kostet. Kosten für Nebenwirkungen - allesamt versteckte Kosten - die dennoch von der Volkswirtschaft getragen werden müssen. Rechnet man dann noch die privaten Kosten für den tatsächlichen Betrieb, plus der Kosten, die auch bei Nichtbenutzung anfallen, könnte man zweifellos auf die Idee kommen - nur Irre legen ein solches Verhalten an den Tag.

Nun wenn einige hier plötzlich und unerwartet sich Sorgen über afrikanischen Kleinbergbau machen, ist das geradezu zynisch im Hinblick auf die menschenverachtenden "Recyclingmethoden" die unsere Industrieabfälle in genau dem selben Kontinent anrichten. Nur weil einige schlich Elektroautos (Teil des Systems) nicht mögen und irre Befürchtungen haben, auch alle anderen würden diese Geräte nicht mögen (wie irre ist das denn) , fallen da plötzlich Praktiken auf, die es selbstverständlich bei den schon existierenden 46,5 Millionen und deren Vorgänger nicht gab. Tolle Logik ich bin völlig baff

Wer sich ernsthafte Sorgen macht, der wird sich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten aufhalten. Ganz nebenbei, wenn man ein System beschreibt und dabei auch penibel auf wichtige Einzelheiten und Zusammenhänge eingeht, muss man das Beschriebene weder lieben oder gar für unverzichtbar halten.

Nun in diesem "Gefühlseintopf" den ein öffentlich betriebenes Forum nun einmal ist - dank der ebenso gestrickten User - ist ein informativer Mehrwert - gerade nicht - was die allermeisten hier suchen. Kein Wunder also, wenn jegliche Logik als erstes auf der Strecke bleibt....

[Alter Stubentiger]

(04 Nov 2018, 18:29)

Das ist wahr. Man muß eben unter den Übeln unserer Lebensweise das geringste finden. Das scheint im Augenblick der Lithiumabbau zu sein. Der Abbau von Lithium wird dann fragwürdig, wenn die Schäden dadurch den Schaden durch Erderwärmung erreichen. Davon ist bisher nicht die Rede.

Wobei wir uns sicher einig sind, daß batterie-elektrische Antriebe vermutlich nicht das letzte Wort unter der Überschrift "Elektroautos" sein werden. Meine Hoffnungen richten sich nach wie vor auf Brennstoffzellen und Wasserstoff oder synthetisches Methangas. Da muß man eben sehr geduldig sein.

Synthetisches Methan/Erdgas ist mein Favorit. Es läßt sich biologisch erzeugen. Und dadurch ist es CO² neutral und endlos lange verfügbar.

Die Lithiumvorräte sind dagegen außerordentlich knapp. Es wird schon heute mehr verbraucht als abgebaut werden kann. Es werden vorhandene Reserven verwendet. Schon allein deshalb hat dass E-Auto nur eine sehr begrenzte Zukunft.

[Alter Stubentiger]

(05 Nov 2018, 10:36)

Ach wie traurig - immer wenn nichts mehr so recht argumentatives einfallen will, dann kommt dieser Druck auf die Tränendrüse. Dumm nur, da wird völlig ausgeklammert, alles - ALLES - was 7,5 Milliarden Menschen so veranstalten, schädigt das was auch ihre gemeinsame Umwelt ist.

Einige davon - WIR - alle aus der "ersten Welt" verbrauchen dabei ein Mehrfaches dessen was wir dem größeren und meist bettelarme Teil der Welt übriglassen. Würde man das auf der Basis deren Durchschnitts berechnen, kähmen mindestens die doppelte Zahl "fiktiver" Homo sapiens heraus.

Wer all das ausblendet, wird wohl kaum begreifen - schlimmer noch begreifen wollen - wenn schon Energie für dubiose Mobilität "der Massen", dann immer direkt elektrisch. Der "Umweg" über fossile Kraftstoffe ist wesentlich "verbrauchsintensiver". Das lässt sich - bzw. wurde hier schon im Detail vorgerechnet.

Was "Kobalt" angeht, es handelt sich hier um ein Beiprodukt und um es nicht zu fördern - also im Prinzip - auf Halde wegschmeißen - müsste die Industrie gleich auf Nickel und Kupfer verzichten.Die Förderung durch legalen und illegalen "Kleinbergbau" (hauptsächlich aus der "Demokratischen Republik Kongo) hat einen Anteil von ca. 13% (14.404 t) das selbst derzeit 64% (71.355 t) des Kobaltbedarfs (2017) von 110.800 t hat. 10% (11.108 t) davon stammen bereits aus Recycling, weitere 2% (2.216 t) werden inzwischen aus Schlacke, "Tailings" zurückgewonnen. Beide Methoden erreichen nahezu die Produktion des "Kleinbergbaus" mit ca. 13.000 t

Rare Güter, sind zugleich Güter die verstärkt recycled werden. Sind solche Verfahren "wirtschaftlich", wird alles versucht, sie über den "normalen Gebrauch" hinaus zu recyclen. Kobalt hatte schon immer auch andere Verwendung. Dort ist Recycling nicht möglich. Klar auch, um etwas "recyclen" zu können, müssen zunächst genau dort wo das möglich ist, erst einmal entsprechende Mengen "in den Cycle" eingebracht werden. Weitere Effekte, was sehr teuer ist, wird schnell Ziel von Ersatzstrategien. Genau das versuchen gegenwärtig alle in diesem Bereich.

Was das Lithium angeht, auch da ist der steigende Bedarf für eine raschen Preisanstieg verantwortlich. Bergbauunternehmen in Deutschland "stehen Werkzeug bei Fuß" um sofort, wenn es den bergmännischen Abbau lohnt, diese Vorräte (im Erzgebirge liegen Europas größte Vorkommen) gewohnt hightech bergmännisch zu fördern. Das Zeug soll für mindesten 10 Millionen Elektroautos ausreichen.

"Unterm Strich" sind es also rare und damit auch teure Stoffe, die den geringsten Schaden anrichten. Dumm wie Mensch nun einmal ist, verliert er bei allem was leicht und billig zu bekommen ist, sehr schnell den Überblick was er damit anrichtet. Ein im Doppelsinn "gutes Beispiel" ist die irre, individuelle Mobilität. Die kann sich Mensch nur leisten, weil alle "Zutaten" viel zu billig sind. Das die "Nebenwirkungen" es dabei leider nicht sind, dass sickert nur sehr langsam (wenn überhaupt - schließlich hat man nun eine "Alternative") in des Volkes Hirne.

Wenn ein "Stehzeug" - 46,5 Millionen davon im Schnitt nur (hochgestapelte) 90% Nutzen haben, würden auch ca. 5 Millionen davon ausreichen um die Lücken die der öffentlich Verkehr hat und immer haben wird, zu schließen. Je teurer solch ein fahrbarer Untersatz ist, desto geringer ist seine Verbreitung. Das lässt sich problemlos an Hand der Fahrzeuge in D ab 100.000.- € "aufwärts" nachweisen. Erst die vergleichsweise niedrigen Preise, haben es möglich gemacht, etwas anzuschaffen, was nur zu 10% (wenn dieser Anteil tatsächlich "benötigt wird) einen Nutzen hat und Milliarden an öffentlichem Unterhalt (der Infrastruktur) kostet. Kosten für Nebenwirkungen - allesamt versteckte Kosten - die dennoch von der Volkswirtschaft getragen werden müssen. Rechnet man dann noch die privaten Kosten für den tatsächlichen Betrieb, plus der Kosten, die auch bei Nichtbenutzung anfallen, könnte man zweifellos auf die Idee kommen - nur Irre legen ein solches Verhalten an den Tag.

Nun wenn einige hier plötzlich und unerwartet sich Sorgen über afrikanischen Kleinbergbau machen, ist das geradezu zynisch im Hinblick auf die menschenverachtenden "Recyclingmethoden" die unsere Industrieabfälle in genau dem selben Kontinent anrichten. Nur weil einige schlich Elektroautos (Teil des Systems) nicht mögen und irre Befürchtungen haben, auch alle anderen würden diese Geräte nicht mögen (wie irre ist das denn) , fallen da plötzlich Praktiken auf, die es selbstverständlich bei den schon existierenden 46,5 Millionen und deren Vorgänger nicht gab. Tolle Logik ich bin völlig baff

Wer sich ernsthafte Sorgen macht, der wird sich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten aufhalten. Ganz nebenbei, wenn man ein System beschreibt und dabei auch penibel auf wichtige Einzelheiten und Zusammenhänge eingeht, muss man das Beschriebene weder lieben oder gar für unverzichtbar halten.

