Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

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Milady de Winter
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:38

Wie genau werden autonom gesteuerte Flugzeuge bedient?
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Kibuka
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 20:42

Elser » Fr 21. Mär 2014, 20:21 hat geschrieben:Bürschchen - der Scheiß wird nicht besser, wenn Du ihn, mit ein paar anderen Vorurteilen untermalt, noch einmal wiederholtst. Deine blanken Behauptungen vermitteln mir nicht den Eindruck, dass Du das wirklich beurteilen kannst.


Der einzige der hier ahnungslos "herumgackert", bist du. Du hast weder Ahnung von Flugsystemen, noch von der täglichen Arbeit von Piloten. Ein Cockpit hast du wahrscheinlich einmal im Leben real gesehen, als dich der "Papa" bei der Mallorca-Urlaubsreise einmal nach vorne rief um dir die vielen Knöpfe zu zeigen.

Im Gegensatz zu dir, saß ich aber schon unzählige Male im Cockpit von diversen Flugzeugtypen (A320, A340, B737, B777, etc.) und konnte vom Start der Triebwerke, der APU bis hin zur Bedienung des FMS auch Knöpfe sinnvoll betätigen.

Aber nur zu, mackiere ruhig weiter den Breiten. Dampfplauderer deiner Couleur sind überall anzutreffen. :rolleyes:

Elser » Fr 21. Mär 2014, 20:21 hat geschrieben:Glaubst Du der Autopilot hätte die Maschine auf dem Hudson landen können?


Der heute verbaute Autopilot nicht, aber technisch wäre er dazu in der Lage.

Zudem führst du mit abenteuerlichen Flugunfällen die eigentliche Argumentation ad absurdum. Die Aussage war klar und deutlich. Der Großteil aller Flugunfälle geht auf Pilotenfehler zurück. Piloten obsolet zu machen, bedeutet Risiken zu reduzieren.
Zuletzt geändert von Kibuka am Fr 21. Mär 2014, 20:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Joker » Fr 21. Mär 2014, 20:46

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 20:42 hat geschrieben:
Elser » Fr 21. Mär 2014, 20:21 hat geschrieben:Bürschchen - der Scheiß wird nicht besser, wenn Du ihn, mit ein paar anderen Vorurteilen untermalt, noch einmal wiederholtst. Deine blanken Behauptungen vermitteln mir nicht den Eindruck, dass Du das wirklich beurteilen kannst.


Der einzige der hier ahnungslos "herumgackert", bist du. Du hast weder Ahnung von Flugsystemen, noch von der täglichen Arbeit von Piloten. Ein Cockpit hast du wahrscheinlich einmal im Leben real gesehen, als dich der "Papa" bei der Mallorca-Urlaubsreise einmal nach vorne rief um dir die vielen Knöpfe zu zeigen.

Im Gegensatz zu dir, saß ich aber schon unzählige Male im Cockpit von diversen Flugzeuge und konnte vom Start der Triebwerke, der APU bis hin zur Bedienung des FMS auch Knöpfe sinnvoll betätigen.

Aber nur zu, mackiere ruhig weiter den Breiten. Dampfplauderer deiner Couleur sind überall anzutreffen. :rolleyes:

Elser » Fr 21. Mär 2014, 20:21 hat geschrieben:Glaubst Du der Autopilot hätte die Maschine auf dem Hudson landen können?


Der heute verbaute Autopilot nicht, aber technisch wäre er dazu in der Lage.

Zudem führst du mit abenteuerlichen Flugunfällen die eigentliche Argumentation ad absurdum. Die Aussage war klar und deutlich. Der Großteil aller Flugunfälle geht auf Pilotenfehler zurück. Piloten obsolet zu machen, bedeutet Risiken zu reduzieren.

Möglich das du mal in einen Cockpit gesessen hast.
Von Automatisierung hast aber keine Ahnung.
Die Fehlerquelle Mensch kannste nie ausschließen und mehr Automatisierung bedeutet immer nur das sich mehr MENSCH mit Problemen rumschlagen muss und Fehler macht die es vor der Automatisierung überhaupt nicht gab.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon FelixKrull » Fr 21. Mär 2014, 20:46

@Kibuka und Elser

könnt ihr mal etwas lockerer werden? vielen dank. bislang war der thread eigentlich recht interessant.
Wechselt von google auf:
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Adam Smith » Fr 21. Mär 2014, 20:47

Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:38 hat geschrieben:Wie genau werden autonom gesteuerte Flugzeuge bedient?


Also wer jetzt hinter den Flug der Flugzeuge steckt?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 20:47

Joker » Fr 21. Mär 2014, 20:46 hat geschrieben:Möglich das du mal in einen Cockpit gesessen hast.
Von Automatisierung hast aber keine Ahnung.
Die Fehlerquelle Mensch kannste nie ausschließen und mehr Automatisierung bedeutet immer nur das sich mehr MENSCH mit Problemen rumschlagen muss und Fehler macht die es vor der Automatisierung überhaupt nicht gab.


