War's das für Stuttgart 21?

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Summers
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Summers »

atompussy hat geschrieben:2 Jahre kein Länderfinanzausgleich und Stuttgart 21 ist bezahlt.

@Topic

Ab jetzt gibts kein zurück mehr :)
Mal schauen.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Anderer 2 hat geschrieben:
Hoffe auch, dass die wahnsinnigen Grünen es nicht schaffen mehr zu stoppen.
Anderer Vorschlag: für ein halbes Jahr die erneuerbaren Energiesubventionen aussetzen. :)
Wenn BRD den EEG abschafft, könnte man 2 mal pro Jahr so ein Projekt wie Stuttgart 21 starten: München 21, Köln 21; Frankfurt 21 Düsseldorf 21 etc. und in 10-15 Jahren hätten die großten Metropolen in BRD den lästigen Zugverkehr unter die Erdoberfläche verbannt.
Noch besser wäre es natürlich stattdessen ein Transrapidnetz aufbauen. Für 10 Jahres Subventionen von EEG (80 mrd. Euro) könnte ein gesamtdeutsches Tr. Netz (4000-5000km) entstehen.
Was in den grössten Metropolen der BRD wirklich lästig ist nennt sich Autoverkehr.
Und dem kommt man mit der spektakulären Verlegung von Hauptbahnhöfen unter die Erde nicht bei sondern wie die Schweiz oder die Niederlande zeigen wenn überhaupt nur mit einem ITF im Nah- ,Regional- und Interregionalverkehr.
Einen solchen ITF aber verunmöglicht Stuttgart21 für alle Zukunft.
Da ist es kaum sinnvoll dergleichen Unsinn auch noch auf München, Köln, Frankfurt und Düsseldorf auszuweiten.

Hier spricht wieder jemand der im Nahverkehr selber nur das Auto nutzt und eigentlich im Fernverkehrt auch nur Auto und Flugzeug kennt und den TR für eine Art Flugzeug ohne lästiges Einchecken hält.

Von integrierten Systemen hat so jeman natürlich keine Ahnung beziehungsweise versteht er darunter: "Mit meinem Auto zur TR-Station auf der grünen Wiese und am Zielort mit dem Taxi weiter in die Stadt..."
Zuletzt geändert von Thomas I am Mi 25. Nov 2009, 18:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Amun Ra
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Amun Ra »

So, jetzt ists egal ob Stuttgart 21 was taugt oder nicht, meinen Hut habe ich in den Ring geworfen. Wenn das Projekt schon Unsummen verschlingt dann will ich wenigstens versuchen davon was abzubekommen. 8)
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Amun Ra
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Amun Ra »

Und heute stand in der Zeitung das alleine die Tieferlegung des Bahnhofes wohl schon mindestens eine Milliarde mehr kosten würde als veranschlagt, man sich aber noch innerhalb des gesetzten Risikorahmen von 4,5 Milliarden befinden würde. Statt 3,1 Milliarden kommen jetzt halt kosten von 4,1 Milliarden auf uns zu. Bleiben ja noch 0,4 Milliarden übrig um eventuell ( :roflmao: ) anfallende Verteuerungen aufzufangen.

Sorry, aber wer auch immer das ganze Ding geplant hat muss so riegeldumm sein, der müsste eigentlich in ganz Europa überall zu hören sein würde Dummheit weh tun und er vor Schmerzen schreien... :mrgreen:
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Dampflok94
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Dampflok94 »

Amun Ra hat geschrieben:Sorry, aber wer auch immer das ganze Ding geplant hat muss so riegeldumm sein, der müsste eigentlich in ganz Europa überall zu hören sein würde Dummheit weh tun und er vor Schmerzen schreien... :mrgreen:
Da muß ich dir widersprechen. Mit Dummheit hat das nichts zu tun. Sondern mit kühler Kalkulation. Passiert bei öffentlichen Bauten häufiger. Da werden die Baukosten gezielt geschönt, um die Zustimmung der Verantwortlichen Gremien zu erhalten. Und wenn man erste mal angefangen hat ist ja alles zu spät. Da kann man das nicht mehr stoppen ohne den Vorwurf zu hören, sinnlos Geld verbaut zu haben. Es ist immer das gleiche Spiel und es funktioniert auch immer wieder. :confused:
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Amun Ra
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Amun Ra »