Nun in diesem "Gefühlseintopf" den ein öffentlich betriebenes Forum nun einmal ist - dank der ebenso gestrickten User - ist ein informativer Mehrwert - gerade nicht - was die allermeisten hier suchen. Kein Wunder also, wenn jegliche Logik als erstes auf der Strecke bleibt....

Du denkst einfach zu abgehoben. E-Autos sind für normale Menschen in D. und Europa nun mal keine wirtschaftlich tragbare Alternative. Aber es steht dir ja frei schon mal Vorreiter zu spielen.

[H2O]

(05 Nov 2018, 17:47)

Synthetisches Methan/Erdgas ist mein Favorit. Es läßt sich biologisch erzeugen. Und dadurch ist es CO² neutral und endlos lange verfügbar.

Die Lithiumvorräte sind dagegen außerordentlich knapp. Es wird schon heute mehr verbraucht als abgebaut werden kann. Es werden vorhandene Reserven verwendet. Schon allein deshalb hat dass E-Auto nur eine sehr begrenzte Zukunft.

Biogasanlagen sind schon einmal ein Weg, um an Methan aus der Vergärung von Energiepflanzen und landwirtschaftlichen Nebenprodukten zu gewinnen. Mir fehlen die Kenntnisse, welche Energiemengen als Bio-Methan erzeugt werden... wie weit diese Energie die Mobilität mit erneuerbaren Energien tragen können.

Interessant ist jedoch die Gaserzeugung mit Strom aus Windrädern in einer Kette Wasserstoff und Wasserstoff & CO2 zu Methan. Vor Wochen hieß es, daß für die Herstellung von Wasserstoff 85% Wirkungsgrad erzielt werden. Das verstehe ich so, daß in dem erzeugten Wasserstoff 85% der Energie enthalten sind, die dafür aufgewandt wurde. Wasserstoff ist nur schwer zu handhaben, aber natürlich dennoch nützlich.

Die große Überraschung war jüngst, daß durch geeignete Katalyse und Temperatur im Erzeugungsprozeß aus dem Wasserstoff unter Zugabe von CO2 synthetisches Methan erzeugt werden kann. Die Überraschung war nicht etwa diese Erkenntnis, sondern der erzielbare Wirkungsgrad, der bei 75% der aufgewandten elektrischen Energie liegt. Also demzufolge Methan als Energieträger bereitgestellt wird, das 75% der elektrischen Energie aus Windkraft enthält. Das ist tatsächlich ein sensationeller Entwicklungsschritt, denn Methan kann gut gelagert und gespeichert werden in großen Salzkavernen, kann landesweit verteilt werden über unsere Gasnetze zu Kraftwerken, Haushaltungen und... Tankstellen.

[Raskolnikof]

(05 Nov 2018, 17:47)
Die Lithiumvorräte sind dagegen außerordentlich knapp. Es wird schon heute mehr verbraucht als abgebaut werden kann. Es werden vorhandene Reserven verwendet. Schon allein deshalb hat dass E-Auto nur eine sehr begrenzte Zukunft.

Die Entwicklung in der Batterietechnologie ist längst nicht abgeschlossen. Die Lithium-Ionen Batterien von heute werden morgen Schnee von gestern sein. Die Zukunft heißt Feststoffbatterie.

https://www.focus.de/auto/elektroauto/f ... 15733.html

https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... ektroauto/

[H2O]

(05 Nov 2018, 20:39)

Die Entwicklung in der Batterietechnologie ist längst nicht abgeschlossen. Die Lithium-Ionen Batterien von heute werden morgen Schnee von gestern sein. Die Zukunft heißt Feststoffbatterie.

https://www.focus.de/auto/elektroauto/f ... 15733.html

https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... ektroauto/

Haben Sie sich schon einmal eingelesen in den Aufbau einer Feststoffbatterie?
https://de.wikipedia.org/wiki/Festk%C3% ... kkumulator

Leider war Chemie in der Schule und im Studium mehr ein lästiges Nebenfach für mich. Ich glaube, daß das Speichervermögen für elektrische Ladungen etwas mit dem Atomaufbau und der äußeren Elektronenschale des eingesetzten Materials zu tun hat. Vielleicht kann uns ein besser ausgeschlafener "Chemiker" das gut vermitteln?

Mit anderen Worten: Ob nun klassische Lithium-Ionen-Akkumulatoren oder "Feststoffbatterie"... am Lithium kommen wir kaum vorbei. Aber vielleicht kommt man in Feststoffbatterien mit weniger Lithium je Amperestunde aus. Das wäre ja auch schon ein Fortschritt.

[Alter Stubentiger]

(05 Nov 2018, 20:00)

Biogasanlagen sind schon einmal ein Weg, um an Methan aus der Vergärung von Energiepflanzen und landwirtschaftlichen Nebenprodukten zu gewinnen. Mir fehlen die Kenntnisse, welche Energiemengen als Bio-Methan erzeugt werden... wie weit diese Energie die Mobilität mit erneuerbaren Energien tragen können.

Interessant ist jedoch die Gaserzeugung mit Strom aus Windrädern in einer Kette Wasserstoff und Wasserstoff & CO2 zu Methan. Vor Wochen hieß es, daß für die Herstellung von Wasserstoff 85% Wirkungsgrad erzielt werden. Das verstehe ich so, daß in dem erzeugten Wasserstoff 85% der Energie enthalten sind, die dafür aufgewandt wurde. Wasserstoff ist nur schwer zu handhaben, aber natürlich dennoch nützlich.

Die große Überraschung war jüngst, daß durch geeignete Katalyse und Temperatur im Erzeugungsprozeß aus dem Wasserstoff unter Zugabe von CO2 synthetisches Methan erzeugt werden kann. Die Überraschung war nicht etwa diese Erkenntnis, sondern der erzielbare Wirkungsgrad, der bei 75% der aufgewandten elektrischen Energie liegt. Also demzufolge Methan als Energieträger bereitgestellt wird, das 75% der elektrischen Energie aus Windkraft enthält. Das ist tatsächlich ein sensationeller Entwicklungsschritt, denn Methan kann gut gelagert und gespeichert werden in großen Salzkavernen, kann landesweit verteilt werden über unsere Gasnetze zu Kraftwerken, Haushaltungen und... Tankstellen.

Eben. Das ist der Weg. Damit kann man gleich mehrere Probleme auf einmal lösen. Das leuchtet jedem sofort ein. Da dürfte es dann auch mit der Akzeptanz bei den Leuten einfacher sein. Und dass ist entscheidend wenn man es nicht machen will wie die Chinesen. "E-Auto oder keine Zulassung" so heißt es dort in vielen Ballungsräumen.

[Kamikaze]

(06 Nov 2018, 09:49)
Das ist der Weg.

Das ist EIN möglicher Weg.
Dieser Weg hat sicherlich seine Berechtigung, bei entsprechendem Anwendungsprofil. Das wurde auch schon mehrfach in diesem Strang erörtert.

"E-Auto oder keine Zulassung" so heißt es dort in vielen Ballungsräumen.

Auch das ist ein MÖGLICHER Weg, um lokale Emissionen zu verringern.
In Ballungsgebieten liegt der Hund ja meist in den LOKALEN Emissionen begraben, und diese lassen sich auch mit P2X oder Biogas nicht lösen. Dort wäre also batterieelektischer Antrieb die zielführendere Lösung.
Dass das nicht all zu weit von der Realität hier in D weg ist, zeigen die Fahrverbote, die immer mehr Städten nun gerichtlich verordnet werden.
Falls die Luftbelastungen dadurch nicht ausreichend eingedämmt werden können, liegt nahe, dass dort der PKW-Verkehr noch weiter eingeschränkt wird. Lokal emissionsfreie E-Autos könnten hier durchaus die "Lücke" schließen helfen. Sogar eine "Umweltzone" für Fahrzeuge mit E-Kennzeichen wäre denkbar.

[KarlRanseier]

(06 Nov 2018, 09:49)

Eben. Das ist der Weg. Damit kann man gleich mehrere Probleme auf einmal lösen. Das leuchtet jedem sofort ein. Da dürfte es dann auch mit der Akzeptanz bei den Leuten einfacher sein. Und dass ist entscheidend wenn man es nicht machen will wie die Chinesen. "E-Auto oder keine Zulassung" so heißt es dort in vielen Ballungsräumen.

