Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

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Skeptiker

Re: Re:

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(18 Mar 2021, 19:40)
Auch mit Smilies wird dein Ad Hominem nicht besser.
Und die Utopie der großtechnischen Lösung stellt für mich veraltetes Denken dar.
Es kommt mir vor wie SIFI Romane der 50ger.
Ich halte kleinteilige Lösungen, die untereinander vernetzt sind für zukunftsweisender als den großen, monolithischen Götzen.
Anders gesagt, ich glaube das Modell Ameisen ist dem Modell Löwe bei weitem überlegen.
Das Problem ist, dass dieser Glaube eher ein religiöser als ein faktenbasierter Glaube ist.

Fusionstechnik ist nunmal ein Gamechanger. Den dann in eine Romantik des Selbstversorgertums einzubetten, ist natürlich unmöglich. Da zeigt sich dann eben das Problem, wenn man Energiepolitik ideologisch versteht. Dann ist man nicht in der Lage die umwälzende Wirkung einer Technologie zu erkennen, selbst wenn man mit der Nase darauf gedrückt wird.

Nochmal langsam und zum mitdenken: Strom würde mit Fusionstechnologie auf einen Bruchteil des heutigen Preises fallen. Noch dazu ist er unschlagbar nachhaltig und extrem netzstabil. Wozu soll es dann ein Netz dezentraler Stinkkraftwerke oder aufwändig und umweltfeindlich produzierter Solarpanels geben? Es bräuchte auf dem Land niemand mehr den Anblick und den Akkustikterror von Windkraftanlagen zum Wohle des städtischen Hipsters ertragen. Die würde man eher verbieten, als dass jemand auch nur den Sinn sehen würde sich die zu holen oder zu finanzieren. Allenfalls wird es Speichertechnik für Prepper geben, die in ihrer alten Welt der Vorfusionstechnik verblieben sind.

Aber glaube du ruhig, dass die anderen alle "veraltetes Denken" aufweisen - letztendlich bist du es, der nicht in der Lage ist zu verstehen was Fusionstechnik bewirken würde.
odiug

Re: Re:

Beitrag von odiug »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2021, 21:06)

Das Problem ist, dass dieser Glaube eher ein religiöser als ein faktenbasierter Glaube ist.

Fusionstechnik ist nunmal ein Gamechanger. Den dann in eine Romantik des Selbstversorgertums einzubetten, ist natürlich unmöglich. Da zeigt sich dann eben das Problem, wenn man Energiepolitik ideologisch versteht. Dann ist man nicht in der Lage die umwälzende Wirkung einer Technologie zu erkennen, selbst wenn man mit der Nase darauf gedrückt wird.

Nochmal langsam und zum mitdenken: Strom würde mit Fusionstechnologie auf einen Bruchteil des heutigen Preises fallen. Noch dazu ist er unschlagbar nachhaltig und extrem netzstabil. Wozu soll es dann ein Netz dezentraler Stinkkraftwerke oder aufwändig und umweltfeindlich produzierter Solarpanels geben? Es bräuchte auf dem Land niemand mehr den Anblick und den Akkustikterror von Windkraftanlagen zum Wohle des städtischen Hipsters ertragen. Die würde man eher verbieten, als dass jemand auch nur den Sinn sehen würde sich die zu holen oder zu finanzieren. Allenfalls wird es Speichertechnik für Prepper geben, die in ihrer alten Welt der Vorfusionstechnik verblieben sind.