Dampflok94 hat geschrieben: Da muß ich dir widersprechen. Mit Dummheit hat das nichts zu tun. Sondern mit kühler Kalkulation. Passiert bei öffentlichen Bauten häufiger. Da werden die Baukosten gezielt geschönt, um die Zustimmung der Verantwortlichen Gremien zu erhalten. Und wenn man erste mal angefangen hat ist ja alles zu spät. Da kann man das nicht mehr stoppen ohne den Vorwurf zu hören, sinnlos Geld verbaut zu haben. Es ist immer das gleiche Spiel und es funktioniert auch immer wieder. :confused:
Dieses Prinzip ist mir durchaus bekannt. Es ist beliebtes Mittel sowohl bei den Bauunternehmern um aus schlechten Aufträgen noch gute Aufträge zu machen (Nachträge stellen die dermaßen überteuert - aber notwendig sind um die Verluste aus dem Hauptauftrag aufzufangen) als auch bei den Architekten (Nachträge vom Bauunternehmer stellen lassen in der Hoffnung das der Bauherr die Baustelle aus Kostengründen nicht stilllegt).

Bei öffentlichen Bauten ist das aber - gerade in den letzten Jahren - immer schwieriger. Die Rechnungsprüfungsämter sind scharf geworden wie Hunde. Ich hatte schon die Fälle als baubegleitender Gutachter das öffentliche Baustellen aufgrund von Verteuerungen stillgelegt wurden. Von einer Baustelle weiss ich das sie bis heute, also seit zwei Jahren, stillsteht.

Und gerade in dem Bereich sind auch juristische Nachspiele nicht selten. Denn gerade wenn nach Aufwand abgerechnet wird ist es ein riesiges Hickhack bis du einen anfallenden Mehraufwand (Bsp.: Leistungsverzeichnis sieht 200m³ Erdaushub vor, aufgrund der Bodenbeschaffenheit werden aufgrund statischer Notwendigkeit 250m³ nötig) - vorrausgesetzt du hast ihn auch rechtzeitig angemeldet - durchgesetzt bekommst. Und wenn nicht stellt der Bauunternehmer erstmal die Baustelle ein und macht garnichts woraufhin der öffentliche Auftraggeber herkommt und ihm mit Konventionalstrafe droht. Und schon sehen beide sich vor Gericht wieder.

Was ich sagen will: im Großen und Ganzen hast du durchaus Recht. Jedoch ist die ganze Sache bei zunehmend größeren öffentlichen Bauten in die nicht nur eine öffentliche Verwaltungsebene sondern eventuell gleich mehrere öffentliche Verwaltungsebenen eingebunden sind nicht mehr so ohne weiteres möglich. Bei S21 sind mindestens vier Rechnungsprüfungsämter beteiligt (Bund, Land, Landkreis Stuttgart, Landkreis Esslingen. Ob die Ulmer Streckenbauten im Zuge von S21 auch noch dazugehören und in den Topf reinlaufen weiss ich jetzt nicht, es kann durchaus sein das das ein separater Topf ist) - wenn nicht noch mehr. Das sind einfach zuviele Augen um eine "kreative Kostenkalkulation" anzuführen. Und da die 4,5 Milliarden als absolute Obergrenze das Scheitern von S21 markieren und man nach der letzten Verlautbarung jetzt schon eine Milliarde aus dem Reservetopf von "nur" 1,4 Milliarden nachschießen muss ist die Planung durchaus relativ unglücklich und nicht sonderlich durchdacht. 10% Teuerungsreserve reicht bei einem Bau dieser Größenordnung nie und nimmer (um mal die Relation im Auge zu haben: vor der Verlautbarung um die Verteuerung um eine Millarde hatten wir eine Reserve von beinahe 50%!).
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Hier ist mal ein älterer Beitrag zu dem Thema. Dort kann man sehen, wie das Ursprünglich mal geplant war. So sollte u.a. der Bonatz-Bau stehenbleiben und ein Glasdach bekommen.

Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

jack hat geschrieben:Hier ist mal ein älterer Beitrag zu dem Thema. Dort kann man sehen, wie das Ursprünglich mal geplant war. So sollte u.a. der Bonatz-Bau stehenbleiben und ein Glasdach bekommen.

Sieht zwar netter aus, ändert aber an den bahntechnischen Unzulänglichkeiten und der Kostenfrage eigentlich nichts...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Buerger12345 »

Thomas I hat geschrieben:
Was in den grössten Metropolen der BRD wirklich lästig ist nennt sich Autoverkehr.
Und dem kommt man mit der spektakulären Verlegung von Hauptbahnhöfen unter die Erde nicht bei sondern wie die Schweiz oder die Niederlande zeigen wenn überhaupt nur mit einem ITF im Nah- ,Regional- und Interregionalverkehr.
Einen solchen ITF aber verunmöglicht Stuttgart21 für alle Zukunft.
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"Stuttgart21" ist die dekadente und irreale Utopie einiger Weniger , die Grössenwahnsinnig gewordne sind!