Weißt Du, wie es in vielen Großstädten in China aussieht? Da kann man besonders im Winter nur noch mit Atemschutz auf die Straße! Da sind solche Maßnahmen durchaus richtig, schließlich ist der Staat, auch wenn das nahezu alle deutschen Parteien vergessen haben, nicht nur den Gewinnen der Großkonzerne verpflichtet, sondern nebenbei auch der Gesundheit der Bevölkerung.

Es wären sogar noch radikalere Maßnahmen zu begrüßen, z.B., wie ja auch in Zukunft teilweise in Deutschland, Stinkern die Fahrt in den Städten einfach zu verbieten.

Letztlich sitzen aber besonders CDU, SPD und FDP extrem tief im Rektum der Automobilindustrie, und die verdient ganz prächtig mit einer mehr als 100 Jahre alten Antriebstechnologie. Außerdem ist, nebenbei bemerkt, Deutschland abhängig von den Einnahmen aus der Mineralölsteuer. Brechen da auch nur 10% weg, ist Deutschland hoffnungslos bankrott.

[Raskolnikof]

(06 Nov 2018, 08:57)

Haben Sie sich schon einmal eingelesen in den Aufbau einer Feststoffbatterie?
https://de.wikipedia.org/wiki/Festk%C3% ... kkumulator

Leider war Chemie in der Schule und im Studium mehr ein lästiges Nebenfach für mich. Ich glaube, daß das Speichervermögen für elektrische Ladungen etwas mit dem Atomaufbau und der äußeren Elektronenschale des eingesetzten Materials zu tun hat. Vielleicht kann uns ein besser ausgeschlafener "Chemiker" das gut vermitteln?

Mit anderen Worten: Ob nun klassische Lithium-Ionen-Akkumulatoren oder "Feststoffbatterie"... am Lithium kommen wir kaum vorbei. Aber vielleicht kommt man in Feststoffbatterien mit weniger Lithium je Amperestunde aus. Das wäre ja auch schon ein Fortschritt.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Die Feststoffbatterie, in deren Entwicklung die großen Automobilhersteller gerade Unsummen investieren besitzen kein Lithium mehr. Und das Gute dabei:
"Mit einer Feststoffbatterie sollen innerhalb von nur einer Minute am Schnelllader mehrere Hundert Kilometer Reichweite gezapft werden können. Henrik Fisker stellt für sein Elektroauto 800 Kilometer Fahrstrecke bis zur Akkuentladung in Aussicht."
Quelle: siehe Links in meinem vorigen Post.
Und: Keine Brandgefahr, 10 Sekunden Aufladezeit für mehrere hundert Kilometer, Größere Kapazität bei gleicher Batteriegröße = größere Reichweite.

[Tom Bombadil]

(06 Nov 2018, 10:44)

Es wären sogar noch radikalere Maßnahmen zu begrüßen, z.B., wie ja auch in Zukunft teilweise in Deutschland, Stinkern die Fahrt in den Städten einfach zu verbieten.

Das fände ich toll, dann würden noch mehr Menschen in die Städte ziehen und ich hätte auf dem Land freie Fahrt

[Kamikaze]

(06 Nov 2018, 10:44)

Weißt Du, wie es in vielen Großstädten in China aussieht? Da kann man besonders im Winter nur noch mit Atemschutz auf die Straße! Da sind solche Maßnahmen durchaus richtig, schließlich ist der Staat, auch wenn das nahezu alle deutschen Parteien vergessen haben, nicht nur den Gewinnen der Großkonzerne verpflichtet, sondern nebenbei auch der Gesundheit der Bevölkerung.

Es wären sogar noch radikalere Maßnahmen zu begrüßen, z.B., wie ja auch in Zukunft teilweise in Deutschland, Stinkern die Fahrt in den Städten einfach zu verbieten.

Letztlich sitzen aber besonders CDU, SPD und FDP extrem tief im Rektum der Automobilindustrie, und die verdient ganz prächtig mit einer mehr als 100 Jahre alten Antriebstechnologie.

Soweit stimme ich dir zu.

Außerdem ist, nebenbei bemerkt, Deutschland abhängig von den Einnahmen aus der Mineralölsteuer. Brechen da auch nur 10% weg, ist Deutschland hoffnungslos bankrott.

Ich greife hier mal das Jahr 2017 exemplarisch heraus:

Steuereinnahmen aus der Mineralölsteuer: 41,02 Mrd€
Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten ... jahr-1950/
Gesamte Steuereinnahmen (Bund): 734,50Mrd€
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerauf ... utschland)

Folglich erzielte der Bund aus der Mineralölsteuer 2017 ca. 17,91% seiner Steuereinnahmen.
Von "hoffnungslos bankrott" kann also noch nicht die Rede sein - wenngleich es massive Einschnitte bedeuten würde.
Zudem steigt der ölverbrauch interessanterweise in den letzten Jahren weiter an, obwohl der Verkehrssektor ja "immer sparsamere Motoren" verbaut. Zudem werden auch auf elektrische Energie Steuern fällig - insofern sehe ich da keine Bankrott-Gefahr.

[Alter Stubentiger]

(06 Nov 2018, 10:44)

Weißt Du, wie es in vielen Großstädten in China aussieht? Da kann man besonders im Winter nur noch mit Atemschutz auf die Straße! Da sind solche Maßnahmen durchaus richtig, schließlich ist der Staat, auch wenn das nahezu alle deutschen Parteien vergessen haben, nicht nur den Gewinnen der Großkonzerne verpflichtet, sondern nebenbei auch der Gesundheit der Bevölkerung.

Es wären sogar noch radikalere Maßnahmen zu begrüßen, z.B., wie ja auch in Zukunft teilweise in Deutschland, Stinkern die Fahrt in den Städten einfach zu verbieten.

Letztlich sitzen aber besonders CDU, SPD und FDP extrem tief im Rektum der Automobilindustrie, und die verdient ganz prächtig mit einer mehr als 100 Jahre alten Antriebstechnologie. Außerdem ist, nebenbei bemerkt, Deutschland abhängig von den Einnahmen aus der Mineralölsteuer. Brechen da auch nur 10% weg, ist Deutschland hoffnungslos bankrott.

Wir leben in einer freien Gesellschaft. Und nicht in China wo man die Leute zu Dingen zwingt die sie nicht wollen. Und dass sollte auch so bleiben.

Und wir haben schon seit sehr langer Zeit einen Umweltschutz der viel umfassender ist als in China. Die dicke Luft kommt da nämlich vor allem aus Kohlkekraftwerken und ungeregelten uralten Kohleöfen mit denen viele ärmere Chinesen immer noch heizen obwohl es offiziell verboten ist. Das war bei uns bis Ende der 70er Jahre auch ein Problem. Ich kenne noch einen Smogalarm und Kinder aus Duisburg mit Pseudokrupp wegen der schlechten Luft. Was wir hier haben sind Luxusprobleme. Und wenn Städte mit Schiffsverkehr Probleme haben sollten sie mal als allererstes nach den Stinkern auf dem Wasser suchen. Da wird oft noch Schweröl verheizt! Das haut richtig rein!

[KarlRanseier]

(06 Nov 2018, 11:41)

Wir leben in einer freien Gesellschaft. Und nicht in China wo man die Leute zu Dingen zwingt die sie nicht wollen. Und dass sollte auch so bleiben.

Und wir haben schon seit sehr langer Zeit einen Umweltschutz der viel umfassender ist als in China. Die dicke Luft kommt da nämlich vor allem aus Kohlkekraftwerken und ungeregelten uralten Kohleöfen mit denen viele ärmere Chinesen immer noch heizen obwohl es offiziell verboten ist. Das war bei uns bis Ende der 70er Jahre auch ein Problem. Ich kenne noch einen Smogalarm und Kinder aus Duisburg mit Pseudokrupp wegen der schlechten Luft. Was wir hier haben sind Luxusprobleme. Und wenn Städte mit Schiffsverkehr Probleme haben sollten sie mal als allererstes nach den Stinkern auf dem Wasser suchen. Da wird oft noch Schweröl verheizt! Das haut richtig rein!

Bei uns werden Leute nicht zu Dingen gezwungen, die sie nicht wollen?

Was die Sauerei mit den Schiffen betrifft, bin ich ähnlicher Meinung.

