Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

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Langfristig wird völlig autonomes Fahren Anteil an den gefahrenen Gesamt-KM(PKW/LKW) umfassen?

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jack000
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon jack000 » Di 27. Mär 2018, 20:17

frems hat geschrieben:(27 Mar 2018, 21:14)

Dafür bringen Fz in Deutschland erstmal nix. Und nur Fz-Zahlen sagen nix. Statistik und so.

Doch, die wären es doch denn an der Zahl die dann autonom fahren!
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frems
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Di 27. Mär 2018, 20:32

jack000 hat geschrieben:(27 Mar 2018, 21:17)

Doch, die wären es doch denn an der Zahl die dann autonom fahren!

Die 43 Mio zugelassenen Fahrzeuge in Deutschland fahren nicht in den USA, Jack. :?
Labskaus!

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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon jack000 » Di 27. Mär 2018, 21:04

frems hat geschrieben:(27 Mar 2018, 21:32)

Die 43 Mio zugelassenen Fahrzeuge in Deutschland fahren nicht in den USA, Jack. :?

Irgendwo müssen die aber mal fahren ... sei es in den USA oder in Europa ... frems ...
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon frems » Di 27. Mär 2018, 21:20

jack000 hat geschrieben:(27 Mar 2018, 22:04)

Irgendwo müssen die aber mal fahren ... sei es in den USA oder in Europa ... frems ...

Fahren sie schon, Jack, fahren sie schon. Und die Ergebnisse sprechen bereits heute gegen menschliche Fahrer, obwohl der wirklich heiße Scheiß erst in wenigen Jahren kommt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Cat with a whip » Mi 28. Mär 2018, 12:05

Kalifornien annuliert vorläufig Erlaubnis für Testfahrzeuge auf öffentlichen Strassen.


Schaut euch mal dieses hirnlose pupertäre Show-Design von dem Testfahrzeug an. Angesichts des Rückzug NVDIAs löst sowas natürlich einen hämischen Lachanfall aus.

http://www.zeit.de/mobilitaet/2018-03/u ... ien-lizenz
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 28. Mär 2018, 14:07

frems hat geschrieben:(27 Mar 2018, 17:39)

Nee, ich verweise auf den Status Quo sowie die Entwicklung der letzten Jahre, womit man grob abschätzen kann, was uns in wenigen Jahren zu erwarten hat. Dass noch etwas Arbeit und Feinkalibrierung nötig ist, bestreitet ja niemand, denn sonst wären die Fahrzeuge ja schon marktreif vorhanden. Die bisherigen Tests mit Prototypen waren da aber sehr vielversprechend.

Was war vielversprechend? Wie jetzt rauskommt waren Uber-Autos schon zuvor sehr unintelligent. Hatten Probleme mit Sattelschleppern, Baustellen und sogar roten Ampeln. Das ist also vielversprechend. Kann ja heiter werden.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Mi 28. Mär 2018, 15:16

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Mar 2018, 15:07)

Was war vielversprechend? Wie jetzt rauskommt waren Uber-Autos schon zuvor sehr unintelligent. Hatten Probleme mit Sattelschleppern, Baustellen und sogar roten Ampeln. Das ist also vielversprechend. Kann ja heiter werden.


Etwas mehr Achtung vor der Arbeit der Ingenieure würde ich schon erwarten... bin ja selber einen. :cool:

Viel wäre doch schon erreicht, wenn man als Fahrer auf langen Autobahnstrecken entlastet würde. Wenn Leute sich mit selbstlenkenden Fahrzeugen in Stadtstraßen hinein getrauen, dann haben die schon einen beachtlichen Entwicklungsstand erreicht.

