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Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: Fr 14. Feb 2014, 21:45
von Sri Aurobindo
Kibuka » vor 2 Minuten hat geschrieben:
Matthias Pochmann hat geschrieben:Und dennoch verbrauchen wir die als Kohlenstoffverbindungen gespeicherte Energie, die über Jahrmillionen durch Photosynthese gebunden wurde binnen weniger Jahrzehnte.
Diese Energie steht danach als solche nicht mehr zur Verfügung - und darum ging es mir.


Das Problem der Verfeuerung von fossilen Energieträgern ist weniger die, dass wir diese zügig aufbrauchen, als vielmehr die daraus resultierenden Folgen für das Klima und die Umwelt.

Natürlich nutzt man die gespeicherte Sonnenergie in fossilen Rohstoffen, weil das nunmal billig und einfach ist. Sobald diese zu Neige gehen, wird man zwangsläufig Alternativen aufsuchen. Das ist vollkommen in Ordnung.

Ich sagte dir bereits, dass die Sonne täglich rund 11 Zettajoule zuliefert. Schon ein Bruchteil dieser Energie reicht aus, um den Energiebedarf der ganzen Welt zu decken!

Matthias Pochmann hat geschrieben:Wenn ich elektrische Energie nutze, um im Backofen ein Brötchen aufzubacken, dann wird nutzbare Energie verbraucht und es entsteht neben dem warmen Brötchen vor allem nicht weiter verwendbare Energie in Form "heißer Luft".


Das sind einfache Gesetzmäßigkeiten der Thermodynamik und bedeuten, wie ich schon hier vor zwei Seiten schrieb, Entropiezunahme!

Im Universum nimmt die Entropie laufend zu. Dagegen kannst du nichts machen.

Matthias Pochmann hat geschrieben:Die Energie der Kohlenwasserstoffe im Erdöl - also das Produkt der Jahrmillionen währenden Konservierung von Sonnenergie von vielen Millionen Pflanzengenerationen - wird heute sehr schnell verbraucht. Ein Jahrmillionen lang aufgefüllter Speicher hochnutzbarer Energie wird in wenigen Jahrzehnten verbraucht.


Vollkommen egal! Es steht dank Sonne genug Energie zur Verfügung, die man nutzen (umwandeln) kann.

Wir sind gar nicht so weit auseinander

Heute werden aber die meisten Fahrzeuge vor allem durch die Energie im Erdöl angetrieben und solange das noch so ist, ist es sinnvoll diesen "Verbrauch" zu reduzieren.

Kostenfreier ÖPNV könnte dazu einen Beitrag leisten.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: Sa 15. Feb 2014, 13:31
von Herr Bert
jack000 » Freitag 14. Februar 2014, 19:31 hat geschrieben:Ebenso ist ein flächendeckendes ÖPNV-Angebot ein wirtschaftlicher Vorteil, denn eine Gemeinde, die z.B. an ein S-Bahn-Netz angeschlossen wird gewinnt an höheren Gründstückspreisen.



Dann müsste man alle die Bahnhöfe und Strecken, mit deren Stillegung und Verkauf man die Bahnprivatisierung schön gerechnet hat, wieder aufbauen.

Das kostet.

In diesem Fall: Doppelt.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: Sa 15. Feb 2014, 16:23
von frems
Herr Bert » Sa 15. Feb 2014, 13:31 hat geschrieben:
jack000 » Freitag 14. Februar 2014, 19:31 hat geschrieben:Ebenso ist ein flächendeckendes ÖPNV-Angebot ein wirtschaftlicher Vorteil, denn eine Gemeinde, die z.B. an ein S-Bahn-Netz angeschlossen wird gewinnt an höheren Gründstückspreisen.



Dann müsste man alle die Bahnhöfe und Strecken, mit deren Stillegung und Verkauf man die Bahnprivatisierung schön gerechnet hat, wieder aufbauen.

Das kostet.

In diesem Fall: Doppelt.

Oder man wartet einfach ab. In Deutschland verlieren fast alle ländlichen Regionen Einwohner, während nur noch Städte und Ballungszentren -- teilweise aufgrund von Migration von Land zu Stadt -- wachsen. Da wird es nur darum gehen, die vorhandene Infrastruktur besser bzw. effizienter zu nutzen. Und bei steigendem MIV und seinen Problemen wird man kaum darum vorbeikommen, andere Verkehrsmittel raumordnungspolitisch zu fördern, ob nun ÖPNV, Rad oder auch Fußwege durch die angestrebte durchmischte Stadt. Die Leitbilder der autogerechten Stadt sind da überholt, zumal man für solch einen Stadtumbau die finanziellen Mittel nicht mehr hat. (Wobei ich auch bezweifeln würde, daß die Bürger solche teuren Straßenbauprojekte mit all ihren negativen Auswirkungen mitmachen würde, wenn andere Lösungen günstiger und schonender sind.)