[Alter Stubentiger]

(06 Nov 2018, 11:03)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Die Feststoffbatterie, in deren Entwicklung die großen Automobilhersteller gerade Unsummen investieren besitzen kein Lithium mehr. Und das Gute dabei:
"Mit einer Feststoffbatterie sollen innerhalb von nur einer Minute am Schnelllader mehrere Hundert Kilometer Reichweite gezapft werden können. Henrik Fisker stellt für sein Elektroauto 800 Kilometer Fahrstrecke bis zur Akkuentladung in Aussicht."
Quelle: siehe Links in meinem vorigen Post.
Und: Keine Brandgefahr, 10 Sekunden Aufladezeit für mehrere hundert Kilometer, Größere Kapazität bei gleicher Batteriegröße = größere Reichweite.

Beim Forschungszentrum Jülich werden andere Werte angegeben. Sie ist ungiftig und kann nicht auslaufen. Schön. Aber die Energiedichte ist geringer als bei Lithium und sie braucht auch eine Stunde zum aufladen. Die geringe Energiedichte und damit dass hohe Gewicht und lange Ladezeiten machen sie nicht besser als Lithium.

Und Phosphor wird für die Lebensmittelproduktion gebraucht. Dringend!

[immernoch_ratlos]

Du denkst einfach zu abgehoben. E-Autos sind für normale Menschen in D. und Europa nun mal keine wirtschaftlich tragbare Alternative. Aber es steht dir ja frei schon mal Vorreiter zu spielen.

OK ich bin "abgehoben" - nein ich kaufe in den nächsten zwei Jahren "vermutlich" kein Elektroauto, wenn sich bis dahin die zahlreichen Kleinfahrzeuge mit 150 km "Radius" nicht zu Preisen unter 15.000 € auf dem Markt finden lassen.

Wer unbedingt "wahrhaben" möchte, das Elektrofahrzeuge die üblichen Verbrenner 1:1 ersetzen "müssen", will einfach nicht eingestehen, das Individualfahrzeug ist schon auf Grund seiner massenhaften Verbreitung, zukünftig untauglich für ca. 60 bis 70 % z.B. der dt. Bevölkerung.

Warum ? Weil schon derzeit der "Urbanisierungsgrad: Anteil der Stadtbewohner an der Gesamtbevölkerung in Deutschland in den Jahren von 2000 bis 2017" wie jeder sehen kann, deutlich über 70% liegt.

Im Umkehrschluss werden überhaupt nur noch (günstigenfalls) 30 bis 40% der zukünftigen Bevölkerung überhaupt eine eigenes Fahrzeug besitzen. Das dies nicht sofort im nächsten Jahr der Fall sein wird, sondern einer Entwicklung bedarf, ist sicher hier nicht unbedingt die notwendige gedankliche Voraussetzung.

Wie oft muss hier eigentlich noch erklärt werden, ein Elektroautomobil muss nicht zwangsläufig auch ein Fahrzeug sein, welches seine Traktionsenergie von einer möglichst großen Traktionsbatterie bezieht. Selbst wenn das bei einem Teil der Fahrzeuge der Fall sein sollte, ist doch entscheidend für welche Art Betrieb das Fahrzeug ausgelegt sein soll.

Die [Moderation] Reichweitenangst, die besonders erklärte Gegner von Veränderungen sofort befällt, wenn von Elektrofahrzeugen die Rede ist, kann man offensichtlich mit kühler, sachlicher Argumentation niemals beseitigen. Das ist halt so. Ein paar [Moderation] wollen einfach nicht begreifen, bei geringer Energiedichte im "Tank" (der hier eine Batterie ist) spielt die Überlegung was man damit "anstellen" möchte, eine bedeutend größere Rolle, als bei der möglichen Größe eines Kraftstofftanks. Wer Gelegenheit hat, die Ladung entsprechend der Einsatzkriterien - Kurzstrecken im Stadtgebiet - wann immer notwendig zu ergänzen, warum soll der ein Gerät mit einer Batteriekapazität die für 600 km konzipiert ist, in einem Fahrzeug haben wollen, welches problemlos 40 ... 60 km täglich zurücklegt ?

Das bislang teuerste an eine E-Batt-Vehikel ist doch eben diese Batterie. Kleine Batterie, geringeres Eigengewicht, mehr relative Ladekapazität (Waren oder Personen die transportiert werden sollen) - kleinere und wendigere Fahrzeuge - geringere Kosten (wenn doch die Batterie der größte Kostenfaktor ist). Logisches [Moderation] Handeln, wenn mir also die "ständige Verfügbarkeit" das wert ist, tut es also im Stadtgebiet ein relativ kleines E-Batt-Vehikel.

Das kleinere Batterievolumen selbstverständlich auch weniger Materialaufwand bedeuten, sollte Binse sein. [Moderation]

Nein, es wird bei aller Unsicherheit von möglichen Prognosen, keine auch nur annähernd gleiche Anzahl von im Privatbesitz befindlichen E-Batt-Vehikel geben. Die zukünftigen Fahrzeugflotten, werden sich nach Anwendungsnotwendigkeit in unterschiedliche Fahrzeugtypen aufsplitten. Dabei wird das nur genutzte Fahrzeug den größten Flottenanteil stellen.

Trotz erstaunlicher Entwicklungen - auch beim Militär, das ebenfalls in Nischen E-Batt-Vehikel entwickelt - wird "man" zukünftig nicht mehr aus dem "Vollen" also aus fossilen Quellen die notwendige Energie generieren. Wer natürlich nur im "Eintagsfliegenmodus" funktioniert, wird schon Protest einlegen, wenn der Ausblick mehr als ein Jahr in die Zukunft geht.

Maj. Gen. Cedric Wins, the commander of Army Research, Development and Engineering Command, added that the military isn’t likely going to be a leader in electrification. He expects that the military’s adoption of the technology will be a consequence of its partnership with the commercial automotive industry, which is going electric. He said:

“In 15 to 20 years, it‘s hard to believe if industry moved in the direction of electric-powered vehicles that the Army would not be somewhere near there. Its brigade combat team consumes 2,000 gallons of fuel per day. We’ve got to think about other ways.”

With the size of US Army’s fleet, a move toward electrification would likely encourage manufacturers to accelerate their EV efforts.

Quelle : DefenseNews (11.10.2017) "All-electric brigades? US Army official says it's coming sooner than you'd think" Das diese "Größenordnung" der weltweiten Entwicklung, vor der Entwicklung anderer Batterietechnologien einfach "halt" machen wird, ist sicher keine reine Glaubensfrage.

Wer genau hinsieht, wird feststellen die "Brückentechnologie" sind Hybridantriebe. Einerseits der voll "dedicated" Verbrenner, dem nur eine Aufgabe zukommt - Strom aus allem generieren, was es von fossil bis synthetisch gibt - eine möglichst kleine Batterie zu Pufferung (oder Kurzstrecken in Null-Emissionszonen) und dem Vorteil der Rekuperation, welche das übliche (dumme) Bremsen auf ein notwendiges Minimum reduziert. Wichtigster Aspekt - eine "Elektronik", welche das letzte Quäntchen an Energieeinsparung aus allen Komponenten herausholt - Grundlage für autonomen Fahrbetrieb.

Schon heute arbeiten Städte mit Carsharingunternehmen zusammen und ergänzen so ihren ÖPNV überall wo es bereits jetzt Nischen gibt, welche sich mit gewöhnlichen Bussen und Bahnen nicht wirtschaftlich betreiben lassen. Über die "Gestaltung des Individualverkehrs" können sie so auch die Anzahl der weiter von privat betriebenen Fahrzeuge steuern. Das dabei emissionslose Fahrzeuge der Vorzug eingeräumt wird, ist zumindest für mich logisch. Jedenfalls ist für diese Art der städtischen Mobilität gerade das E-Batt-Vehikel das bereits gegenwärtig geeignete Gerät.

Wer "weiter draußen" ohne vernünftigen Zugang zu ÖPNV vermutlich noch länger "außen vor" bleiben wird (längst eine Minderheit), wird auf Grund der voraussehbaren Strecken kein reines E-Batt-Vehikel bevorzugen. Da wird eben der fossile Verbrenner noch so lange gefahren werden, bis ihm das Gesetz oder der Verschleiß den Gar ausmacht. Dort bietet sich ein Hybrid an, der das "Tanken" Zuhause - gern auch an der eigenen PV - UND eben über alles was der voll "dedicated" Verbrenner umsetzen kann.