Ich bin neugierig, welche Augen und Ohren die Selbstlenker einsetzen, und wie sie mit Schietwetter fertig werden. Das ist mir immer schon ein Graus gewesen: Auf langer Strecke mit dreckigen Wasserduschen stundenlang im Halbdunkel herum irren. Mit zunehmendem Alter wird das immer unangenehmer.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Adam Smith » Mi 28. Mär 2018, 15:44

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Mar 2018, 15:07)

Was war vielversprechend? Wie jetzt rauskommt waren Uber-Autos schon zuvor sehr unintelligent. Hatten Probleme mit Sattelschleppern, Baustellen und sogar roten Ampeln. Das ist also vielversprechend. Kann ja heiter werden.

Aller Anfang ist schwer.

Zitat Anfang.

Da der nur 0,75 PS starke Motor zwar bis zu 15 Kilometer pro Stunde schafft, aber an Steigungen schwächelt, wird eine relativ ebene Route von Mannheim nach Pforzheim ausgesucht. Trotzdem muss die resolute Frau unterwegs mehrmals anhalten und ihre beiden Söhne schieben lassen

https://www.auto-motor-und-sport.de/rei ... n-lernten/

Es ist grossartig, dass Hunderte solcher Autos selbstständig rumfahren.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 28. Mär 2018, 16:12

Adam Smith hat geschrieben:(28 Mar 2018, 16:44)

Aller Anfang ist schwer.

Zitat Anfang.

Da der nur 0,75 PS starke Motor zwar bis zu 15 Kilometer pro Stunde schafft, aber an Steigungen schwächelt, wird eine relativ ebene Route von Mannheim nach Pforzheim ausgesucht. Trotzdem muss die resolute Frau unterwegs mehrmals anhalten und ihre beiden Söhne schieben lassen

https://www.auto-motor-und-sport.de/rei ... n-lernten/

Es ist grossartig, dass Hunderte solcher Autos selbstständig rumfahren.


Es gibt auch Irrwege in der Technik. Das wird gerne vergessen. Denk mal an den Transrapid, Chargolifter, das Atomauto der 50er Jahre oder den schnellen Brüter.

Ich sehe grundlegende Probleme bei der Idee des autonomen Autos die sich in den nächsten 50 Jahren nicht lösen lassen. Vielleicht auch gar nicht. Das ist so wie bei der Kernfusion deren Durchbruch schon vor 30 Jahren verkündet wurde.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 28. Mär 2018, 16:17

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2018, 16:16)

Etwas mehr Achtung vor der Arbeit der Ingenieure würde ich schon erwarten... bin ja selber einen. :cool:

Viel wäre doch schon erreicht, wenn man als Fahrer auf langen Autobahnstrecken entlastet würde. Wenn Leute sich mit selbstlenkenden Fahrzeugen in Stadtstraßen hinein getrauen, dann haben die schon einen beachtlichen Entwicklungsstand erreicht.

Ich bin neugierig, welche Augen und Ohren die Selbstlenker einsetzen, und wie sie mit Schietwetter fertig werden. Das ist mir immer schon ein Graus gewesen: Auf langer Strecke mit dreckigen Wasserduschen stundenlang im Halbdunkel herum irren. Mit zunehmendem Alter wird das immer unangenehmer.


Gerade bei schlechten Bedingungen versagt die Technik weil die Sensorik einfach nicht gut genug ist. Und die verwendete herkömmliche Computertechnik ist auch ungeeignet um eine sich dynamisch verändernde Welt zu begreifen und richtig zu reagieren. Dafür ist sie nicht gemacht. Daher funktioniert alles nur solange gute Bedingungen herrschen.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Mi 28. Mär 2018, 20:29

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Mar 2018, 17:17)

Gerade bei schlechten Bedingungen versagt die Technik weil die Sensorik einfach nicht gut genug ist. Und die verwendete herkömmliche Computertechnik ist auch ungeeignet um eine sich dynamisch verändernde Welt zu begreifen und richtig zu reagieren. Dafür ist sie nicht gemacht. Daher funktioniert alles nur solange gute Bedingungen herrschen.