Das ist Quatsch!

Und von Automatisierung hast du garantiert weniger Ahnung, als ich.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Joker » Fr 21. Mär 2014, 20:48

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 20:47 hat geschrieben:
Joker » Fr 21. Mär 2014, 20:46 hat geschrieben:Möglich das du mal in einen Cockpit gesessen hast.
Von Automatisierung hast aber keine Ahnung.
Die Fehlerquelle Mensch kannste nie ausschließen und mehr Automatisierung bedeutet immer nur das sich mehr MENSCH mit Problemen rumschlagen muss und Fehler macht die es vor der Automatisierung überhaupt nicht gab.


Das ist Quatsch!

Und von Automatisierung hast du garantiert weniger Ahnung, als ich.

DAS bezweifle ich.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:50

Adam Smith » Fr 21. Mär 2014, 20:47 hat geschrieben:
Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:38 hat geschrieben:Wie genau werden autonom gesteuerte Flugzeuge bedient?


Also wer jetzt hinter den Flug der Flugzeuge steckt?

Ja. Wie sieht die Programmierung vom Start bis zur Landung aus? Wie kann das System individuell situativ reagieren? Wer steuert ultimativ die Maschine?
Zuletzt geändert von Milady de Winter am Fr 21. Mär 2014, 20:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Adam Smith » Fr 21. Mär 2014, 20:50

Joker » Fr 21. Mär 2014, 20:48 hat geschrieben:DAS bezweifle ich.


Busse, Bahnen und Drohnen fahren und fliegen selbstständig. Der Mensch programmiert das Ziel.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Fr 21. Mär 2014, 20:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 20:51

Joker » Fr 21. Mär 2014, 20:48 hat geschrieben:DAS bezweifle ich.


Das darfst du natürlich bezweifeln. Was ist dein beruflicher Hintergrund?

Die Aussage, Automatisierung bedeute, der Mensch müsse sich mit Problemen herumschlagen, die es vor der Automatisierung nicht gab, ist der Gipfel der Frechheit. Dir ist schon aufgefallen, dass heute soviele Flugzeuge den Luftraum durchqueren, wie nie zuvor und prozentual die Zahl der Flugunfälle dramatisch gesunken ist?

Ohne Automatisierung wäre der heute existierende Luftverkehr, der sehr sicher ist, undenkbar!
Zuletzt geändert von Kibuka am Fr 21. Mär 2014, 20:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Adam Smith » Fr 21. Mär 2014, 20:53

Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:50 hat geschrieben:Ja. Wie sieht die Programmierung vom Start bis zur Landung aus? Wie kann das System individuell situativ reagieren? Wer steuert ultimativ die Maschine?


Das wurde vorher vorgegeben.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:56

Adam Smith » Fr 21. Mär 2014, 20:53 hat geschrieben:
Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:50 hat geschrieben:Ja. Wie sieht die Programmierung vom Start bis zur Landung aus? Wie kann das System individuell situativ reagieren? Wer steuert ultimativ die Maschine?


Das wurde vorher vorgegeben.

Falsche Antwort. Das Verhalten in einer unvorhergesehenen Situation kannst Du nicht vorher eingeben. Und WER würde es vorgeben? Eine andere Maschine oder ein MENSCH?

Ich richte die Frage jetzt noch mal direkt an Kibuka: wie würde so ein automatisierter Flug vonstatten gehen? Inklusive der unvorhergesehenen Situation?
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Joker » Fr 21. Mär 2014, 20:56

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 20:51 hat geschrieben:
Joker » Fr 21. Mär 2014, 20:48 hat geschrieben:DAS bezweifle ich.


Das darfst du natürlich bezweifeln. Was ist dein beruflicher Hintergrund?

Qualitätssicherung ,bei einen großen Zulieferer der Automobilindustrie.
Schwerpunkt liegt bei unsrigen Zulieferern von Anlagen ,Roboter ,Sondermaschinenbau .
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Joker » Fr 21. Mär 2014, 20:59

Adam Smith » Fr 21. Mär 2014, 20:53 hat geschrieben:
Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:50 hat geschrieben:Ja. Wie sieht die Programmierung vom Start bis zur Landung aus? Wie kann das System individuell situativ reagieren? Wer steuert ultimativ die Maschine?


Das wurde vorher vorgegeben.

Das kannste vorher nicht vorgeben.
Ich hatte schon dutzende Fälle wo der Robbi 100mal seiner Programmierung folgte und plötzlich aus vollkommen unerfindlichen gründen komplett aussteigt.
Unsere Maschinenführer starten dann mit der Handsteuerung neu.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Adam Smith » Fr 21. Mär 2014, 21:01

Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:56 hat geschrieben:
Ich richte die Frage jetzt noch mal direkt an Kibuka: wie würde so ein automatisierter Flug vonstatten gehen? Inklusive der unvorhergesehenen Situation?