[Tom Bombadil]

Ich rufe die User "Alter Stubentiger" und "immernoch_ratlos" zu Sachlichkeit auf!

[Alter Stubentiger]

(06 Nov 2018, 11:56)

OK ich bin "abgehoben" - nein ich kaufe in den nächsten zwei Jahren "vermutlich" kein Elektroauto, wenn sich bis dahin die zahlreichen Kleinfahrzeuge mit 150 km "Radius" nicht zu Preisen unter 15.000 € auf dem Markt finden lassen.

Wer unbedingt "wahrhaben" möchte, das Elektrofahrzeuge die üblichen Verbrenner 1:1 ersetzen "müssen", will einfach nicht eingestehen, das Individualfahrzeug ist schon auf Grund seiner massenhaften Verbreitung, zukünftig untauglich für ca. 60 bis 70 % z.B. der dt. Bevölkerung.

Warum ? Weil schon derzeit der "Urbanisierungsgrad: Anteil der Stadtbewohner an der Gesamtbevölkerung in Deutschland in den Jahren von 2000 bis 2017" wie jeder sehen kann, deutlich über 70% liegt.

Im Umkehrschluss werden überhaupt nur noch (günstigenfalls) 30 bis 40% der zukünftigen Bevölkerung überhaupt eine eigenes Fahrzeug besitzen. Das dies nicht sofort im nächsten Jahr der Fall sein wird, sondern einer Entwicklung bedarf, ist sicher hier nicht unbedingt die notwendige gedankliche Voraussetzung.

Aha. Und wer erklärt den Leuten dass sie nicht zur neuen E-Auto Elite gehören werden?
Wie werden es die Pendler aufnehmen die gerade durch die steigenden Mieten aus den Zentren vertrieben werden und nun die Pendlerschar immer mehr vergrößern?
......und außerdem ist es mehr als unwahrscheinlich dass die Entwicklung so läuft wie du es hier ausmalst. Es gibt einfach keinen der es so haben will.

[immernoch_ratlos]

Aha. Und wer erklärt den Leuten dass sie nicht zur neuen E-Auto Elite gehören werden?
Wie werden es die Pendler aufnehmen die gerade durch die steigenden Mieten aus den Zentren vertrieben werden und nun die Pendlerschar immer mehr vergrößern?
......und außerdem ist es mehr als unwahrscheinlich dass die Entwicklung so läuft wie du es hier ausmalst. Es gibt einfach keinen der es so haben will.

Wo bleibt eine sachliche Auseinandersetzung mit den offensichtlichen o.g. Fakten

[Kamikaze]

(06 Nov 2018, 15:18)

Aha. Und wer erklärt den Leuten dass sie nicht zur neuen E-Auto Elite gehören werden?

Ihr eigener Geldbeutel (wenn zulassungsfähige PKW und Parkflächen schlicht zu teuer werden) und/oder die Praktikabilität (kein Parkplatz, gesperrte Straßen, etc.). Hier hilft ggf. der Gesetzgeber und/oder Gerichte nach. Sieht man schon jetzt an den Fahrverboten in einigen Städten.

Wie werden es die Pendler aufnehmen die gerade durch die steigenden Mieten aus den Zentren vertrieben werden und nun die Pendlerschar immer mehr vergrößern?

Vermutlich indem sie ihr Pendlertum überdenken müssen. Evtl. Geht das Pendeln ja auch per Bahn (Park&Ride, oder sogar zu Fuß oder mit dem Fahrrad zum Bahnhof, oä. - genau das musste ich auch kürzlich tun) - an sonsten kann die Wahl des Wohnortes (Öffis in Reichweite?) oder ein neuer (erreichbarer) Job helfen...

......und außerdem ist es mehr als unwahrscheinlich dass die Entwicklung so läuft wie du es hier ausmalst. Es gibt einfach keinen der es so haben will.

"Ich will aber!" hat bisher keine Probleme gelöst. Wohl jedoch kann der (gefühlte) Bedarf die Entwicklung von Lösungsstrategien beflügeln. Dass ein stumpfes "weiter so" nicht empfehlenswert ist, erscheint mir unstrittig. Also müssen Lösungen und ggf. Zwischenlösungen her.
Eine mögliche Zwischenlösung (die evtl. in bestimmten Nischen auch zur "Endlösung" werden kann) ist der batterieelektrische Antrieb. Eine weitere Zwischenlösung (für die entsprechende Nische) könnte P2X-Gas oder Neuentwicklungen wie z.B. Hydrogenius-Fluid sein. Den allgemeingültigen Weg für jedes Nutzungsprofil wird der Gesetzgeber bald schon (nahezu) unmöglich machen, um die globale Klimakatastrophe zu mildern und die lokalen Grenzwerte durchsetzen zu können.
Traurig aber wahr - ich würde auch viel lieber weiterhin mit meinem alten Diesel jeden Tag zur Arbeit tuckern. Ist aber inzwischen einfach zu unpraktisch, da die Parkplatzsituation schlicht bescheiden ist, und ich für den weit entfernten Parkplatz dann auch noch horrende Preise bezahlen muss. Dazu kommen die regelmäßigen Staus mit dem damit verbundenen Zeitverlust. Mit einem E-Mobil könnte ich an der nächsten Stromtanke den ganzen Tag kostenfrei parken und bekäme ganz nebenbei einen vollen Akku. Leider kann ich mir ein neues Auto nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln - daher fahre ich nun mit den Öffentlichen. Ist unbequem, aber allemal besser als (Verbrenner-)Autofahren.

[Alter Stubentiger]

(06 Nov 2018, 16:00)

Ihr eigener Geldbeutel (wenn zulassungsfähige PKW und Parkflächen schlicht zu teuer werden) und/oder die Praktikabilität (kein Parkplatz, gesperrte Straßen, etc.). Hier hilft ggf. der Gesetzgeber und/oder Gerichte nach. Sieht man schon jetzt an den Fahrverboten in einigen Städten.
Vermutlich indem sie ihr Pendlertum überdenken müssen. Evtl. Geht das Pendeln ja auch per Bahn (Park&Ride, oder sogar zu Fuß oder mit dem Fahrrad zum Bahnhof, oä. - genau das musste ich auch kürzlich tun) - an sonsten kann die Wahl des Wohnortes (Öffis in Reichweite?) oder ein neuer (erreichbarer) Job helfen...

"Ich will aber!" hat bisher keine Probleme gelöst. Wohl jedoch kann der (gefühlte) Bedarf die Entwicklung von Lösungsstrategien beflügeln. Dass ein stumpfes "weiter so" nicht empfehlenswert ist, erscheint mir unstrittig. Also müssen Lösungen und ggf. Zwischenlösungen her.
Eine mögliche Zwischenlösung (die evtl. in bestimmten Nischen auch zur "Endlösung" werden kann) ist der batterieelektrische Antrieb. Eine weitere Zwischenlösung (für die entsprechende Nische) könnte P2X-Gas oder Neuentwicklungen wie z.B. Hydrogenius-Fluid sein. Den allgemeingültigen Weg für jedes Nutzungsprofil wird der Gesetzgeber bald schon (nahezu) unmöglich machen, um die globale Klimakatastrophe zu mildern und die lokalen Grenzwerte durchsetzen zu können.
Traurig aber wahr - ich würde auch viel lieber weiterhin mit meinem alten Diesel jeden Tag zur Arbeit tuckern. Ist aber inzwischen einfach zu unpraktisch, da die Parkplatzsituation schlicht bescheiden ist, und ich für den weit entfernten Parkplatz dann auch noch horrende Preise bezahlen muss. Dazu kommen die regelmäßigen Staus mit dem damit verbundenen Zeitverlust. Mit einem E-Mobil könnte ich an der nächsten Stromtanke den ganzen Tag kostenfrei parken und bekäme ganz nebenbei einen vollen Akku. Leider kann ich mir ein neues Auto nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln - daher fahre ich nun mit den Öffentlichen. Ist unbequem, aber allemal besser als (Verbrenner-)Autofahren.

Von einem "weiter so" habe ich nie geredet. Ich halte nur speziell dass E-Mobil für keine praktikable Lösung. Ohne Auto vervierfacht sich mein Weg zur Arbeit mit dem ÖPNV. Wenn ich überhaupt hinkomme. Fange oft genug vor 5 Uhr an. Und so geht es vielen die nicht von 8-17 Uhr arbeiten oder nur ein bißchen außerhalb wohnen. Das ist die Realität.