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: Sa 15. Feb 2014, 18:59
von Kibuka
Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 21:45 hat geschrieben:Kostenfreier ÖPNV könnte dazu einen Beitrag leisten.


Ich wiederhole es noch einmal. Der ÖPNV muss nicht kostenlos sein, um zu existieren. Wir haben in Deutschland weltweit mitunter den besten ÖPNV in den Großstädten ohne das jeder Hansdampf für 0 Euro in die Bahn steigen darf.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: Sa 15. Feb 2014, 19:03
von Alexander Zwo
Kibuka » Sa 15. Feb 2014, 18:59 hat geschrieben:
Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 21:45 hat geschrieben:Kostenfreier ÖPNV könnte dazu einen Beitrag leisten.


Ich wiederhole es noch einmal. Der ÖPNV muss nicht kostenlos sein, um zu existieren. Wir haben in Deutschland weltweit mitunter den besten ÖPNV in den Großstädten ohne das jeder Hansdampf für 0 Euro in die Bahn steigen darf.


es gibt trotzdem zuviele Autos in den Städten. Wenn die verschwinden würden, wäre es eine Wohltat für die Bewohner.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 00:16
von Antisozialist
Alexander Zwo » Sa 15. Feb 2014, 19:03 hat geschrieben:
Kibuka » Sa 15. Feb 2014, 18:59 hat geschrieben:
Ich wiederhole es noch einmal. Der ÖPNV muss nicht kostenlos sein, um zu existieren. Wir haben in Deutschland weltweit mitunter den besten ÖPNV in den Großstädten ohne das jeder Hansdampf für 0 Euro in die Bahn steigen darf.


es gibt trotzdem zuviele Autos in den Städten. Wenn die verschwinden würden, wäre es eine Wohltat für die Bewohner.


Das ist nicht zutreffend. Ohne eigenes Auto müssten Stadtbewohner regelmäßig auf teure Taxis oder auf überfüllte öffentliche Verkehrsmittel mit zum Teil "recht schwierigen" Mitfahrern umsteigen. U-Bahnen belasten das Stadtbudget extrem und oberirdische Züge verursachen geballten Lärm.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 13:18
von Alexander Zwo
Antisozialist » So 16. Feb 2014, 00:16 hat geschrieben:
Alexander Zwo » Sa 15. Feb 2014, 19:03 hat geschrieben:
es gibt trotzdem zuviele Autos in den Städten. Wenn die verschwinden würden, wäre es eine Wohltat für die Bewohner.


Das ist nicht zutreffend. Ohne eigenes Auto müssten Stadtbewohner regelmäßig auf teure Taxis oder auf überfüllte öffentliche Verkehrsmittel mit zum Teil "recht schwierigen" Mitfahrern umsteigen. U-Bahnen belasten das Stadtbudget extrem und oberirdische Züge verursachen geballten Lärm.


Kannst ja jede Menge S-Bahnen und Straßenbahnen bauen, die billiger sind als U-Bahnen, wenn Straßen wegen verschwindender Autos beseitigt oder verkleinert werden können. Machen wir dann eben einen etwas breiteren Gehsteig, damit auch Radler drauf fahren und der Rest der Straße geht an die neue Straßenbahn. Da wo das nicht geht oder sich nicht rentiert, lassen wir Busse fahren.
Auf jeden Fall würde ich den Autoverkehr komplett beseitigen, wenn ich könnte!

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 13:23
von frems
Pauschal läßt sich nicht sagen, daß U-Bahnen am teuersten sind. Ein Kilometer U-Bahn kostet in der Regel 70-100 Mio, auf Viadukten 50 Mio. und eine normale Stadtschnellbahn 20-30 Mio. In diesen Kosten sind aber noch keine Grundstückspreise drin und keine Verzögerungen durch den Mob. Schaut Euch einfach selbst eine Straße im Stau einer Innenstadt an und überlegt, wie man zusätzliche Spuren dort erhalten könnte -- falls das der Denkmalschutz überhaupt mitmacht.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 13:32
von Daylight
Antisozialist » So 16. Feb 2014, 00:16 hat geschrieben:
Alexander Zwo » Sa 15. Feb 2014, 19:03 hat geschrieben:
es gibt trotzdem zuviele Autos in den Städten. Wenn die verschwinden würden, wäre es eine Wohltat für die Bewohner.