Besser vermutlich als in diesem Fall.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 21:02

Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:50 hat geschrieben:Ja. Wie sieht die Programmierung vom Start bis zur Landung aus? Wie kann das System individuell situativ reagieren? Wer steuert ultimativ die Maschine?


Zunächst einmal folgen moderne Flüge von A nach B heute definierten Aktionen. Vom Start bis zur Landung wird der Großteil der Flüge nach Schema F abgehandelt. Und hier spielen Autopilot und Autoland über ILS oder MLS die dominierende Rolle. Piloten sind mit anderen Aufgaben beschäftigt, wie der Flugüberwachung.

Heute existierende Systeme sind nicht autonom und nur für den Regulärbetrieb ausgelegt. Situationen, die sich außerhalb des Normalbetriebs abspielen, sind nicht programmiert.

Fakt ist aber, ein modernes Passagierflugzeug kann ohne Technik nicht fliegen. Wenn in einem A320 die Bordelektronik ausfällt, dann kann auch der Pilot dank Fly-by-wire nichts mehr tun.

Es gibt aber Situationen, wie den von Elser beschrieben Fall, als durch Vogelschlag die Triebwerke ausfielen und das Flugzeug in einem Fluss gelandet wurde. Derartige Situationen können derzeit nicht vom Autopiloten gehandhabt werden, weil Autoland auf äußere Systeme, wie einen Gleitwegsender angewiesen ist.

Das bedeutet aber nicht, dass ein Flugzeug nicht autonom auf einem Fluss landen kann. Im Gegenteil. Wenn der Flugcomputer samt Sensorik einmal darauf programmiert wurde, dann wird er das immer können. Und er wird es immer perfekt können!
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 21:02

Adam Smith » Fr 21. Mär 2014, 21:01 hat geschrieben:
Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:56 hat geschrieben:
Ich richte die Frage jetzt noch mal direkt an Kibuka: wie würde so ein automatisierter Flug vonstatten gehen? Inklusive der unvorhergesehenen Situation?


Besser vermutlich als in diesem Fall.

Warum?
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Joker » Fr 21. Mär 2014, 21:05

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 21:02 hat geschrieben:
Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:50 hat geschrieben:Ja. Wie sieht die Programmierung vom Start bis zur Landung aus? Wie kann das System individuell situativ reagieren? Wer steuert ultimativ die Maschine?


Zunächst einmal folgen moderne Flüge von A nach B heute definierten Aktionen. Vom Start bis zur Landung wird der Großteil der Flüge nach Schema F abgehandelt. Und hier spielen Autopilot und Autoland über ILS oder MLS die dominierende Rolle. Piloten sind mit anderen Aufgaben beschäftigt, wie der Flugüberwachung.

Heute existierende Systeme sind nicht autonom und nur für den Regulärbetrieb ausgelegt. Situationen, die sich außerhalb des Normalbetriebs abspielen, sind nicht programmiert.

Fakt ist aber, ein modernes Passagierflugzeug kann ohne Technik nicht fliegen. Wenn in einem A320 die Bordelektronik ausfällt, dann kann auch der Pilot dank Fly-by-wire nichts mehr tun.

Es gibt aber Situationen, wie den von Elser beschrieben Fall, als durch Vogelschlag die Triebwerke ausfielen und das Flugzeug in einem Fluss gelandet wurde. Derartige Situationen können derzeit nicht vom Autopiloten gehandhabt werden, weil Autoland auf äußere Systeme, wie einen Gleitwegsender angewiesen ist.

Das bedeutet aber nicht, dass ein Flugzeug nicht autonom auf einem Fluss landen kann. Im Gegenteil. Wenn der Flugcomputer samt Sensorik einmal darauf programmiert wurde, dann wird er das immer können. Und er wird es immer perfekt können!

Du kannst kein System darauf programmieren weil du alle Einflüsse wie verschiedene Wetterbedingungen oder ein Fischerboot nicht Programmieren kannst
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 21:07

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 21:02 hat geschrieben:
Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 20:50 hat geschrieben:Ja. Wie sieht die Programmierung vom Start bis zur Landung aus? Wie kann das System individuell situativ reagieren? Wer steuert ultimativ die Maschine?


Zunächst einmal folgen moderne Flüge von A nach B heute definierten Aktionen. Vom Start bis zur Landung wird der Großteil der Flüge nach Schema F abgehandelt. Und hier spielen Autopilot und Autoland über ILS oder MLS die dominierende Rolle. Piloten sind mit anderen Aufgaben beschäftigt, wie der Flugüberwachung.