Aber glaube du ruhig, dass die anderen alle "veraltetes Denken" aufweisen - letztendlich bist du es, der nicht in der Lage ist zu verstehen was Fusionstechnik bewirken würde.
Also religiös schätze ich eher dein Götzenglaube an ein Milliardengrab ein.
Ist ja lieb und nett daran zu forschen, fragt sich dennoch zu welchen Kosten und mit welchem nutzen.
Und nein: deine Utopie der grenzenlosen Energie ist nach Jahrzehnten der Forschung eben immer noch nur eine Utopie ... übrigens eine staatlich subventionierte Utopie.
Sie weist all jene Merkmale auf, die du der regenerativen Energieerzeugung vor wirfst.
Und ich bin kein "Selbstversorger" und halte das auch nicht für einen gangbaren Weg.
Ich bin aber ein Freund kommunaler Energieversorgung und nach wie vor im etwas teureren Stromtarif der Stadtwerke in Augsburg.
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Zunder
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Re: Re:

Beitrag von Zunder »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2021, 21:06)

Das Problem ist, dass dieser Glaube eher ein religiöser als ein faktenbasierter Glaube ist.

Fusionstechnik ist nunmal ein Gamechanger.
Daß sich diese beiden Sätze grundlegend widersprechen, ist ja wohl offensichtlich.

Faktenbasiert wäre die Anerkennung, daß die Fusionstechnik nicht funktioniert. Der Glaube an eine nichtfunktionierende Technik als Gamechanger ist im harmlosen Fall Religion, im weniger harmlosen Fall Ideologie. Der religiöse Spinner träumt vom Energie-Paradies, der Ideologe will es bauen - aber um welchen Preis?
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Kamikaze
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Re: Re:

Beitrag von Kamikaze »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2021, 21:06)
Nochmal langsam und zum mitdenken: Strom würde mit Fusionstechnologie auf einen Bruchteil des heutigen Preises fallen.
Das wurde doch von/für die Fissionstechnik auch versprochen und heute ist sie mit einigem Abstand die teuerste Energiequelle. Was lässt Sie glauben, dass es mit der wesentlich komplizierteren (und noch nicht entwickelten) Fusionstechnik nicht genau so laufen wird?
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Re: Re:

Beitrag von Skeptiker »

Zunder hat geschrieben:(19 Mar 2021, 01:13)
Daß sich diese beiden Sätze grundlegend widersprechen, ist ja wohl offensichtlich.
Nein, offensichtlich nicht. Denn ich rede ja von einer Fusionstechnologie, denn dann irgendwann ausgereift ist, nicht den aktuellen Zustand.
Faktenbasiert wäre die Anerkennung, daß die Fusionstechnik nicht funktioniert.
Faktenbasiert wäre die Anerkennung, dass jegliche Technologie die in der Entwicklung ist, zum Zeitpunkt der Entwicklung nicht funktioniert.
Der Glaube an eine nichtfunktionierende Technik als Gamechanger ist im harmlosen Fall Religion, im weniger harmlosen Fall Ideologie. Der religiöse Spinner träumt vom Energie-Paradies, der Ideologe will es bauen - aber um welchen Preis?
Sorry, als Ingenieur ist mir das echt zu blöd und polemisch. Vielleicht benötigt man ja auch ein Gefühl dafür was eine Technologie zu leisten im Stande wäre und welchen Einfluss das auf unser Leben hätte. Aber das scheint den meisten hier nicht wirklich gegeben zu sein. Wer über Fusionstechnologie auf der mentalen Ebene der Entwicklung eines Kohlekraftwerkes redet, der hat in meinen Augen nichts verstanden.
Skeptiker

Re: Re:

Beitrag von Skeptiker »

Kamikaze hat geschrieben:(19 Mar 2021, 07:43)
Das wurde doch von/für die Fissionstechnik auch versprochen und heute ist sie mit einigem Abstand die teuerste Energiequelle. Was lässt Sie glauben, dass es mit der wesentlich komplizierteren (und noch nicht entwickelten) Fusionstechnik nicht genau so laufen wird?
Das ist ganz einfach: Da kommt es alleine darauf an ob es überhaupt funktioniert.