Was die Vorstellung vom Bahnverkehr betrifft :

Wann beginnt für Dich persönlich dein Arbeitstag?
Wann hört er für Dich persönlich auf?
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Buerger12345 hat geschrieben: Was die Vorstellung vom Bahnverkehr betrifft :

Wann beginnt für Dich persönlich dein Arbeitstag?
Wann hört er für Dich persönlich auf?
Wenn ich den Weg zur Arbeit antrete (meist von daheim aus) beginnt er und wenn ich den Weg von der Arbeit (meist nach daheim) beende, hört er auf.
Oder wolltest du jetzt Uhrzeiten wissen?
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Thomas I hat geschrieben:
Sieht zwar netter aus, ändert aber an den bahntechnischen Unzulänglichkeiten und der Kostenfrage eigentlich nichts...
Was auch immer man bauen wird, es wird sehr teuer ... Mit S21 werden Probleme gelöst aber neue enstehen ... von einer Lösung ist man also weit entfernt.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

jack hat geschrieben: Was auch immer man bauen wird, es wird sehr teuer ... Mit S21 werden Probleme gelöst aber neue enstehen ... von einer Lösung ist man also weit entfernt.
Welche Probleme werden denn mit S21 gelöst?
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Thomas I hat geschrieben:
Welche Probleme werden denn mit S21 gelöst?
Das Platzproblem mit den Gleisen im Zentrum Stuttgarts.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

jack hat geschrieben:
Das Platzproblem mit den Gleisen im Zentrum Stuttgarts.
Das ist ein frei erfundenes Problem. Weder hat Stuttgart ein Mangel an Wohnungen in den Preisklassen die da entstehen würden, noch hat Stuttgart ein Mangel an Geschäfts- und Büroräumen im Stadtzentrum...
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Enigma
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Enigma »

Ich sehe im Projekt Stuttgart 21 nur ein teures Prestige-Projekt. Für das Geld, welches dabei verballert wird, könnte man andere Projekte verwirklichen, die deutlich mehr Sinn machen würden.
Schade, dass man es in Deutschland immer noch nicht begreift. :(
[url=http://www.youtube.com/watch?v=LTQqFGLDdJ0]Do you think that money is the root of all evil?[/url]
[url=http://studentsforliberty.org/wp-conten ... sm-PDF.pdf]The Morality of Capitalism[/url]
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Enigma hat geschrieben:Ich sehe im Projekt Stuttgart 21 nur ein teures Prestige-Projekt. Für das Geld, welches dabei verballert wird, könnte man andere Projekte verwirklichen, die deutlich mehr Sinn machen würden.
Schade, dass man es in Deutschland immer noch nicht begreift. :(
Mit dem Geld könnte man die neue Strecke nach Ulm finanzieren, den Ausbau (mit den dafür ohnehin vorgesehenen Geldern sogar einen viergleisigen Neubau entlang der Autobahn) der Rheintalbahn und die Elektrifizierung der Südbahn Ulm - Friedrichshafen, der Strecke Basel - Waldshut - Singen - Lindau und der Strecke Ulm - Aalen sowie den zweigleisigen Ausbau der Gäubahn und den Umbau des Stuttgarter Hbfs für die Anforderungen der Gegenwart und Zukunft.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Enigma »

Thomas I hat geschrieben:
Mit dem Geld könnte man die neue Strecke nach Ulm finanzieren, den Ausbau (mit den dafür ohnehin vorgesehenen Geldern sogar einen viergleisigen Neubau entlang der Autobahn) der Rheintalbahn und die Elektrifizierung der Südbahn Ulm - Friedrichshafen, der Strecke Basel - Waldshut - Singen - Lindau und der Strecke Ulm - Aalen sowie den zweigleisigen Ausbau der Gäubahn und den Umbau des Stuttgarter Hbfs für die Anforderungen der Gegenwart und Zukunft.
Und ich würde wetten, dass der ROI bei den Äquivalenzprojekten mindestens doppelt so hoch liegt. :)
[url=http://www.youtube.com/watch?v=LTQqFGLDdJ0]Do you think that money is the root of all evil?[/url]
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Enigma hat geschrieben: Und ich würde wetten, dass der ROI bei den Äquivalenzprojekten mindestens doppelt so hoch liegt. :)
Mindestens!!!!
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Thomas I hat geschrieben:
Das ist ein frei erfundenes Problem. Weder hat Stuttgart ein Mangel an Wohnungen in den Preisklassen die da entstehen würden, noch hat Stuttgart ein Mangel an Geschäfts- und Büroräumen im Stadtzentrum...
An Wohnungen schon. Selbst wenn diese eher im teureren Segment sind wird das den Wohnungsmarkt entspannen. Allerdings zieht das auch wieder mehr Leute in die City von Stuttgart :(