Daß diese Dinge schwierig zu beherrschen sind, muß ein Ingenieur als Herausforderung verstehen. Bei der Rechnertechnik habe ich die geringsten Sorgen; die packt so etwas mit Spielarten der Bildverarbeitung. Aber bei stark gestörten Empfangssignalen hört natürlich irgendwann der Spaß auf. Das ist aber auch so im "richtigen" Leben, daß der Mensch dann zuerst sehr langsam fährt und schließlich auf den Haltestreifen. Das Ergebnis kann man doch zuverlässig programmieren. Ein kleines Wunder wäre nur möglich, wenn Sensoren eingesetzt werden, die außerhalb unserer Sinne wirksam sind: Ultraschall, Infrarot, Radar, Laser... und die bei Schietwetter noch klaren Durchblick behalten. Da heißt es geduldig forschen und entwickeln. Aber auch da wird es Grenzen geben, wo nur noch stehen bleiben sinnvoll ist.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Ammianus » Mi 28. Mär 2018, 22:16

Alter Stubentiger hat geschrieben:(28 Mar 2018, 17:12)

Es gibt auch Irrwege in der Technik. Das wird gerne vergessen. Denk mal an den Transrapid, Chargolifter, das Atomauto der 50er Jahre oder den schnellen Brüter.

Ich sehe grundlegende Probleme bei der Idee des autonomen Autos die sich in den nächsten 50 Jahren nicht lösen lassen. Vielleicht auch gar nicht. Das ist so wie bei der Kernfusion deren Durchbruch schon vor 30 Jahren verkündet wurde.


Mir scheint auch, dass selbstfahrende Autos zur Zeit ein überzogener Hype sind. Manche machen sich da regelrecht verrückt und dann ist es eben doch noch ein längerer Weg. Alle rennen der KI hinterher und was sieht man wirklich auf Technikmessen? Grinsende gnubbelige Roboterchen die auf Rädern rollen und mit den Armen schlenkern und ein Koffer, der seinem Eigentümer automatisch hinterherrollt. Na toll! Voll die Saiänsfiktschen.

Das ist so und so lustig. In den 60ern flog man zu fernen Sternen und hatte ein riesiges Elektronengehirn im Raumschiff, das mit monotoner Kunststimmer brabbelte und Lochstreifen fraß.

Allerdings sind für mich Transrapid und Cargolifter vollkommene Fehlschüsse. Jedoch anders, als mancher jetzt erwartet. Statt eine Strecke von Hamburg nach Berlin zu bauen und damit die Technologie weiter zu entwickeln und so internationale handfeste Werbung zu betreiben - nüscht. Wie bekloppt manche Leute waren zeigte sich nach dem Unfall der da passierte, den diese Hirnis dann auch noch als Argument gegen den Transrapid benutzten.

Die Halle für den Cargolifter machte man dann auch noch gleich zum Spassbad. Das sagt so ziemlich alles. Tja, und jetzt tauchen die Dinger wieder auf - aber nicht bei uns.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 29. Mär 2018, 14:59

H2O hat geschrieben:(28 Mar 2018, 21:29)

Daß diese Dinge schwierig zu beherrschen sind, muß ein Ingenieur als Herausforderung verstehen. Bei der Rechnertechnik habe ich die geringsten Sorgen; die packt so etwas mit Spielarten der Bildverarbeitung. Aber bei stark gestörten Empfangssignalen hört natürlich irgendwann der Spaß auf. Das ist aber auch so im "richtigen" Leben, daß der Mensch dann zuerst sehr langsam fährt und schließlich auf den Haltestreifen. Das Ergebnis kann man doch zuverlässig programmieren. Ein kleines Wunder wäre nur möglich, wenn Sensoren eingesetzt werden, die außerhalb unserer Sinne wirksam sind: Ultraschall, Infrarot, Radar, Laser... und die bei Schietwetter noch klaren Durchblick behalten. Da heißt es geduldig forschen und entwickeln. Aber auch da wird es Grenzen geben, wo nur noch stehen bleiben sinnvoll ist.

