Diesel schlägt Hybrid

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eifelbauer
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon eifelbauer » Mi 11. Aug 2010, 06:41

Tom Bombadil hat geschrieben:Dann steht bei wikipedia Unsinn? Die schreiben es genau umgekehrt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Turboloch#Turboloch


Das traf früher mal zu.
So ein richtiges Turboloch gibt es doch heute gar nicht mehr.
Die ersten Turbolader waren mächtig groß und die Turbine mußte in fast allen Drehzahlbereichen erst mal beschleunigt werden und das dauerte eine halbe Ewigkeit.
Beim Überholen tat sich erst mal gar nix und dann zog en einem die Arme lang.
Man trickste dann rum indem man vor dem Überholen kurz auskuppelte und mit ein paar kurzen Gasstößen den Lader auf Drehzahl brachte oder auch indem man während des Beschleunigens ein paar mal die Kupplung antippte.
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon HyBird » Mo 23. Aug 2010, 14:10

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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon Enigma » Mo 23. Aug 2010, 19:13

bist du von der autolobby? :)
[url=http://www.youtube.com/watch?v=LTQqFGLDdJ0]Do you think that money is the root of all evil?[/url]
[url=http://studentsforliberty.org/wp-content/uploads/2011/04/The-Morality-of-Capitalism-PDF.pdf]The Morality of Capitalism[/url]
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon Perdedor » Mo 23. Aug 2010, 19:48

HyBird hat geschrieben:Benzin: 8760 kWh/m³
Diesel: 9800 kWh/m³
-->knapp 12 %


Im ADAC Test verbrauchte der Diesel aber knapp 26% weniger.

HyBird hat geschrieben:Also ist es unredlich, Diesel- und Benzinverbrauch ohne Korrektur zu vergleichen.


Wieso unredlich? Der Verbraucher steht ja auch in der Praxis vor der Wahl einen Hybrid-Benziner mit 5l oder einen Diesel mit 4l Verbrauch zu kaufen. Der Preis an der Tankstelle wird auch in Litern angegeben. Wieso sollte man nicht Benziner und Diesel vergleichen können? Dass der Verbrauch natürlich nicht das alleinige Kaufkriterium sein kann, ist trivial. Aber hier wurde eben der Verbrauch getestet.

HyBird hat geschrieben:Aber dieser Fehler wird im Dieselland D verbreitet gemacht, weil das die hiesigen Produkte schön rechnet.


In diesem Artikel wurde nichts schöngerechnet. Es wurde gemessen und die Messwerte angegeben. Da darf nun jeder seine Schlüsse draus ziehen.

HyBird hat geschrieben:Der benannte ADAC-Artikel ist ein Teil dieser bewussten Manipulation, zudem wurde hier ein Mild-Hybrid (Honda CR-Z) herangezogen (und kein Vollhybrid wie Prius oder Autris).


Diese Vollhybrids verbrauchen laut ADAC auch nicht viel weniger, als der getestete.
"Der Normverbrauch für den Prius II beträgt laut Werksangaben 4,3 Liter bleifreies Superbenzin pro 100 km Strecke, dies hat eine CO2-Emission von 104 g/km zur Folge. Im sogenannten „CO2-Marathon“ ermittelte der ADAC einen Praxisverbrauch von 5,8 l/100 km, was eine CO2-Emission von etwa 136 g/km bedeutet, womit er bezüglich CO2-Effizienz am besten abschnitt. Die im sogenannten „Ecotest“ auf dem ADAC-Prüfstand gemessene CO2-Emission betrug 119 g/km, der Verbrauch war 5,02 Liter/100 km."

http://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon HyBird » Mo 23. Aug 2010, 23:28

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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon Kibuka » Di 24. Aug 2010, 01:59

HyBird » Mo 23. Aug 2010, 13:10 hat geschrieben:Hallo,
da irren Sie. Mr. atompussy hat Recht.


Nö! Diesel hat keine höhere Energiedichte als Benzin. Die gravimetrische Energiedichte von Diesel liegt zwischen 39 und 43 MJ/kg, während die von Superbenzin bei 43 MJ/kg liegt.

HyBird » Mo 23. Aug 2010, 13:10 hat geschrieben: Der Energiegehalt IST bei Diesel höher, bezogen auf das Volumen:
Benzin: 8760 kWh/m³
Diesel: 9800 kWh/m³
-->knapp 12 %


Und genau hier erscheint die Milchmädchenrechnung. Bezogen auf das Volumen ist der Heizwert tatsächlich höher, was schlicht und ergreifend daran liegt das Diesel eine höhere Dichte aufweist.