Richtig aber ist, dass Geschäfts- und Büroräume momentan in Stuttgart nicht so der Mangel sind (Glaubt man den in letzter Zeit häufig auftretenden "Zu vermieten"-Bannern an Bürogebäuden) :D
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Thomas I hat geschrieben:
Das ist ein frei erfundenes Problem. Weder hat Stuttgart ein Mangel an Wohnungen in den Preisklassen die da entstehen würden, noch hat Stuttgart ein Mangel an Geschäfts- und Büroräumen im Stadtzentrum...
jack hat geschrieben: An Wohnungen schon.
Aber nicht in der Preisklasse.
jack hat geschrieben: Selbst wenn diese eher im teureren Segment sind wird das den Wohnungsmarkt entspannen. Allerdings zieht das auch wieder mehr Leute in die City von Stuttgart :(
Wer sich das leisten kann findet genug Angebote in der City.
Wer sich das leisten kann zieht aber meist nicht gerne in die City. Stuttgarter sind nicht Berliner oder Kölner...

jack hat geschrieben: Richtig aber ist, dass Geschäfts- und Büroräume momentan in Stuttgart nicht so der Mangel sind (Glaubt man den in letzter Zeit häufig auftretenden "Zu vermieten"-Bannern an Bürogebäuden) :D
Eben - aber eine ganze Menge davon müsse erfolgreich vermarktet werden damit das Konzept auch nur ansatzweise aufgeht.
Zuletzt geändert von Thomas I am So 9. Mai 2010, 00:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von ToughDaddy »

@ThomasI

Stimmt. Stuttgarter zieht es auch eher raus. Die City ist für die Schwaben einfach zu hektisch. ;)
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Stuttgart - Kurz nach dem positiven Gerichtsurteil zum Abbruch der Seitenflügel hat die Bahn am Donnerstag den Auftrag zum Abbruchauftrag des Nordflügels erteilt. Den Zuschlag erhält mit Wolff&Müller eine Firma aus Stuttgart. Die Bauarbeiter könnten schon im Sommer anrücken.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 5b376.html

Warum müssen die Seitenflügel eigentlich abgerissen werden ? Wenn ich mir diese Darstellung http://www.das-neue-herz-europas.de/de- ... lected.jpg ansehe, dann wäre doch die Möglichkeit gegeben die Flügel stehen zu lassen und das ganze z.B. mit einer Dachglaslösung umzusetzen.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Der ehemalige Leiter des Stuttagrter Hbfs - Herr Egon Hopfenzitz (er war 14 Jahre lang, von 1981 bis 1994 als Leiter des Stuttgarter Hauptbahnhofs tätig) hat siuch kürzlich als erfahrener Betriebseisenbahner aus gegebenen Anlass, mit einem langen Leserbrief an die Stuttgarter Nachrichten gewandt. Diese konnten sich - wenig überraschend - bisher nicht dafür entscheiden, Herrn Hopfenzitz' Leserbrief zu veröffentlichen.

Dennoch fand dieser nun seinen Weg in die Öffentlichkeit und ist durchaus lesenswert:

http://parkschuetzer.de/statements/6150

Wer jetzt noch glaubt, S21 brächte irgendetwas als eine Steuergeldverschwendung ungeahnten Ausmaßes dem ist nicht mehr zu helfen...
Zuletzt geändert von Thomas I am Fr 11. Jun 2010, 08:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Mit was für einer verlogenen Arroganz die Befürworter von S21 - gerade die von der CDU - mit den Bürgern umspringen zeigt dieser Artikel aus der SZ wunderbar:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... ml?_skip=1
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Stuttgart - Die Mutmaßungen über die Kosten der ICE-Neubaustrecke Wendlingen-Ulm gehen weiter. Dass die Trasse über die Alb nur 2,025 Milliarden Euro kosten könnte wie 2004 errechnet, gilt schon länger als unwahrscheinlich.

Am Freitag nun legten die Gegner des Projekts Stuttgart21 die Latte ganz hoch: Der Schienenbau mit Tunnelstrecken im schwierigen Karst-Untergrund werde 5,676 Milliarden Euro kosten, im günstigeren Fall 5,2 Milliarden. Damit bestehe eine Finanzierungslücke von drei bis vier Milliarden Euro. Unter 3,496 Milliarden Euro Baukosten bis zum Jahr 2025 gehe ganz sicher nichts, erklärten Roland Ostertag, Gerhard Pfeifer und Gangolf Stocker vom Aktionsbündnis gegen Stuttgart 21.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 5b003.html

Nicht nur der Bahnhof selbst wird teurer ...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von ToughDaddy »

@jack

Wow die Finanzierungslücke sieht wohl eher schon wie eine Finanzierungslüge aus.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