In der Regel kommen wir selbst bei schlechtestem Wetter noch klar. Dein Vorschlag heißt mit brute force bei der Sensorik vorzugehen. Was aber gleichzeitig auch viel mehr Rechenpower erfordert. Die aber ist nur mit noch mehr Stromverbrauch zu haben. Das weiß man auch und hat als "Lösung" die ständige Verbindung mit gigantischen Rechenzentren geplant wo zumindest die statischen Teile der Welt abgerufen werden können. Die Bordrechner brauchen dann nur noch die Abweichungen zu analysieren und entsprechend zu reagieren. Was für ein Aufwand wenn man bedenkt mit welch geringem Aufwand der Mensch die Aufgaben löst. Und dies quasi ohne technische Ausfälle. Auch so ein Problem. Technik altert viel schneller. Wie lange hält ein so übertechnisiertes Auto? Was passiert wenn die 5G- Verbindung gestört oder gar gehackt wird? Wobei wir schon wieder beim nächsten Thema wären......

Die Ingenieure lieben den Overkill. Dem Ingenieur ist nichts zu schwör dichtete schon Daniel Düsentrieb. Ingenieure sollten mehr an Vereinfachungen arbeiten. An Techniken die länger halten bei minimaler Wartung. An einer wieder besseren Reparaturfähigkeit bei technischem Gerät. Bei vielen Dingen wäre dies der wahre Fortschritt.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Do 29. Mär 2018, 15:25

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Mar 2018, 15:59)

In der Regel kommen wir selbst bei schlechtestem Wetter noch klar. Dein Vorschlag heißt mit brute force bei der Sensorik vorzugehen. Was aber gleichzeitig auch viel mehr Rechenpower erfordert. Die aber ist nur mit noch mehr Stromverbrauch zu haben. Das weiß man auch und hat als "Lösung" die ständige Verbindung mit gigantischen Rechenzentren geplant wo zumindest die statischen Teile der Welt abgerufen werden können. Die Bordrechner brauchen dann nur noch die Abweichungen zu analysieren und entsprechend zu reagieren. Was für ein Aufwand wenn man bedenkt mit welch geringem Aufwand der Mensch die Aufgaben löst. Und dies quasi ohne technische Ausfälle. Auch so ein Problem. Technik altert viel schneller. Wie lange hält ein so übertechnisiertes Auto? Was passiert wenn die 5G- Verbindung gestört oder gar gehackt wird? Wobei wir schon wieder beim nächsten Thema wären......

Die Ingenieure lieben den Overkill. Dem Ingenieur ist nichts zu schwör dichtete schon Daniel Düsentrieb. Ingenieure sollten mehr an Vereinfachungen arbeiten. An Techniken die länger halten bei minimaler Wartung. An einer wieder besseren Reparaturfähigkeit bei technischem Gerät. Bei vielen Dingen wäre dies der wahre Fortschritt.


Widerspruch, Euer Ehren! Mag ja sein, daß derzeit KI-Rechner einen Wahnsinnsstromverbrauch aufweisen. Aber da wird die ganze Bandbreite der Möglichkeiten frei programmiert. Wenn einmal eine schlüssige Algorithmik steht, dann folgt der Schritt zur Mikrominiaturisierung von Sensoren und Rechenleistung. Was spricht gegen eine Rechenanordnung, die einen ganzen Array von Qualcomm-Rechnern (oder noch aufgabenspezifischere HW) beschäftigt? Im Vergleich zur Antriebsleistung wird der Eigenverbrauch dieses Steuerkerns unwesentlich sein... und vor allem unabhängig vom Netz, selbst dann, wenn das Vorteile bieten sollte.