Heute existierende Systeme sind nicht autonom und nur für den Regulärbetrieb ausgelegt. Situationen, die sich außerhalb des Normalbetriebs abspielen, sind nicht programmiert.

Fakt ist aber, ein modernes Passagierflugzeug kann ohne Technik nicht fliegen. Wenn in einem A320 die Bordelektronik ausfällt, dann kann auch der Pilot dank Fly-by-wire nichts mehr tun.

Es gibt aber Situationen, wie den von Elser beschrieben Fall, als durch Vogelschlag die Triebwerke ausfielen und das Flugzeug in einem Fluss gelandet wurde. Derartige Situationen können derzeit nicht vom Autopiloten gehandhabt werden, weil Autoland auf äußere Systeme, wie einen Gleitwegsender angewiesen ist.

Das bedeutet aber nicht, dass ein Flugzeug nicht autonom auf einem Fluss landen kann. Im Gegenteil. Wenn der Flugcomputer samt Sensorik einmal darauf programmiert wurde, dann wird er das immer können. Und er wird es immer perfekt können!

Das heißt, in der Zukunft wird der Computer eine Fülle von potenziellen Störfällen und dazu passende Manövern bzw. Lösungen beinhalten, die wiederum auf sämtliche äußeren Gegebenheiten angepasst sind? Wer steuert das System im Falle eines Ausfalls einer oder mehrerer Komponenten? Kann ein Mensch remote, z.B. vom Boden aus, ins System eingreifen?
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitragvon jack000 » Fr 21. Mär 2014, 21:15

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 20:22 hat geschrieben:
jack000 hat geschrieben:Was lässt dich da so sicher sein, das der "Faktor Mensch" in diesem Fall in jedem Fall die Piloten waren?


Ich bin mir zu 99,9 % sicher, dass auch beim Malaysia-Airlines-Flug 370 menschliches Versagen vorliegt. Die Boeing Triple 7 gehört zu den sichersten Flugzeugen der Welt. Das Flugzeug hat nachweislich den Kurs geändert und das Radar unterflogen. Nach Auswertung des letzten ACARS-Datenpaketes erfolgte die erste Abweichung von der geplanten Flugroute nach Westen nicht durch Handsteuerung, sondern durch Umprogrammierung des Flugcomputers, was auf einen Eingriff durch eine Person mit Kenntnissen über die Systeme des Flugzeugs hindeutet.

Die Kommunikation wurde abgeschaltet, sowie der Transponder. Ein Defekt sämtlicher technischen Geräte zum selben Zeitpunkt ist nahezu ausgeschlossen ohne sofort zu einem kapitalen Absturz zu führen.

Es gibt also nur zwei mögliche Szenarien.

1. Die Piloten haben selbst die Flugänderung angestoßen.
2. Die Piloten haben die Flugänderung aufgrund äußeren Drucks angestoßen.
3. Eine dritte Person hat das Cockpit betreten und die Änderungen vorgenommen.

Alle Fälle wären ohne Piloten nicht denkbar gewesen. Auch der Anschlag von 9/11 wäre bei einem automatisierten Flug unmöglich gewesen.

Es stellt sich in dem Zusammenhang die Frage, ob automatisierte Flugzeuge diese Fälle verhindert hätten oder die Schuldigen/Täter sogar nicht noch einfacher in der Lage gewesen wären die Flüge zu sabotieren/zu steuern.
Mir ist da ein Pilot lieber, der im Zweiffelsfall alles fremdsteuernde abschalten kann als einer Steuerung, der ich auf Gedeih und Verderb ausgeliefert bin.

Du wirst dich daran gewöhnen. Autonom fliegende Flugzeuge und autonom fahrende Fahrzeuge sind die Zukunft. Das ist unvermeidbar und eine logische Konsequenz!

Ich sehe das als Dipl.Ing. in der Automobilindustrie und da ich tiefe Einblicke in die Autoentwicklung habe, bin ich da nunmal skeptisch Autos alleine fahren zu lassen (Alleine der Trennung von Lenkrad und Rädern vertraue ich eigentlich nicht. Möglicherweise irre ich mich aber auch).

Flugzeuge sind da nochmal eine ganz andere Kategorie (Weil aktuell fast 7 Sigma erreicht werden, ob das ein Computer wirklich toppen kann? (Lass dich nicht von Pochmann und seinem Jeopardy-gewinnenden IBM-Rechner beeinflussen, der reihenweise hochqualifizierte Menschen ersetzen soll)).

Letztendlich hat irgendein Mensch die Verantwortung über ein Flugzeug. Ob der nun selbst drinsitzt oder an einem anderen Ort auf der Welt => Die Fehlerursache "Mensch" kann nicht abgeschaltet werden.
DU30:
"Wer die Sicherheit für Toleranz austauscht, der wird beides verlieren" (Dushan Wegner)

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