Das ist nicht zutreffend. Ohne eigenes Auto müssten Stadtbewohner regelmäßig auf teure Taxis oder auf überfüllte öffentliche Verkehrsmittel mit zum Teil "recht schwierigen" Mitfahrern umsteigen. U-Bahnen belasten das Stadtbudget extrem und oberirdische Züge verursachen geballten Lärm.

Was glauben Sie denn, wie vergleichsweise hoch die Schallemmissionen durch den Straßenverkehr in Großsädten zu Buche schlagen?
Straßenlärm ist Hauptursache und Nummer Eins in dieser Hinsicht.

Die angefügte Studie mag nicht neusten Standes sein, aber sicherlich hat sich an den Verhältnissen nichts garvierendes verändert.

http://www.staedtebauliche-laermfibel.d ... t-2001.pdf

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 13:32
von Adam Smith
Kibuka » Sa 15. Feb 2014, 18:59 hat geschrieben:
Ich wiederhole es noch einmal. Der ÖPNV muss nicht kostenlos sein, um zu existieren. Wir haben in Deutschland weltweit mitunter den besten ÖPNV in den Großstädten ohne das jeder Hansdampf für 0 Euro in die Bahn steigen darf.


Es wäre jetzt aber schon interessant zu wissen, ob sich der ÖPNV verbessert, wenn er kostenlos angeboten wird. Nach einem Jahr kostenlosen ÖPNV in Tallinn gibt es dort ein wenig mehr Streckenangebote und teilweise eine höhere Taktfrequenz der Busse.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 14:13
von Antisozialist
Daylight » So 16. Feb 2014, 13:32 hat geschrieben:
Antisozialist » So 16. Feb 2014, 00:16 hat geschrieben:
Das ist nicht zutreffend. Ohne eigenes Auto müssten Stadtbewohner regelmäßig auf teure Taxis oder auf überfüllte öffentliche Verkehrsmittel mit zum Teil "recht schwierigen" Mitfahrern umsteigen. U-Bahnen belasten das Stadtbudget extrem und oberirdische Züge verursachen geballten Lärm.

Was glauben Sie denn, wie vergleichsweise hoch die Schallemmissionen durch den Straßenverkehr in Großsädten zu Buche schlagen?
Straßenlärm ist Hauptursache und Nummer Eins in dieser Hinsicht.

Die angefügte Studie mag nicht neusten Standes sein, aber sicherlich hat sich an den Verhältnissen nichts garvierendes verändert.

http://www.staedtebauliche-laermfibel.d ... t-2001.pdf


Bei Kraftfahrzeugen verteilt sich die Lärmbelastung aber viel gleichmäßiger als beim oberirdischen Schienenverkehr und ist daher leichter überhörbar.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 14:16
von Daylight
Antisozialist » So 16. Feb 2014, 14:13 hat geschrieben:
Daylight » So 16. Feb 2014, 13:32 hat geschrieben:Was glauben Sie denn, wie vergleichsweise hoch die Schallemmissionen durch den Straßenverkehr in Großsädten zu Buche schlagen?
Straßenlärm ist Hauptursache und Nummer Eins in dieser Hinsicht.

Die angefügte Studie mag nicht neusten Standes sein, aber sicherlich hat sich an den Verhältnissen nichts garvierendes verändert.

http://www.staedtebauliche-laermfibel.d ... t-2001.pdf


Bei Kraftfahrzeugen verteilt sich die Lärmbelastung aber viel gleichmäßiger als beim oberirdischen Schienenverkehr und ist daher leichter überhörbar.

Haben Sie auch nur einen Blick in die angebotene Studie geworfen? Oder wollen Sie gar nicht sachlich über ein solches Detail nachdenken, sich informieren? Nur Rechthaberei?
Geh fott. Straßenverkehr ist hinsichtlich gesundheitsschädigender Schallemmissionen unwiderlegbare die Nummer Eins, allen anderen Ursachen weit voran.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 14:20
von Antisozialist
frems » Sa 15. Feb 2014, 16:23 hat geschrieben:
Herr Bert » Sa 15. Feb 2014, 13:31 hat geschrieben:

Dann müsste man alle die Bahnhöfe und Strecken, mit deren Stillegung und Verkauf man die Bahnprivatisierung schön gerechnet hat, wieder aufbauen.