Und du kommst allen ernstes mit Zwangsmaßnahmen und fabulierst wie wunderbar dass E-Mobil in deinen Träumen ist? Wem nützt dass?
Das E-Mobil ist nicht bezahlbar und nicht verfügbar und nicht mal mit Subventionen an den Mann zu bringen. Und ohne Mobilität wird es schwierig für die Wirtschaft von deren Wohl auch dein Leben abhängt.

[Alter Stubentiger]

(06 Nov 2018, 15:41)

Wo bleibt eine sachliche Auseinandersetzung mit den offensichtlichen o.g. Fakten

Deine Fakten sind irrelevant. Der Konsument hat die Probleme die ich anspreche. Irgendwelche technischen oder Umweltaspekte interessieren ihn nicht. Seine Fragen sind: Wie komme ich schnell zur Arbeit? Wie komme ich mit meinem Budget aus? Und der Konsument entscheidet sich für die Lösung die ihm in seiner Situation in diesem Moment weiterhilft.

Was soll er mit irgendwelchen Zukunftsprognosen anfangen? Wenn es danach ginge hätte Frau Merkel schon ihre 2 Millionen E-Autos auf der Straße.

[H2O]

(06 Nov 2018, 11:03)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Die Feststoffbatterie, in deren Entwicklung die großen Automobilhersteller gerade Unsummen investieren besitzen kein Lithium mehr. Und das Gute dabei:
"Mit einer Feststoffbatterie sollen innerhalb von nur einer Minute am Schnelllader mehrere Hundert Kilometer Reichweite gezapft werden können. Henrik Fisker stellt für sein Elektroauto 800 Kilometer Fahrstrecke bis zur Akkuentladung in Aussicht."
Quelle: siehe Links in meinem vorigen Post.
Und: Keine Brandgefahr, 10 Sekunden Aufladezeit für mehrere hundert Kilometer, Größere Kapazität bei gleicher Batteriegröße = größere Reichweite.

Wenn sich dieser Batterietraum verwirklichen läßt, dann werden die Karten für Mobilität mit erneuerbaren Energien ganz neu gemischt; das ist völlig klar. Dann sind auch Brennstoffzellen (Wasserstoff, Methan) in dem Anwendungsbereich nicht mehr sinnvoll, weil ich davon ausgehe, daß dann die Umsetzungsverluste von Strom aus Wind, Sonne, Biogärung entfallen und nur die Ladestromverluste zur Ladeeinrichtung und in der Batterie eine Rolle spielen.

Derzeit wäre es aber leichtsinnig, die Forschungsarbeiten für Power2Gas zurück zu fahren, weil eben neben der Mobilität auch andere Anwendungen damit möglich sind.

@ Kamikaze:

Ja, der Verbrennungsprozeß synthetischer Gase wäre in Ballungsgebieten immer noch ein Problem durch Feinstaub und NOx; allerdings wohl ein Sprung um Größenordnungen hin zu verminderter Luftverschmutzung. CO2 unterliegt ja der Kreislaufwirtschaft. Synthetische Gase wären aber in Verbindung mit Brennstoffzellen zumindest theoretisch die reinsten Saubermänner. Dort sind die Kosten und der Raumbedarf für Brennstoffzellen in Straßenfahrzeugen bisher die ganz große Bremse.

@Raskolnikof

Das Werbungsdatum: "In 1 Minute Energie für 500 km Reichweite nachladen" muß vor dem Hintergrund der Ohmschen Gesetze betrachtet werden. Die ändern sich ja nicht durch Batterieentwicklungen. Mit der Spielzahl Antriebsenergie 20 kWh/100 km kommen wir sofort auf 100 kWh/500 km nach zu ladender elektrischer Energie. In 1 min Ladezeit müssen deshalb Ladeleistungen im 60-fachen Bereich verfügbar sein, also 6.000 kW oder 6 MW 1 min lang aufgebracht werden. Mit Starkstromanlagen habe ich es nicht so... aber da bekomme ich große Augen, wenn ich an Ladekabel und Ladestecker denke.

Für die Ladestation bedeutet das auch, daß dort ein elektrischer Energiespeicher mit handhabbarer Energieversorgung aus dem Stromnetz aufgefüllt werden muß... die Ladezeit ist da nicht ganz so dramatisch. Aber dann muß diese Batterie "schlagartig" 6 MW Ladeleistung an das zu ladende Fahrzeug abgeben.

Dieses Spiel muß man sich dann mit Ladestationen an Autobahnen vorstellen, wo heute zeitweise 5 oder 6 Fahrzeuge zugleich nachtanken, und sich schon Warteschlangen dahinter bilden.

Ich beginne zu ahnen, was das technisch wohl heißen wird, selbst wenn die Ladezeiten für die Fahrzeugbatterien auf 5 oder 10 min ausgedehnt werden.

[Kamikaze]

(06 Nov 2018, 18:00)
Fakten sind irrelevant.

Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen und widme mich in Zukunft lieber Diskussionspartnern, die an einer faktenbasierten Auseinandersetzung mit dem Thema Interesse haben.


@H2O:

Natürlich wird der Umstieg von fossilem Gas auf P2X-Gas einen Gesamtnutzen in Sachen Luftreinheit bringen. Von dieser Warte aus halte ich dieses Projekt für höchst sinnvoll.
Dass Brennstoffzellen in absehbarer Zeit für den PKW-Verkehr nutzbar gemacht werden können bleibt spannend. Leider sieht es bisher (zumindest für mich) so aus, als würde sich diese Entwicklung noch viel Zeit genehmigen, falls nicht vor der sinnvollen Nutzbarkeit die Forschung bzw. Entwicklung auf dem gebiet eingestellt wird.
Bei der Verbrennung von P2X-Gas in herkömmlichen Kolben-Verbrennern werden lokal wieder Emissionen erzeugt, von denen es in Ballungsgebieten auch ganz ohne Autos schon mehr als genug gibt (diese Baustellen - so wichtig und umfangreich sie auch sein mögen gehören ja nicht in diesen Strang). Insofern halte ich eine noch weitergehende Einschränkung der Fahrerlaubnisse für sehr wahrscheinlich. Aktuell ist mir nur der batterieelektische Antrieb und die Wasserstoffverbrennung als lokal emissionsfrei bekannt. Das wäre dann der Schritt hin zu lokal "null-Emission". Es wird sich zeigen, ob der Gesetzgeber bzw. die Gerichte so weit gehen werden, oder ob es im "Rektum der Automobilindustrie" (danke @KarlRanseier für diese sehr treffende Formulierung) doch bequem genug ist, um da die Gesetze auf zu weichen, um nur ja keine Arbeitsplätze zu gefährden...

Beim Thema Batterieladung stoßen wir natürlich auch irgendwann an die Grenzen der Physik, wobei angesichts der Größe der Parkplatzanlagen an Autobahnraststätten sehe ich da kein Problem genügend Ladepunkte installieren zu können, um auch zu "Stoßzeiten" alle anfahrenden PKW laden zu können. Viel eher dürfte bei großer Marktdurchdringung des batterlieelektrischen Antriebskonzeptes (an die ich noch nicht glaube - ich halte batterieelektrik für eine Technik, die nicht für Langstreckenfahrten geeignet ist) die Grenze in der Stromversorgung der "Tankstellen-Cluster" liegen.
Der ChaDeMo 2.0-Standard sieht bereits jetzt Ladeleistungen von bis zu 400kW vor. Das bedeutet bei einem Anschluss ans 400V-Netz immerhin 1000A Stromaufnahme (bei 100% Wirkungsgrad der Ladesäule). Bei einem Anschluss ans 10.000V-Netz wären es immer noch 40A. Dass man das nicht beliebig skalieren kann dürfte klar sein. Man stelle sich vor, es wären nur 10 dieser Lader gleichzeitig an einer Raststätte belegt: die Raststätte müsste ziemlich sicher ans 100.000V-Hochspannungsnetz angeschlossen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob solche extremen "Puls-Leistungen" durch das Stromnetz sinnvoll geliefert werden können.
Folglich sehe ich EBatt-Vehikel viel eher im Nah- und Mittelstreckenverkehr bei relativ langen Standzeiten (z.B. Privatfahrzeuge, Handwerker-Autos, Firmenwägen ohne Spezialaufgabe, etc.), in denen langsam und netzverträglich geladen werden kann.

[H2O]

(06 Nov 2018, 21:46)

Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen und widme mich in Zukunft lieber Diskussionspartnern, die an einer faktenbasierten Auseinandersetzung mit dem Thema Interesse haben.