Wenn nein, dann hat man halt ein paar Milliarden in den Stand gesetzt. Nicht weiter tragisch für ein Menschheitsprojekt
Wenn ja, dann treten die Investitionsaufwände sehr schnell in den Hintergrund, vor der Tatsache, Energie mit extrem hoher Effizienz zu erzeugen - zudem nachhaltig und sicher.

Und natürlich wird es anfangs so sein, dass auch die ersten industriellen Umsetzungen sehr teuer sein werden. Aber das wird sich mit dem Reifegrad ändern. Dieser Reifegrad ist aber bei den anderen Technologien schon am Ende angekommen. Da kommt nichts mehr. Bei Fusionstechnologie steht man dagegen heute noch ganz am Anfang. Niemand sollte den Aufwand der experimentellen Anwendung mit dem verwechseln, was Jahrzehnte nach der Einführung an Aufwänden nötig sein wird.
odiug

Re: Re:

Beitrag von odiug »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Mar 2021, 09:14)

Nein, offensichtlich nicht. Denn ich rede ja von einer Fusionstechnologie, denn dann irgendwann ausgereift ist, nicht den aktuellen Zustand.

Faktenbasiert wäre die Anerkennung, dass jegliche Technologie die in der Entwicklung ist, zum Zeitpunkt der Entwicklung nicht funktioniert.

Sorry, als Ingenieur ist mir das echt zu blöd und polemisch. Vielleicht benötigt man ja auch ein Gefühl dafür was eine Technologie zu leisten im Stande wäre und welchen Einfluss das auf unser Leben hätte. Aber das scheint den meisten hier nicht wirklich gegeben zu sein. Wer über Fusionstechnologie auf der mentalen Ebene der Entwicklung eines Kohlekraftwerkes redet, der hat in meinen Augen nichts verstanden.
Also dir empfehle ich mal Nelson Goodman: fact fiction and forecast.
Geht um die Bewertung des Möglichen und wie sich Vorhersagen von Fiktion unterscheiden.
Und um das nochmals klar zu stellen: ich habe nichts gegen die Forschung am Fussionsreaktor.
Ich habe aber ganz entschieden was dagegen, wenn jemand diese Forschung dazu benutzt um einer Utopie hinterher zu rennen und den real möglichen Optionen einer nachhaltigen Energiegewinnung diese Utopie entgegen zu stellen, ja gar als bereits reale Alternative dazu anzupreisen.
Das macht einfach keinen Sinn ... auch nicht für einen Ingenieur.
odiug

Re: Re:

Beitrag von odiug »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Mar 2021, 09:21)

Das ist ganz einfach: Da kommt es alleine darauf an ob es überhaupt funktioniert.

Wenn nein, dann hat man halt ein paar Milliarden in den Stand gesetzt. Nicht weiter tragisch für ein Menschheitsprojekt
Wenn ja, dann treten die Investitionsaufwände sehr schnell in den Hintergrund, vor der Tatsache, Energie mit extrem hoher Effizienz zu erzeugen - zudem nachhaltig und sicher.

Und natürlich wird es anfangs so sein, dass auch die ersten industriellen Umsetzungen sehr teuer sein werden. Aber das wird sich mit dem Reifegrad ändern. Dieser Reifegrad ist aber bei den anderen Technologien schon am Ende angekommen. Da kommt nichts mehr. Bei Fusionstechnologie steht man dagegen heute noch ganz am Anfang. Niemand sollte den Aufwand der experimentellen Anwendung mit dem verwechseln, was Jahrzehnte nach der Einführung an Aufwänden nötig sein wird.
Na ja ... vielleicht betrachten unsre Nachkommen das Cern Projekt wie wir heute den Kölner Dom oder die Pyramiden.
Beeindruckend ... aber verstehen tun wir das heute nicht mehr :D
Skeptiker

Re: Re:

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(19 Mar 2021, 09:24)

Also dir empfehle ich mal Nelson Goodman: fact fiction and forecast.
Geht um die Bewertung des Möglichen und wie sich Vorhersagen von Fiktion unterscheiden.
Und um das nochmals klar zu stellen: ich habe nichts gegen die Forschung am Fussionsreaktor.
Ich habe aber ganz entschieden was dagegen, wenn jemand diese Forschung dazu benutzt um einer Utopie hinterher zu rennen und den real möglichen Optionen einer nachhaltigen Energiegewinnung diese Utopie entgegen zu stellen, ja gar als bereits reale Alternative dazu anzupreisen.
Das macht einfach keinen Sinn ... auch nicht für einen Ingenieur.
Ach sooooo! Daher weht der Wind.