ToughDaddy hat geschrieben:@jack

Wow die Finanzierungslücke sieht wohl eher schon wie eine Finanzierungslüge aus.
Es kommt noch besser:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... etung.html

"Bei Stuttgart 21, dem "bestgeplanten Projekt der Deutschen Bahn AG" (Ex-Bahnchef Hartmut Mehdorn), gibt es bereits in der allerersten Bauphase eine gravierende Panne: [...]"Die Bahn hat die Veränderungen bei den Arbeiten an der S-Bahn-Rampe in eigener Regie vorgenommen", erklärte am Montag Heike Schmidt, Sprecherin des Eisenbahnbundesamtes (Eba), auf StZ-Anfrage. Das sei auch rechtmäßig gewesen. "Da bei den Umbauarbeiten aber ein bestehendes Signal weggenommen wurde, ist die seit 1978 bestehende Ausnahmegenehmigung automatisch erloschen." Diese habe den Zugführern das Fahren auf Sicht, also das langsame Annähern an eine voraus fahrende S-Bahn, erlaubt. "Die Bahn hätte bei der Umbauplanung eine neue Ausnahmegenehmigung bei uns beantragen können", erklärte Schmidt, "das hat sie aber nicht getan."[...]
Die Folgen sind gravierend: Wegen der erheblich verlängerten Sicherheitsabstände kommt es beim 15-Minuten-Takt im Berufsverkehr zu großen Problemen, weil nicht mehr alle zweieinhalb Minuten ein S-Bahn-Zug durch den zweigleisigen Tunnel unter dem Hauptbahnhof geschleust werden kann. Dieser gilt seit langem als Nadelöhr des Stuttgarter S-Bahn-Systems.[...]
Im Klartext: Die Stationen Hauptbahnhof tief, Stadtmitte, Feuersee, Schwabstraße, Universität und Österfeld werden "bis auf weiteres" nicht mehr von allen S1-Zügen angefahren."

"Bis auf weiteres" dürfte wohl einige Jahre anhalten...
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von ToughDaddy »

@ThomasI

Da kann man echt nur noch mit dem Kopf schütteln.
Die Bahn macht das bestimmt alles für ihre Kunden. :mad2:
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

ToughDaddy hat geschrieben:@ThomasI

Da kann man echt nur noch mit dem Kopf schütteln.
Die Bahn macht das bestimmt alles für ihre Kunden. :mad2:
Die Bahn macht das in dem Falle aml weil die Politik das will.
Dass das Unfug ist, ist bei der Bahn durchaus bekannt - aber wo man Blöde in der Politik gefunden haben die einem so einen schicken Neubau bezahlen ohne jedes Kostenrisiko für die Bahn hat man halt auch zugegriffen...
...und wie der Betrieb dann in 10 oder 20 Jahren damit klarkommt ist den Entscheidern der Bahn heute auch egal.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von ToughDaddy »

Thomas I hat geschrieben:
Die Bahn macht das in dem Falle aml weil die Politik das will.
Dass das Unfug ist, ist bei der Bahn durchaus bekannt - aber wo man Blöde in der Politik gefunden haben die einem so einen schicken Neubau bezahlen ohne jedes Kostenrisiko für die Bahn hat man halt auch zugegriffen...
...und wie der Betrieb dann in 10 oder 20 Jahren damit klarkommt ist den Entscheidern der Bahn heute auch egal.
Stimmt. Nach denen die Sintflut und erstmal alles mitnehmen, was möglich ist.
Mich wundert es ein wenig, dass die Stuttgarter, welche Kritik geübt haben, sich so schlecht durchgesetzt haben, kenne ich von den Stuttgartern, welche ich kenne, gar nicht so.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von el loco »

ToughDaddy hat geschrieben:
Stimmt. Nach denen die Sintflut und erstmal alles mitnehmen, was möglich ist.
Mich wundert es ein wenig, dass die Stuttgarter, welche Kritik geübt haben, sich so schlecht durchgesetzt haben, kenne ich von den Stuttgartern, welche ich kenne, gar nicht so.
Weil me ebbas zum schaffe henn.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Schon platzen Ausschreibungen und Termine:

http://stuttgarter-zeitung.de/stz/page/ ... ferne.html
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Amun Ra »