HyBird » Mo 23. Aug 2010, 13:10 hat geschrieben:Also ist es unredlich, Diesel- und Benzinverbrauch ohne Korrektur zu vergleichen.


Das hatten wir schon kurz nach Beginn der Diskussion resümiert, insofern ist diese Erkenntnis nicht bahnbrechend.
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon HyBird » Di 24. Aug 2010, 09:20

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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon Kibuka » Di 24. Aug 2010, 11:42

HyBird hat geschrieben:Mr. atompussy hat nicht von der EnergieDICHTE sondern etwas mißverständlich vom EnergieGEHALT gesprochen - und darauf habe ich Bezug genommen


Es gibt keinen EnrgieGEHALT mein treuer Freund, höchstens bei Nahrungsmitteln, wo man auch vom Brennwert redet! Bei Energiespeichern und Primärenergieträgern spricht man von Energiedichte und diese ist i.d.R. nach den SI-Basiseinheiten die Energie pro Masse eines Stoffes, es sei denn man spricht von der volumetrischen Energiedichte. Gelegentlich wird auch der Heizwert angegeben.

HyBird hat geschrieben:Das ist keine Michmädchenrechnung, sondern Fakt - und den Wenigsten so bekannt. Warum dagegen polemisieren?


Weder polemisiert hier jemand, noch handelt es sich dabei um Fakten, die nur den Wenigsten bekannt sind. Du würfelst in deinen Beiträgen wahllos mit Einheiten herum und versuchst anschließend daraus irgendwelche absurden Schlussfolgerungen zu ziehen. Das bezeichne ich als Milchmädchenrechnung!
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon Kaukas » Di 24. Aug 2010, 20:09

Werden hier technische Aspekte denen an der Tanke gegenübergestellt?
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon Perdedor » Di 24. Aug 2010, 20:34

HyBird hat geschrieben:Mit der o.g. Korrektur bei der Energiedichte kommt man schon mal auf nur 12% Differenz, und nicht 26%.


Diesel enthält pro Liter 12% mehr Energie. Aber der Dieselmotor verbraucht 26% weniger Liter als der Hybrid.
Folglich wird der geringere Verbrauch NICHT durch den höheren Energiegehalt pro Liter erklärt.
Anders ausgedrückt: Mit einem Liter kommt der Dieselmotor 26% weiter (126km im Vgl 100km für den Benziner), obwohl der Liter Diesel nur 12% mehr Energie enthält. Der Diesel arbeitet also effizienter.

HyBird hat geschrieben:Es ist deswegen unredlich, weil VERBRAUCH die verbratene Energie meint, die ich verbrauche - und nicht nur Volumenmaße oder das Loch im Geldbeutel danach.


Ja. Und der Diesel verbraucht WENIGER Primärenergie.
Für 100 km braucht der Diesel: 4,3 Liter, also 4,3 l * 9800 Wh/l = 42,14 kWh an (Primär)Energie
Für 100 km braucht der Hybrid: 5,4 Liter, also 5,4 l * 8760 Wh/l = 47,3 kWh an Energie
Der Hybrid verbrät also MEHR Energie, auch wenn man den unterschiedlichen Energieinhalt pro Liter berücksichtigt.

Für den Verbraucher dürfte allerdings eher der Geldbeutel relevant sein. Daher hat der ADAC genau das richtige angegeben.

HyBird hat geschrieben:Die Notenvergabe bzgl. Innenraum und Karosserie ist objektiv kaum bewertbar und ziehen den CR-Z kaum nachvollziehbar herunter. Und die Raserei führt dann auch zu einem enormen Dämpfer bei "Sicherheit" - ob der Honda wirklich so unsicher ist, wage ich zu bezweifeln, zumal ihm Gutmütigkeit und eine zielgenaue Lenkung bescheinigt wird.
Immerhin wird ja eine andere "Einreihung" je nach Geschmack zugebilligt - und der Geschmack der Tester ist standardmäßig deutsch. So kann der "Test der Ökosportler" von einem VW gewonnen werden, obwohl er 46% mehr Sprit verbraucht als der Honda. Hier stimmen die Gewichte einfach nicht.


Das ist aber ein ganz anderes Thema. Es ging hier ja nicht um die Endnote, die der ADAC vergibt, sondern nur um den ermittelten Verbrauch. Und hier schlägt der Diesel den getesteten Hybriden ganz klar.