@H2O:

Natürlich wird der Umstieg von fossilem Gas auf P2X-Gas einen Gesamtnutzen in Sachen Luftreinheit bringen. Von dieser Warte aus halte ich dieses Projekt für höchst sinnvoll.
Dass Brennstoffzellen in absehbarer Zeit für den PKW-Verkehr nutzbar gemacht werden können bleibt spannend. Leider sieht es bisher (zumindest für mich) so aus, als würde sich diese Entwicklung noch viel Zeit genehmigen, falls nicht vor der sinnvollen Nutzbarkeit die Forschung bzw. Entwicklung auf dem gebiet eingestellt wird.
Bei der Verbrennung von P2X-Gas in herkömmlichen Kolben-Verbrennern werden lokal wieder Emissionen erzeugt, von denen es in Ballungsgebieten auch ganz ohne Autos schon mehr als genug gibt (diese Baustellen - so wichtig und umfangreich sie auch sein mögen gehören ja nicht in diesen Strang). Insofern halte ich eine noch weitergehende Einschränkung der Fahrerlaubnisse für sehr wahrscheinlich. Aktuell ist mir nur der batterieelektische Antrieb und die Wasserstoffverbrennung als lokal emissionsfrei bekannt. Das wäre dann der Schritt hin zu lokal "null-Emission". Es wird sich zeigen, ob der Gesetzgeber bzw. die Gerichte so weit gehen werden, oder ob es im "Rektum der Automobilindustrie" (danke @KarlRanseier für diese sehr treffende Formulierung) doch bequem genug ist, um da die Gesetze auf zu weichen, um nur ja keine Arbeitsplätze zu gefährden...

Beim Thema Batterieladung stoßen wir natürlich auch irgendwann an die Grenzen der Physik, wobei angesichts der Größe der Parkplatzanlagen an Autobahnraststätten sehe ich da kein Problem genügend Ladepunkte installieren zu können, um auch zu "Stoßzeiten" alle anfahrenden PKW laden zu können. Viel eher dürfte bei großer Marktdurchdringung des batterlieelektrischen Antriebskonzeptes (an die ich noch nicht glaube - ich halte batterieelektrik für eine Technik, die nicht für Langstreckenfahrten geeignet ist) die Grenze in der Stromversorgung der "Tankstellen-Cluster" liegen.
Der ChaDeMo 2.0-Standard sieht bereits jetzt Ladeleistungen von bis zu 400kW vor. Das bedeutet bei einem Anschluss ans 400V-Netz immerhin 1000A Stromaufnahme (bei 100% Wirkungsgrad der Ladesäule). Bei einem Anschluss ans 10.000V-Netz wären es immer noch 40A. Dass man das nicht beliebig skalieren kann dürfte klar sein. Man stelle sich vor, es wären nur 10 dieser Lader gleichzeitig an einer Raststätte belegt: die Raststätte müsste ziemlich sicher ans 100.000V-Hochspannungsnetz angeschlossen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob solche extremen "Puls-Leistungen" durch das Stromnetz sinnvoll geliefert werden können.
Folglich sehe ich EBatt-Vehikel viel eher im Nah- und Mittelstreckenverkehr bei relativ langen Standzeiten (z.B. Privatfahrzeuge, Handwerker-Autos, Firmenwägen ohne Spezialaufgabe, etc.), in denen langsam und netzverträglich geladen werden kann.

Da ist die Logik ganz auf Ihrer Seite. Man müßte ja an den großen Verkehrswegen riesige Pufferspeicher zur Batterieladung vorsehen, die Tag und Nacht stramm geladen werden, um so den Ansturm und die Ladestromabgabe zu Hauptverkehrszeiten ab zu puffern. [Im Grunde tun diese Tankstellen das schon heute, indem sie große Tanks mit Treibstoff vorhalten, um die Spitzenlasten ab zu federn. Das muß man so nur umdenken auf elektrische Energie anstelle von Benzin/Diesel].

Also, selbst wenn es diese Wunderbatterien gäbe, so wären derzeit für uns Laien kaum vorstellbare Maßnahmen zu treffen, wenn man 1:1 von Benzin/Diesel auf batterie-elektrische Fahrzeuge umsteigen wollte. Der Kampf um die zukünftigen Formen der Mobilität bleibt spannend!

[van Kessel]

Der Umstieg von fossilem Gas (als Antrieb für PKW) auf eine exotische Art von Gas zwecks Luftreinhaltung ist nicht vermittelbar. In Deutschland hat sich aufgrund der Kosten für den Umbau auf Autogas (1500 bis 3000 €) nicht durchsetzen können, obwohl es ein europaweites Tanknetz gibt. Auch den steuerlichen Vorteil gegenüber Diesel oder Benzin, nutzte der Verbraucher nicht, weil die o.e. Umbaukosten einen Vielfahrer mehr oder weniger voraussetzen.

Die deutsche PKW-Industrie hat immer auf Mineralöl-Treibstoffe gesetzt, dafür eine High-Tech-Industrie entwickelt, um jetzt von Asiaten mit dem E-Motor abgehängt zu werden. Autogas hätte dagegen die Chance, die 'Verbrenner' noch länger am Leben zu erhalten, weil auch die Akkutechnik nicht sauber ist, wenn man die Förderung der Ausgangsstoffe berücksichtigt.

Ehe die Entwicklung von Natrium/Schwefel-Batterien gelungen ist, wird die deutsche PKW-Industrie als Saurier geendet sein und das Schicksal erleiden, welche einst Droschkenbauer erlitten.

[Kamikaze]

(07 Nov 2018, 01:24)

Der Umstieg von fossilem Gas (als Antrieb für PKW) auf eine exotische Art von Gas zwecks Luftreinhaltung ist nicht vermittelbar.

Das schöne ist: diese "exotische Art von Gas" wäre (aufgrund gleicher chemischer Eigenschaften) zu 100% mit der bisherigen Gas-Technik kompatibel. Der Umstieg kann also 1. langsam und 2. ohne Zutun der Verbraucher erfolgen. Einzig der Anreiz für die Erzeugung wäre zu schaffen. Schon könnten aus allen auch heute schon existenten Gas-Fahrzeugen (LPG und CNG und Propan-Arbeitsgeräte) ganz still und leise Elektrofahrzeuge werden.
Dazu kommt, dass diese Gase auch mit anderen "Energiemaschinen" kompatibel sind (z.B. Heizungen), und so das Einsatzgebiet nochmals deutlich aufgeweitet wird.
Dass dies den LOKALEN Schadstoffbelastungen kaum bis garnicht hilft bleibt bestehen, aber für diese Nische gibt es andere Optionen - für das Weltklima wäre die großflächige Verwendung von P2X-Gas schon ein recht großer Wurf (und nebenbei ein potentieller Wirtschaftsfaktor der Zukunft).

Dass die aktuelle (!) Batterietechnik (Lithium-Basis) nicht in näheren Sinne "sauber" ist, ist zwar richtig (wobei es durchaus deutlich sauberere Alternativen gäbe... Zebra-Batterien zum Beispiel) - jedoch wurde bereits in diversen Studien nachgewiesen, dass die Gesamt-Umweltbilanz eines E-Autos schon nach ~80.000km sogar mit Kohlestrom-Betankung besser ausfällt, als bei einem vergleichbaren Verbrenner. Insofern wird ein Übel gegen ein etwas (?) kleineres eingetauscht. Sicherlich nicht optimal, aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung.

[H2O]

(07 Nov 2018, 01:24)

Der Umstieg von fossilem Gas (als Antrieb für PKW) auf eine exotische Art von Gas zwecks Luftreinhaltung ist nicht vermittelbar. In Deutschland hat sich aufgrund der Kosten für den Umbau auf Autogas (1500 bis 3000 €) nicht durchsetzen können, obwohl es ein europaweites Tanknetz gibt. Auch den steuerlichen Vorteil gegenüber Diesel oder Benzin, nutzte der Verbraucher nicht, weil die o.e. Umbaukosten einen Vielfahrer mehr oder weniger voraussetzen.

Die deutsche PKW-Industrie hat immer auf Mineralöl-Treibstoffe gesetzt, dafür eine High-Tech-Industrie entwickelt, um jetzt von Asiaten mit dem E-Motor abgehängt zu werden. Autogas hätte dagegen die Chance, die 'Verbrenner' noch länger am Leben zu erhalten, weil auch die Akkutechnik nicht sauber ist, wenn man die Förderung der Ausgangsstoffe berücksichtigt.