Das kostet.

In diesem Fall: Doppelt.

Oder man wartet einfach ab. In Deutschland verlieren fast alle ländlichen Regionen Einwohner, während nur noch Städte und Ballungszentren -- teilweise aufgrund von Migration von Land zu Stadt -- wachsen. Da wird es nur darum gehen, die vorhandene Infrastruktur besser bzw. effizienter zu nutzen. Und bei steigendem MIV und seinen Problemen wird man kaum darum vorbeikommen, andere Verkehrsmittel raumordnungspolitisch zu fördern, ob nun ÖPNV, Rad oder auch Fußwege durch die angestrebte durchmischte Stadt. Die Leitbilder der autogerechten Stadt sind da überholt, zumal man für solch einen Stadtumbau die finanziellen Mittel nicht mehr hat. (Wobei ich auch bezweifeln würde, daß die Bürger solche teuren Straßenbauprojekte mit all ihren negativen Auswirkungen mitmachen würde, wenn andere Lösungen günstiger und schonender sind.)


Statt sich teuer durch den Untergrund zu graben, um ein paar zusätzliche U-Bahn-Kilometer in Ballungszentren bauen zu können, sollte man lieber den KFZ-Verkehr weniger steuerlich belasten, damit das Leben als Auspendler in ländlichen Regionen attraktiver wird.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 14:23
von Antisozialist
Daylight » So 16. Feb 2014, 14:16 hat geschrieben:
Antisozialist » So 16. Feb 2014, 14:13 hat geschrieben:
Bei Kraftfahrzeugen verteilt sich die Lärmbelastung aber viel gleichmäßiger als beim oberirdischen Schienenverkehr und ist daher leichter überhörbar.

Haben Sie auch nur einen Blick in die angebotene Studie geworfen? Oder wollen Sie gar nicht sachlich über ein solches Detail nachdenken, sich informieren? Nur Rechthaberei?
Geh fott. Straßenverkehr ist hinsichtlich gesundheitsschädigender Schallemmissionen unwiderlegbare die Nummer Eins, allen anderen Ursachen weit voran.


Ich wohne (noch) neben einer stark befahrenen Straßenbahnlinie, weswegen ich keine Studien zum Thema Verkehrslärm in der Stadt lesen muss.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 14:24
von frems
Antisozialist » So 16. Feb 2014, 14:20 hat geschrieben:
frems » Sa 15. Feb 2014, 16:23 hat geschrieben:Oder man wartet einfach ab. In Deutschland verlieren fast alle ländlichen Regionen Einwohner, während nur noch Städte und Ballungszentren -- teilweise aufgrund von Migration von Land zu Stadt -- wachsen. Da wird es nur darum gehen, die vorhandene Infrastruktur besser bzw. effizienter zu nutzen. Und bei steigendem MIV und seinen Problemen wird man kaum darum vorbeikommen, andere Verkehrsmittel raumordnungspolitisch zu fördern, ob nun ÖPNV, Rad oder auch Fußwege durch die angestrebte durchmischte Stadt. Die Leitbilder der autogerechten Stadt sind da überholt, zumal man für solch einen Stadtumbau die finanziellen Mittel nicht mehr hat. (Wobei ich auch bezweifeln würde, daß die Bürger solche teuren Straßenbauprojekte mit all ihren negativen Auswirkungen mitmachen würde, wenn andere Lösungen günstiger und schonender sind.)


Statt sich teuer durch den Untergrund zu graben, um ein paar zusätzliche U-Bahn-Kilometer in Ballungszentren bauen zu können, sollte man lieber den KFZ-Verkehr weniger steuerlich belasten, damit das Leben als Auspendler in ländlichen Regionen attraktiver wird.

Damit noch mehr Verkehr auf den Straßen entsteht, die man entlasten möchte? Keine durchdachte Idee.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 14:54
von Daylight
Antisozialist » So 16. Feb 2014, 14:23 hat geschrieben:
Daylight » So 16. Feb 2014, 14:16 hat geschrieben:Haben Sie auch nur einen Blick in die angebotene Studie geworfen? Oder wollen Sie gar nicht sachlich über ein solches Detail nachdenken, sich informieren? Nur Rechthaberei?
Geh fott. Straßenverkehr ist hinsichtlich gesundheitsschädigender Schallemmissionen unwiderlegbare die Nummer Eins, allen anderen Ursachen weit voran.