HyBird hat geschrieben:Unter http://spritmonitor.de sieht man die Realität im Verbrauch.
Der VCD hat das mittlerweile erkannt: http://www.abendblatt.de/wirtschaft/art ... rimus.html


Wo steht da, dass der Prius 3 weniger Verbraucht, als z.B. der o.g. Volvo?
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon HyBird » Mi 25. Aug 2010, 00:15

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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon HyBird » Mi 25. Aug 2010, 00:36

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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon Kibuka » Mi 25. Aug 2010, 00:50

HyBird hat geschrieben:Ein letztes Mal: Diesel enthält mehr Energie pro Volumen und das sehen Sie ja genauso. Und das schwächt das ADAC-Test-Ergebnis insoweit ab, daß nur noch von 12% niedrigerem Energieverbrauch dev Volvo C30 die Rede sein kann. Und - wie beschrieben - schätze ich die Meßwerte aufgrund der eigentümlichen Tester-Fahrweise als nicht realitätsnah an. Schon mit dem Prius 1 von 2002 erziele ich auf Autobahn, Landstraße und Stadt mühelos bessere Werte als bei dem CR-Z.
Wenn Sie die ADAC-Werte als die einzige Quelle sehen, ist das Ihre Meinung. Aber stellen Sie bitte nicht die Erfahrungen und das Wissen Anderer in dieseer Weise in Frage.


Und genau das ist ihr Problem, worauf auch Perdedor hingewiesen hat. Sie schweifen vom eigentlichen Thema ab. Wir hatten bereits festgestellt dass die volumetrische Energiedichte von Diesel höher ist, als von Superbenzin, was jedoch nicht den Verbrauchsunterschied restlos erklärt hatte. Sie haben dazu auch die entsprechenden Zahlen aus der Wikipedia geliefert. Auch wurde festgestellt das ein Vergleich zwischen Dieselfahrzeugen und Benzinern schwierig ist, weil hier viele Faktoren mit einfließen. Daraufhin sind sie aber abgeschweift, haben die ADAC Bewertungen über den Innenraum als Beleg für die angeblich zweifelhaften Meßergebnisse herangezogen, die genannten Heizwerte als Fakten verkauft, die angeblich nur Wenigen bekannt sind und anschließend eine Lobeshymne auf den Toyota Prius angestimmt.

Ich frage mich also, was wollen Sie eigentlich? Möchten Sie nun faktenbasiert über die Effizienz von Diesel- und Hybridfahrzeugen diskutieren oder weiterhin wilde Behauptungen aufstellen und den Prius loben?

Gerade eben setzen Sie ihren eigentümlichen Diskussionsstil fort, den ich schon zu Beginn kritisiert habe. Ich zitiere:

HyBird hat geschrieben:Wenn Sie die ADAC-Werte als die einzige Quelle sehen, ist das Ihre Meinung. Aber stellen Sie bitte nicht die Erfahrungen und das Wissen Anderer in dieseer Weise in Frage.


Weder hat hier irgend jemand die ADAC-Werte als "die einzige Quelle" angesehen, noch wurde irgend ein anderes Wissen in Frage gestellt. Welches Wissen sollte das überhaupt gewesen sein? Ich habe hier nichts lesen können, außer Formulierungen der folgenden Art.

HyBird hat geschrieben:Schon mit dem Prius 1 von 2002 erziele ich auf Autobahn, Landstraße und Stadt mühelos bessere Werte als bei dem CR-Z.


Und derartige Aussagen interessieren mich so sehr, wie die Nachrichten über den sprichwörtlich umfallenden Sack Reis in China.

Ansonsten verweise ich wieder auf den letzten Beitrag von Perdedor.
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon Fire81 » Fr 27. Aug 2010, 12:51

eifelbauer » Di 10. Aug 2010, 16:55 hat geschrieben:
Hat aber nix mit dem Energiegehalt zu tun sondern einfach damit das es was bringt so hoch zu verdichten.
Mit Benzin geht das mit dem Selbstzünden einfach nicht. Ist da einfach zu zündunwillig für.

Selbstverständlich kann man mit Benzin Selbstzünden, das ist das berühmte Klopfen. Diesel ist wesentlich weniger Zündwillig als Benzin, daraus bezieht der Diesel auch sein plus im Wirkungsgrad. Der Diesel kann einfach höher Verdichten als der Benzin.
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon Fire81 » Fr 27. Aug 2010, 12:56

Nochmal zum besseren Verständnis, im P-V Diagramm wird deutlich das der Diesel Prinzip bedingt überlegen ist. Die schraffierte Fläche ist du Nutzarbeit.
Zuletzt geändert von Fire81 am Fr 27. Aug 2010, 12:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon eifelbauer » Fr 27. Aug 2010, 13:10

Fire81 » Fr 27. Aug 2010, 11:51 hat geschrieben:Selbstverständlich kann man mit Benzin Selbstzünden, das ist das berühmte Klopfen. Diesel ist wesentlich weniger Zündwillig als Benzin, daraus bezieht der Diesel auch sein plus im Wirkungsgrad. Der Diesel kann einfach höher Verdichten als der Benzin.