Der technische Wandel beträfe dann den Steuerrechner und die Sensoren. Mit etwas Phantasie meine ich, daß sich diese Sache auf den Austausch eines heutigen Navigationsradios im Fahrzeug eingrenzen läßt... wenn man diese Geräte gleich so entwickelt. Also nicht dem Beispiel folgt, wo man bei einem heutigen Fahrzeug noch nicht einmal mehr eine Lampe im Scheinwerfergehäuse ohne Sonderwerkzeug wechseln kann. Das nennt man dann Kundenbindung :D
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 29. Mär 2018, 17:08

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2018, 16:25)

Widerspruch, Euer Ehren! Mag ja sein, daß derzeit KI-Rechner einen Wahnsinnsstromverbrauch aufweisen. Aber da wird die ganze Bandbreite der Möglichkeiten frei programmiert. Wenn einmal eine schlüssige Algorithmik steht, dann folgt der Schritt zur Mikrominiaturisierung von Sensoren und Rechenleistung. Was spricht gegen eine Rechenanordnung, die einen ganzen Array von Qualcomm-Rechnern (oder noch aufgabenspezifischere HW) beschäftigt? Im Vergleich zur Antriebsleistung wird der Eigenverbrauch dieses Steuerkerns unwesentlich sein... und vor allem unabhängig vom Netz, selbst dann, wenn das Vorteile bieten sollte.

Der technische Wandel beträfe dann den Steuerrechner und die Sensoren. Mit etwas Phantasie meine ich, daß sich diese Sache auf den Austausch eines heutigen Navigationsradios im Fahrzeug eingrenzen läßt... wenn man diese Geräte gleich so entwickelt. Also nicht dem Beispiel folgt, wo man bei einem heutigen Fahrzeug noch nicht einmal mehr eine Lampe im Scheinwerfergehäuse ohne Sonderwerkzeug wechseln kann. Das nennt man dann Kundenbindung :D


Die Liste deiner "wenn" und "wird sein" ist wahrlich lang. Sieht so aus als ob wir doch noch sehr lange warten müssen bis die Sache brauchbar ist.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Do 29. Mär 2018, 18:04

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Mar 2018, 18:08)

Die Liste deiner "wenn" und "wird sein" ist wahrlich lang. Sieht so aus als ob wir doch noch sehr lange warten müssen bis die Sache brauchbar ist.


Nein, für heute und morgen ist die Forschung und die geistige Entwicklung sicher nicht. Obwohl ich meine, daß die Fahrversuche schon in städtischen Bezirken gemacht wurden, wo dann der tragische Unfall geschah. Die Entwicklung hat also schon einen tüchtigen Meilenstein abgearbeitet. Wenn das Konzept aber einmal zuverlässig läuft, dann wird das Ergebnis in erschwingliche Technik umgesetzt. Das ist wirklich nichts Neues. Das geht ruck-zuck in hoher Stückzahl; nehmen wir GPS als Beispiel.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 29. Mär 2018, 18:38

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2018, 19:04)

Nein, für heute und morgen ist die Forschung und die geistige Entwicklung sicher nicht. Obwohl ich meine, daß die Fahrversuche schon in städtischen Bezirken gemacht wurden, wo dann der tragische Unfall geschah. Die Entwicklung hat also schon einen tüchtigen Meilenstein abgearbeitet. Wenn das Konzept aber einmal zuverlässig läuft, dann wird das Ergebnis in erschwingliche Technik umgesetzt. Das ist wirklich nichts Neues. Das geht ruck-zuck in hoher Stückzahl; nehmen wir GPS als Beispiel.

Ich sehe dass eher wie den Hype um die Atomtechnik in den 50er Jahren. Am Ende mußte man da auch erkennen dass nicht alles was man sich wünscht auch realistisch ist. Ich sag mal Ford Nucleon. Sah auch alles sehr vielversprechend aus. Für eine strahlende Zukunft....
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Do 29. Mär 2018, 18:51

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Mar 2018, 19:38)

Ich sehe dass eher wie den Hype um die Atomtechnik in den 50er Jahren. Am Ende mußte man da auch erkennen dass nicht alles was man sich wünscht auch realistisch ist. Ich sag mal Ford Nucleon. Sah auch alles sehr vielversprechend aus. Für eine strahlende Zukunft....