Ich wohne (noch) neben einer stark befahrenen Straßenbahnlinie, weswegen ich keine Studien zum Thema Verkehrslärm in der Stadt lesen muss.

Das sollten Sie vielleicht aber einmal tun. Denn Sie vergleichen sachlich falsch. Das ist nun mal so.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 15:37
von Kibuka
Alexander Zwo hat geschrieben:Auf jeden Fall würde ich den Autoverkehr komplett beseitigen, wenn ich könnte!


So spricht ein wahrer Demokrat, der die Freiheit liebt.

Dich hätte man in der DDR lassen sollen. Da gehörst du hin!

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: So 16. Feb 2014, 15:45
von Kibuka
Adam Smith » So 16. Feb 2014, 13:32 hat geschrieben:
Es wäre jetzt aber schon interessant zu wissen, ob sich der ÖPNV verbessert, wenn er kostenlos angeboten wird. Nach einem Jahr kostenlosen ÖPNV in Tallinn gibt es dort ein wenig mehr Streckenangebote und teilweise eine höhere Taktfrequenz der Busse.


Was heißt interessant? Natürlich würde er sich verbessern, weil man damit den Individualverkehr eliminieren würde. Aufgrund der steigenden Nachfrage müsste die Kommune mehr Geld in den Streckenausbau und die Transportkapazität stecken. Dazu zählt logischerweise auch eine Erhöhung der Taktfrequenz.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: Di 4. Mär 2014, 20:06
von mathestudent
Kibuka » So 16. Feb 2014, 15:45 hat geschrieben:
Adam Smith » So 16. Feb 2014, 13:32 hat geschrieben:
Es wäre jetzt aber schon interessant zu wissen, ob sich der ÖPNV verbessert, wenn er kostenlos angeboten wird. Nach einem Jahr kostenlosen ÖPNV in Tallinn gibt es dort ein wenig mehr Streckenangebote und teilweise eine höhere Taktfrequenz der Busse.


Was heißt interessant? Natürlich würde er sich verbessern, weil man damit den Individualverkehr eliminieren würde. Aufgrund der steigenden Nachfrage müsste die Kommune mehr Geld in den Streckenausbau und die Transportkapazität stecken. Dazu zählt logischerweise auch eine Erhöhung der Taktfrequenz.


Die Erhöhung einer Taktfrequenz ist auf vielen Strecken kaum realisierbar. Die U-Bahnen in Berlin fahren alle in einem Takt von maximal 5 min und sind trotzdem stark überfüllt. Auch die S-Bahnen im Berufsverkehr, besonders die Ringbahn, sind stark befüllt. Einen viel größeren Andrang könnte die S-Bahn kaum verkraften. Und die entscheidende Frage ist, wer zahlt den Spaß? Die nötigen Investitionen würden alle Kassen sprengen. Und dann noch der Wegfall der Einnahmen.

Re: Kostenloser ÖPNV

Verfasst: Di 4. Mär 2014, 22:51
von Ach Gott
Kibuka » So 16. Feb 2014, 15:45 hat geschrieben:
Adam Smith » So 16. Feb 2014, 13:32 hat geschrieben:
Es wäre jetzt aber schon interessant zu wissen, ob sich der ÖPNV verbessert, wenn er kostenlos angeboten wird. Nach einem Jahr kostenlosen ÖPNV in Tallinn gibt es dort ein wenig mehr Streckenangebote und teilweise eine höhere Taktfrequenz der Busse.


Was heißt interessant? Natürlich würde er sich verbessern, weil man damit den Individualverkehr eliminieren würde. Aufgrund der steigenden Nachfrage müsste die Kommune mehr Geld in den Streckenausbau und die Transportkapazität stecken. Dazu zählt logischerweise auch eine Erhöhung der Taktfrequenz.

In Tallinn fahren vorrangig abgeschriebene KT4SU (originale und zugekaufte) und KT4D (aus Deutschland) sowie einige KTNF6/KTNF8 (Umbauten, wahrscheinlich aus Deutschland) sowie zahlreiche Oberleitungs-Buslinien. Da kann man sehr preiswert Kapazitäten erweitern. Das Streckennetz gibt das her. In irgendwelchen Millionenstädten mit Ubahn kann das ganz anders aussehen.