Das Klopfen sind unkontrollierte und zu frühe Verbrennungen. Liegt aber meist am zu frühen Zündzeitpunkt und den damit verbundenen höheren Temperaturen.
Das Benzin entzündet sich nicht durch die Verdichtung sondern durch die zu hohen Temperaturen der Motorbauteile und vor allem an glühenden Ablagerungen an Kolben und Brennraum.
Beim Diesel kann man das viel einfacher bewekstelligen wiel er einfach sehr genau definiert verbrennt.
Bei Benzin geht das nicht sonst hätte man es längst gemacht.
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon Fire81 » Fr 27. Aug 2010, 13:32

eifelbauer » Fr 27. Aug 2010, 13:10 hat geschrieben:
Das Klopfen sind unkontrollierte und zu frühe Verbrennungen. Liegt aber meist am zu frühen Zündzeitpunkt und den damit verbundenen höheren Temperaturen.
Das Benzin entzündet sich nicht durch die Verdichtung sondern durch die zu hohen Temperaturen der Motorbauteile und vor allem an glühenden Ablagerungen an Kolben und Brennraum.
Beim Diesel kann man das viel einfacher bewekstelligen wiel er einfach sehr genau definiert verbrennt.
Bei Benzin geht das nicht sonst hätte man es längst gemacht.

Man kann die Kompression nicht von der Temperatur trennen. Beim normalen Dieselmotor ohne Aufladung beträgt das Verhältnis 1:18-1:25. Beim Benzinmotor geht es bis zu 1:13 darüber ist der Prozess nicht richtig beherrschbar.
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon eifelbauer » Fr 27. Aug 2010, 18:14

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=992190#p992190]Beim Benzinmotor geht es bis zu 1:13 darüber ist der Prozess nicht richtig beherrschbar.[/quote]
Deswegen wird ja auch bei Homogen Kompressionszündern Diesel in das Benzin gemischt oder Additive mit ähnlichen Eigenschaften verwendet.
Und auch die Motoren schaffen das nur im Teillastbereich.
Darüber und darunter wird konventionell gezündet und die Verdichtung wieder runtergefahren.
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon jack000 » So 12. Dez 2010, 22:37

Hybrid entzaubert:
Ein E-Smart verbraucht nach Herstellerangaben 12 kWh auf 100 Kilometern. Damit kommt der elektrifizierte Kleinstwagen auf einen CO2-Ausstoß von rund 70 g/km. Ohne Atomstrom läge der Wert einer ADAC-Berechnung zufolge bei 107 Gramm. Zum Vergleich: Ein Diesel-Smart stößt demnach bei einem Verbrauch von 3,3 Litern 86 Gramm CO2 aus.

...
In einem Vergleich der Zeitschrift „Auto, Motor und Sport“ schlug der verbrauchsoptimierte Golf TDI Blue Motion den Toyota Auris HSD mit Hybridantrieb im Verbrauch. Hybride seien vor allem im Stadtverkehr die effizienteren Fahrzeuge, sagt Experte Matthies. Ihren Vorteil spielten die Fahrzeuge insbesonders bei der Rückgewinnung von Bremsenergie (Rekuperation) aus. Hinzu kommt, dass Vollhybride bis zu einem bestimmten Tempo rein elektrisch fahren können. Im „Auto, Motor und Sport“-Test vebrauchte aber der Hybrid-Auris selbst in der Stadt mehr als der optimierte TDI-Golf.

http://www.welt.de/motor/article1152710 ... dacht.html
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Re: Diesel schlägt Hybrid

Beitragvon John Galt » Fr 8. Apr 2011, 12:04

Karl Murx » Mo 9. Aug 2010, 21:33 hat geschrieben:Diesel hat einen höheren Energiegehalt, daher wundert das kaum.


Da ein Liter Dieselkraftstoff viel energiehaltiger sei als ein Liter Benzin, müsse Diesel damit auch höher besteuert werden.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 21,00.html

Wenn der Spiegel das schreibt, dann muss das richtig sein! :x
:p
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