Thomas I hat geschrieben:Schon platzen Ausschreibungen und Termine:

http://stuttgarter-zeitung.de/stz/page/ ... ferne.html
HaHa! :D

Diesen Satz:
Dazu befragt, wollte die Bahn sich wegen der gebotenen Vertraulichkeit nicht äußern. Nur so viel: es wird mit "den Angeboten der Bieter begründet".
kenne ich nur zu gut! :D Das heisst nichts anderes wie: selbst das günstigste Angebot liegt über unseren Preisvorstellungen... :D :D
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Hamburg - Ein nun bekannt gewordenes Arbeitspapier weist auf potenzielle Mängel an dem umstrittenen Verkehrsprojekt „Stuttgart 21“ hin. Die in Zürich ansässige Firma SMA befürchte laut ihrer vor zwei Jahren vorgelegten Untersuchung, dass die Fahrzeiten länger würden und der Fahrplan nur „in geringem Maße“ gestaltet werden könne, berichtete das Nachrichtenmagazin „Stern“ am Mittwoch vorab. Kritiker des Projekts sahen sich in ihrer Position bestätigt und forderten einen Baustopp. Das Umwelt- und Verkehrsministerium wies die Vorwürfe zurück und betonte, dass man auf die Ergebnisse der Verkehrsplaner bereits reagiert habe.

SMA arbeitet nach Angaben des „Stern“ häufig mit der Deutschen Bahn zusammen und ist eines der wenigen Ingenieurbüros weltweit, das die komplexen Strukturen eines Fahrbetriebs exakt analysieren kann. Die Verkehrsexperten monieren bei „Stuttgart 21“ ein „hohes Stabilitätsrisiko“ und eine „knapp dimensionierte Infrastruktur“. Der Vorstandsvorsitzende von SMA, Giuliano Montanaro, sagte auf ddp-Anfrage, dass er sich nicht zu dem Vorgang äußern dürfe.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... da01a.html

Wenn es fertig gebaut ist, ist es zu spät :s
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Anderer 2 hat geschrieben: Die Bahn braucht von Stuttgart nach München 2Std 20 Min (90 km/h). Wenn Stuttgart 21 nicht kommt, dann kann man gleich statt 3 Sputren die A8 auf 5 Spuren ausbauen und den Zugverkehr einstellen (Stattdessen Busverkehr einführen) :P :D
.

Weil es mir gerade auffällt: Die schnellfahrstrecke nach Ulm hat mit S21 nichts zu tun, das sind zwei unabhängige Bauvorhaben.
Die könnte man auch ohne S21 bauen.
Und für das Geld was S21 kostetn wird, könnte man K21 verwirklichen und eine Schnellfahrstrecke auf der selbst die Lahmarsch-ICE der gegenwärtigen Generation München Hbf in max. 55 min erreichen würden - moderne nach japanischem/chinesischem Vorbild auch in unter 45min.
Und das ganz ohne S21.
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Thomas I hat geschrieben:Weil es mir gerade auffällt: Die schnellfahrstrecke nach Ulm hat mit S21 nichts zu tun, das sind zwei unabhängige Bauvorhaben.
Die könnte man auch ohne S21 bauen.
Es ist schon miteinander gekoppelt denn ohne den neuen Bahnhof hat man erstmal keine Anbindung an die Neubaustrecke.
=> D.h. es Bedarf eines neuen Planungsverfahren. Die von K21 haben da einen Vorschlag gemacht (http://kopfbahnhof-21.de/fileadmin/bild ... ahnhof.pdf Seite 16).

Edit: Hier ist ein übersichtlicherer Link : http://www.vcd-bw.de/themen/s21/vergleich/index.html
Zuletzt geändert von jack000 am Do 8. Jul 2010, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

jack hat geschrieben:
Es ist schon miteinander gekoppelt denn ohne den neuen Bahnhof hat man erstmal keine Anbindung an die Neubaustrecke.
=> D.h. es Bedarf eines neuen Planungsverfahren. Die von K21 haben da einen Vorschlag gemacht (http://kopfbahnhof-21.de/fileadmin/bild ... ahnhof.pdf Seite 16).

Edit: Hier ist ein übersichtlicherer Link : http://www.vcd-bw.de/themen/s21/vergleich/index.html
Das Projekt heisst nicht ganz grundlos "NBS Wendlingen - Ulm" und nicht etwa "NBS Stuttgart - Ulm".

Warum? Nun, weil sie in Wendlingen am Neckar an der Bahnlinie Plochingen - Tübingen beginnt.
Und so auch ohne S21 immer mit dem Bahnnetz im Raum Stuttgart verbunden sein wird.
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Thomas I hat geschrieben:
Das Projekt heisst nicht ganz grundlos "NBS Wendlingen - Ulm" und nicht etwa "NBS Stuttgart - Ulm".