Der Unterschied zu solchen "Menschheitsprojekten" wie Kerntechnik besteht darin, daß man KI nach unseren Maßstäben bearbeiten und letztlich auch rückstandsfrei entsorgen kann, wenn das Ergebnis nichts taugt. Davon gehe ich aber nicht aus. Das Zeug wird seine Grenzen haben... und bei kluger Handhabung der Entwicklung schlicht anhalten. Es wäre schon toll, wenn man die langweiligen Langstrecken auf Autobahnen im Schietwetter etwas entspannter bewältigen könnte. Aber offenbar kann diese Technik mehr... etwa kniffelig einparken, und man schaut entspannt zu.

In der vergangenen Nacht waren mindestens 10 Hauptverkehrswege mit Wahnsinnsstaus gesperrt, weil Lastwagen verunglückt waren. Ich kann mir vorstellen, daß "menschliches Versagen" mit dieser Technik weitestgehend vermieden wird. Da werden als Unfallursache nur wenige technische Schäden übrig bleiben. Meist pennen die Fahrer doch auf ihren Böcken ein, weil es wohl nichts Langweiligeres gibt, als auf die Rückwand des Lastwagens voraus zu starren. Und meist sind Schneckenrennen auch verboten, womit sie sich früher die Zeit vertrieben hatten.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon Alter Stubentiger » Do 29. Mär 2018, 19:09

H2O hat geschrieben:(29 Mar 2018, 19:51)

Der Unterschied zu solchen "Menschheitsprojekten" wie Kerntechnik besteht darin, daß man KI nach unseren Maßstäben bearbeiten und letztlich auch rückstandsfrei entsorgen kann, wenn das Ergebnis nichts taugt. Davon gehe ich aber nicht aus. Das Zeug wird seine Grenzen haben... und bei kluger Handhabung der Entwicklung schlicht anhalten. Es wäre schon toll, wenn man die langweiligen Langstrecken auf Autobahnen im Schietwetter etwas entspannter bewältigen könnte. Aber offenbar kann diese Technik mehr... etwa kniffelig einparken, und man schaut entspannt zu.

In der vergangenen Nacht waren mindestens 10 Hauptverkehrswege mit Wahnsinnsstaus gesperrt, weil Lastwagen verunglückt waren. Ich kann mir vorstellen, daß "menschliches Versagen" mit dieser Technik weitestgehend vermieden wird. Da werden als Unfallursache nur wenige technische Schäden übrig bleiben. Meist pennen die Fahrer doch auf ihren Böcken ein, weil es wohl nichts Langweiligeres gibt, als auf die Rückwand des Lastwagens voraus zu starren. Und meist sind Schneckenrennen auch verboten, womit sie sich früher die Zeit vertrieben hatten.


Annehmen kann man alles Mögliche. Das hat man auch bei der Atomkraft. Ich sehe da durchaus Parallelen. Die dicken Pferdefüße der autonomen und E-Auto Technologie will heute keiner sehen. Und so war es auch mit der atomaren Technologie.
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Re: Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

Beitragvon H2O » Do 29. Mär 2018, 19:12

Alter Stubentiger hat geschrieben:(29 Mar 2018, 20:09)

Annehmen kann man alles Mögliche. Das hat man auch bei der Atomkraft. Ich sehe da durchaus Parallelen. Die dicken Pferdefüße der autonomen und E-Auto Technologie will heute keiner sehen. Und so war es auch mit der atomaren Technologie.


Na ja, Sie müssen diese Entwicklung ja nicht verantworten. Wenn sie mißlingt, dann können Sie mit Stolz feststellen, daß Sie das haben kommen sehen, und wenn sie gelingen sollte, dann wird Ihnen deshalb auch niemand lästig. :)

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