Ehe die Entwicklung von Natrium/Schwefel-Batterien gelungen ist, wird die deutsche PKW-Industrie als Saurier geendet sein und das Schicksal erleiden, welche einst Droschkenbauer erlitten.

Der Vergleich mit den Sauriern ist recht passend. Riesen, die alle anderen Lebewesen beherrschten. Plötzlich änderten sich die Umweltbedingungen, und sie wurden dahin gerafft. Auf dieser Erde ist dennoch ganz ordentlich Leben, oder?

Allerdings bin ich sicher, daß unsere Ingenieure, Physiker und Chemiker neue Wege finden werden, um als Unternehmer so zu wachsen, wie das Siemens oder Daimler vorgemacht haben.

[immernoch_ratlos]

Nachdem ganz offensichtlich "man es hat einfach laufen lassen" im Jahr 1960 war moderat nurmehr als die Hälfte der KFZ 8.003.654 mit 4.489.407 PKW (56.1 %) in privater Hand. Anfang 2018 meldet das KBA 56.459.008 KFZ "total" davon waren nun 46.474.594 PKW - überwiegend in privater Hand. Womit diese Fahrzeugart mit nun 82,3 % auf einer 7fach höheren Basis als 1960, das dominierende Verkehrsmittel wurde.

Über die Nutzung der PKW im Jahre 1960 habe ich auf die Schnelle keine belastbaren Zahlen finden können. Für den PKW Bestand 2018 gibt das KBA an "die durchschnittliche Fahrleistung des Einzelfahrzeugs pro Jahr ging hingegen weiter zurück (um -0,7%) auf 13.922 km". Die Gesamtfahrleistung aller Pkw liegt mit 630,5 Milliarden Kilometern (km) in 2017 leicht höher als im Vorjahr (+0,8 %). Rechnet man mit 12,5 kWh/100 km (Batterie zur Straße) währen da 78,812,5 GWh (oder 78,8 TWh) el. geworden. Nimmt man 20,0 kWh/100 km (Netz zur Straße) ergibt das 126,1 TWh. Davon müsste man allerdings die nicht notwendig gewordene Energiemenge abziehen, die zweifellos im Kraftstoff als Umwandlungsenergie notwendig wurde um den Sprit bereitzustellen. Um eine solche Umwandlung zu tätigen (wenn sie den überhaupt notwendig wird), bedarf es realistisch eher wohl ein Jahrzehnt, schon um den Umtausch der Fahrzeuge sinnvoll vorzunehmen.

Sieht man sich die Grafik von statista genauer an : "Autofahrer in Deutschland nach selbst gefahrenen Kilometern pro Jahr von 2013 bis 2017 (Personen in Millionen)" wie groß der Anteil der Menschen war, die beständig relativ große Jahresfahrleistungen verzeichnen und welche nicht. Damit ist zumindest grob abschätzbar, wer mit einem E-Batt-Vehikel seine jährliche Fahrleistung sinnvoll bewältigen könnte. Mit bloßer Addition kommen da rund 25,8 Millionen PKW-Besitzer heraus, die jährlich zwischen 10 und 20tausend km Fahrleistung aufweisen. Das würde in diesem groben Überblick 14,72 + 6,24 = knapp 21 Millionen PKW ergeben die mit 10 bis 5tausend km im täglichen Durchschnitt also zwischen 27,4 und 13,7 km fahren.

Allein durch diese nicht ins Detail gehende Berechnung, wird klar, gleichgültig wie "elitär" der einzelne potentielle Käufer gestrickt sein mag, das E-Batt-Vehikel ist schlimmstenfalls für 21 Millionen "möglicherweise geeignet". Auf Grund der geringen Fahrleistung ist die "Reichweitenangst" dort völlig unangebracht. Auch die in dieser "Angst" enthaltene Furcht, für sein E-Batt-Vehikel nicht "rechtzeitig" eine Ladestation finden, ist weitgehend unbegründet. Bei täglich max. 30 km Fahrleistung reicht ein Batteriepaket welches 100 bis 150 km Fahrleistung garantiert völlig aus. Womit auch eine realistische Aussage zu den benötigten Rohstoffen möglich wird.

Kalkuliert man dabei noch ein, selbst wenn alle diese ca. 21Millionen von derzeitigen Bestandsfahrzeugen in E-Batt-Vehikel gewandelt werden sollten, ist das ein Prozess von Jahren. Alle Beteiligten können bis dahin z.B. die Steuerelektronik für geringeren Verbrauch optimieren (alle Fahrzeughersteller arbeiten gegenwärtig daran) - was entweder zu kleineren Batterien oder zu größeren Reichweiten mit der ansonsten gleichen Ausstattung führt. Die gegenwärtig völlig überzogene alarmistische Darstellung der Rohstoffsituation, wird über die nächsten Jahre schon durch Weiterentwicklung auf ein normales Maß zurückgehen.

Wenn etwas je die Entwicklung angetrieben hat, dann war es die Notwendigkeit, so weit wie eben möglich besonders teure Rohstoffe entweder zu vermindern, zu vermeiden oder sie (inzwischen) hochgradig zu recyclen. Sollte es auf Dauer bei der Lithiumtechnologie bleiben (inzwischen Standard bei praktisch allen Kleinbatterien in Werkzeugen und Kommunikationsgeräten), werden von darauf spezialisierten Unternehmen bereits hohe Werte bei der Lithiumrückgewinnung genannt, Kobalt, welches durch neuere Verfahren wesentlich sparsamer Verwendung findet, kann schon Heute bis nahe 100% recycled werden. Ein äußerst lukratives Geschäft dem es derzeit an den notwendigen Schrottmengen die überhaupt schon recycled werden können, mangelt. Noch lohnen höhere Anlagenkapazitäten sich nicht, weil deren Auslastung noch fraglich ist.

Da sowieso noch Jahre vergehen werden, bis auch die Produktion von E-Batt-Vehikel überhaupt eine höhere Nachfrage befriedigen kann, bleibt Zeit für den Aufbau des notwendigen Umfelds. Bei der Entwicklung von Batterien - auch die dauert trotz großer Erfolge - vom Labor auf die Straße - noch Jahre - zeichnen sich weitere Typen ab, die mindestens das Rohstoffproblem entschärfen werden - wenn es denn überhaupt in dem kolportierten Ausmaß existiert.

Wie schon mehrfach beschrieben, läuft in den Städten zugleich ein Prozess der Veränderung. Sollte es gelingen, dort, wo das nächst ÖPNV-Verkehrsmittel in "fußläufiger Entfernung" existiert, die Anwohner davon zu überzeugen, dass sich ein eigenes Fahrzeug nur um es in "permanenter Verfügbarkeit" zu halten, wenig sinnvoll ist, wird - auch dies ein langsam ablaufender Prozess - immer mehr ehemaliger Parkraum frei um ihn anderen weit klügeren Verwendungen zu widmen. Das könnten dann Radwege sein, die nicht nur optisch dem Radfahrer allein zur Verfügung stehen. Das kann eine Stadt auch steuern. Warum muss öffentlicher Parkraum / der Straßenraum weiterhin so billig sein - um damit dem eigenen ÖPNV quasi Konkurrenz zu erlauben

Wer unbedingt freiwillig in eine Stadt einfahren will, ohne das dies geschäftliche Gründe hat, muss bezahlen was er / sie da nutzt. Werden dafür Abgaben - nicht Steuern ! - fällig, kann jeder Bürger darauf bestehen, das die so generierten Mittel der Verbesserung aller Aspekte des innerstädtischen Verkehrs zufließen. Jeder der gegenwärtig in einer Stadt lebt, kann dies doch direkt vor seiner Haustür beobachten. Beobachten, wie blockiert ganze Straßenzüge durch Dauerparker doch sind. Es gibt nun wahrlich genügend nachvollziehbare Gründe, um das "böse E-Batt-Vehikel" als bloße Ergänzung in einem Prozess der Veränderung zu sehen und nicht in ihm das Monster zu sehen, was nun endgültig die Republik - ja die Welt - vernichtet.

Nicht mehr als ein klarer Verstand - Anwendung von Logik und Mathematik - kombiniert mit der notwendigen Zeit für die Veränderung - ist alles was hilft, nicht permanent bei jeder nur "drohenden" Veränderung die Nerven zu verlieren. Leider keine allgemein bevorzugten Strategie.