Warum? Nun, weil sie in Wendlingen am Neckar an der Bahnlinie Plochingen - Tübingen beginnt.
Und so auch ohne S21 immer mit dem Bahnnetz im Raum Stuttgart verbunden sein wird.
Mit dem Bahnnetz verbunden, aber doch nicht auf einem brauchbaren Niveau ? Es müsste dann doch mindestens Wendlingen - Plochingen ausgebaut werden ?

http://www.stuttgart.de/img/mdb/item/318917/38854.jpg
Zuletzt geändert von jack000 am Do 8. Jul 2010, 21:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

jack hat geschrieben: Mit dem Bahnnetz verbunden, aber doch nicht auf einem brauchbaren Niveau ? Es müsste dann doch mindestens Wendlingen - Plochingen ausgebaut werden ?

http://www.stuttgart.de/img/mdb/item/318917/38854.jpg
Wendlingen - Plochingen ist eine zweigleisige, elektrifizierte Hauptbahn. Darauf kann jeder ICE problemlos fahren.
Von Stuttgart Hbf bis dahin braucht ein ICE via Esslingen und Plochingen etwa 15min.
Das ergäbe eine Fahrzeit Stuttgart - Ulm von etwa 33min, das wären 5 (!!) min mehr als mit Stuttgart 21.
Dann könnte man immernoch einen Abstieg als Neubau von Wendlingen nach Esslingen bauen und so dann die Gesamtfahrzeit auf 27 bis 28min drücken.

Wobei die SFS Stuttgart - Ulm eh unsinnig projektiert wird: Für Güterztügre nicht nutzbar aber nur für 250km/h projektiert.
Da wäre es doch besser eine reine Schnellfahrstrecke aber dann auch für 320km/h zu bauen.
Denn die langsameren und älteren ICE-1 und ICE-2 kämen ohnehin nicht über diese Strecke wegen der zu starken Steigungen.

Mein Vorschlag wäre K21 statt S21 und mit dem gesparten Geld

eine ICE-Strecke mit Steigungen bis 3,5% und für 330km/h Esslingen - Wendlingen - entlang A8 - Böttingen (Abzweig nach Ulm Hbf) -entlang A8 - Dornstadt

eine Neubaustrecke mit Steigungen bis 1,25% und für 300km/h Dornstadt (Verbindung von der Altstrecke) - entlang A8 - Leipheim (Verbindung von Ulm/nach Günzburg -entlang A8 - Jettingen

viergleisiger Ausbau der Bahnstrecke Plochingen - Göppingen für bis zu 200km/h, zweigleisiger Tunnelneubau unter der Alb mit Steigungen bis maximal 1,25% für eine Vmax von 160 bis 200km/h.

Vorteile dadurch:
Fahrzeit Stuttgart - Ulm: 26 min (jetzt: 58 min, S21: 28 min)
Fahrzeit Stuttgart - Augsburg: 55 min (jetzt: 108 min, S21: 75 min)
Fahrzeit Ulm - Augsburg: 30 min (jetzt: 48 min, S21: 37 min)
Fahrzeit Stuttgart - München: 83 min (jetzt: 139min, S21: 94 min)
Fahrzeit Ulm - Göppingen: 24 min (jetzt: 35 min, S21: 35 min)
Fahrzeit Stuttgart - Göppingen: 20 min (jetzt: 26 min, S21: 26 min)

Güterverkehr durchquerte insbesondere nachts nicht mehr Ulm, Neu-Ulm und Günzburg (Nachruhegewinn für Anwohner)
Güterverkehr müsste nicht mehr über die Geislinger Steige

Mit einer anschliessenden Neubaustrecke Jettingen - Gessertshausen - Bobingen - Mering könnte man dann später folgende Fahrzeiten erzielen:

Stuttgart - München: 57 min (jetzt: 139 min, S21: 94min)
Stuttgart - Augsburg: 42 min (jetzt: 108 min, S21: 75 min)
Ulm - Augsburg: 24 min (jetzt: 48 min, S21: 37 min)
Ulm - München: 52 min( jetzt: 82 min, S21: 64 min)
Stuttgart - Ulm - Augsburg - München: 80 min (jetzt 139 min, S21: 94 min)
Zuletzt geändert von Thomas I am Fr 9. Jul 2010, 00:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Protestival: Gemeinsam Stuttgart 21 stoppen!

Landesweite Protestveranstaltung am 10.07.2010 in Stuttgart

Samstag, 14:00 Uhr, Schlossgarten Stuttgart
http://kopfbahnhof-21.de/index.php?id=481

Ist es überhaupt noch möglich das Projekt zu stoppen ? Ich werden morgen mal fragen :)
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Dampflok94 »

jack hat geschrieben: Ist es überhaupt noch möglich das Projekt zu stoppen ?
Warum sollte es nicht möglich sein? Das Gegenargument geht ja meistens in Richtung der Gelder, welche für dieses Projekt bereits ausgegeben wurden. Das ist aber nur ein Pseudo-Argument. Richtig ist dann: Weg mit Schaden!
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Dampflok94 hat geschrieben: Warum sollte es nicht möglich sein? Das Gegenargument geht ja meistens in Richtung der Gelder, welche für dieses Projekt bereits ausgegeben wurden. Das ist aber nur ein Pseudo-Argument. Richtig ist dann: Weg mit Schaden!
Es wurden bisher keine wesentlichen Maßnahmen gemacht die man nicht auch für K21 nutzbringend weiterverwenden könnte.
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jack000
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von jack000 »

Thomas I hat geschrieben:
Es wurden bisher keine wesentlichen Maßnahmen gemacht die man nicht auch für K21 nutzbringend weiterverwenden könnte.
Baulich wurde noch gar nix gemacht, was eine Rückkehr unmöglich macht. Aber die Frage war, ob das vertraglich (z.B. Grundstücksverkäufe) möglich ist.
Lt. den Leuten von K21 ist die Größte Chance darin, dass es offiziell teurer wird als 4,5 Mrd. € oder das die Landtagswahlen im März 2011 eine ähnliche Wende bringen wie bei der Gemeinderatswahl in Stuttgart 2010.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Enigma »

Die Kosten steigen jetzt schon :D
[url=http://www.youtube.com/watch?v=LTQqFGLDdJ0]Do you think that money is the root of all evil?[/url]
[url=http://studentsforliberty.org/wp-conten ... sm-PDF.pdf]The Morality of Capitalism[/url]
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

Enigma hat geschrieben:Die Kosten steigen jetzt schon :D
Natürlich. Unter 7 Milliarden wird das nix.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von John Galt »

Thomas I hat geschrieben:
Natürlich. Unter 7 Milliarden wird das nix.
Big Dig in Stuttgart. :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Dig

Da der Bund und die Bahn einen Großteil der Kosten übernehmen werden, lohnt es sich für Stuttgart noch, selbst wenn die Kosten noch ein bisschen steigen. Zum Durchgangsbahnhof gibt es einfach keine bessere Alternative. Und Stuttgart braucht sicherlich keine 20 Gleise :dead:
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
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Thomas I
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Thomas I »

atompussy hat geschrieben: Big Dig in Stuttgart. :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Dig

Da der Bund und die Bahn einen Großteil der Kosten übernehmen werden, lohnt es sich für Stuttgart noch, selbst wenn die Kosten noch ein bisschen steigen.


Die Bahn übernimmt nur bestimmte Summe und die wird auch nicht steigen wenn die Kosten steigen. Der Bund ebenso, Das Kostenrisiko haben bei Stuttgart 21 Land und Stadt.
atompussy hat geschrieben: Zum Durchgangsbahnhof gibt es einfach keine bessere Alternative.
Zu dem wie in S21 geplanten Durchgangsbahnhof ist sogar der jetzige Kopfbahnhof aus Sicht des Bahnbetriebes eine bessere Alternative. Ein zeitgemäß für einen Bruchteil der Kosten umgebauter Kopfbahnhof schlägt S21 um Längen.
atompussy hat geschrieben: Und Stuttgart braucht sicherlich keine 20 Gleise :dead:
Wäre ich nicht so sicher. Zürich (auch Kopfbahnhof mit S-Bahntunnel) hat 26 Gleise bei weniger Einwohnern als Stuttgart und ist trotzdem dank der Erfolge (Fahrgastzuwächse in den letzten 20 Jahren um über 100%) des Integralen Taktfahrplanes an der Grenze zur Überlastung.

Selbst das eher beschaulichere Bremen (Durchgangsbahnhof wie S21) ist mit 9 Bahnsteiggleisen (immerhin schon eines mehr als S21) schon so ausgelastet, dass die zustäzlichen Wochenende-ICs nicht in Bremen Hbf mehr halten können. Und Bremen ist nicht Centrum eines Ballungsraumes wie das bei Stuttgart der Fall ist.
Zuletzt geändert von Thomas I am So 1. Aug 2010, 12:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Dampflok94 »

Die Unvernunft dürfte kaum noch zu stoppen sein. War sie in Leipzig ja auch nicht. Und daraus gelernt hat mal wieder niemand. :(
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Enigma
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Re: War's das für Stuttgart 21?

Beitrag von Enigma »

Dampflok94 hat geschrieben:Die Unvernunft dürfte kaum noch zu stoppen sein. War sie in Leipzig ja auch nicht. Und daraus gelernt hat mal wieder niemand. :(
was ist denn da passiert? habe ich da was verpasst? :?:
[url=http://www.youtube.com/watch?v=LTQqFGLDdJ0]Do you think that money is the root of all evil?[/url]
[url=http://studentsforliberty.org/wp-conten ... sm-PDF.pdf]The Morality of Capitalism[/url]
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