Ja, dann ist auch klar woher diese Skepsis kommt - du siehst das Projekt als Gefährdung deiner Vorstellung von regenerativem grünem Energieparadies. Mit anderen Worten "alles nur Taktik regenerative Energien zu verhindern".

Da liegst du so falsch wie man nur liegen kann. Fusionsenergie ist noch weit davon entfernt industriell genutzt zu werden. Wenn es dann soweit ist, dann ist es die umweltfreundlichste Energie überhaupt.

Aber ich sehe schon ... "da will einer mit Atomzeugs das grüne Energiekonzept untergraben". Und schon hat man "doch genug Energie - mehr braucht man gar nicht", und "mehr würde direkt wieder kompensiert werden" und "besser wir sparen Strom, anstatt uns mit Utopien zu beschäftigen". Pah, am Ende schlicht durch die Angst befördert, man könnte alles das nicht mehr benötigen (oder finanzieren), wofür man doch Jahrzehnte eingestanden ist. Da sind dann Windräder und Photovoltaik nicht mehr Mittel zum Zweck, sondern Selbstzweck - und schon erkennt man wer durch den Zweck, und wer durch seine Ideologie angetrieben ist :D

Tja, da kann ich nur sagen: Das Bessere ist der Feind des Guten. Wer das nicht erkennt, der geht halt nicht mit der Zeit. Der kann sich schon garnicht progressiv nennen, weil er schlicht die alten Ideologien verfolgt, anstatt immer neu auszuloten was die beste Lösung ist.
Sören74

Re: Re:

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2021, 21:06)

Nochmal langsam und zum mitdenken: Strom würde mit Fusionstechnologie auf einen Bruchteil des heutigen Preises fallen. Noch dazu ist er unschlagbar nachhaltig und extrem netzstabil.
Das mit den Preisen muss sich noch zeigen. Würde mich ja freuen, wenn es funktioniert. Das mit der Netzstabilität sehe ich aber etwas kritischer, wenn man dabei auf wenige Megakraftwerke setzt, die den Bedarf decken sollen. Denn sobald einer ausfällt, ist das kaum zu kompensieren. Stabiler wäre ein Netz von kleineren Fusionskraftwerken. Ob die aber dann noch so preisgünstig sind, ist die Frage.
Skeptiker

Re: Re:

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(19 Mar 2021, 12:31)
Das mit den Preisen muss sich noch zeigen. Würde mich ja freuen, wenn es funktioniert. Das mit der Netzstabilität sehe ich aber etwas kritischer, wenn man dabei auf wenige Megakraftwerke setzt, die den Bedarf decken sollen. Denn sobald einer ausfällt, ist das kaum zu kompensieren. Stabiler wäre ein Netz von kleineren Fusionskraftwerken. Ob die aber dann noch so preisgünstig sind, ist die Frage.
Alles richtig. Aber ich würde Fusionskraftwerke eher in der Größenordnung mehrerer Kernkraftwerke sehen. Hieße, das Netz würde weniger davon haben, allerdings immernoch ein großes Netz davon. Ergänzt wird das von Speicherkraftwerken um Lastspitzen abzudecken.

Das ist in Summe wesentlich weniger komplex, als heute unterschiedlichste Energiequellen in einem Netz gemeinsam zu betreiben. Daher denke ich, dass ein solches Netz einfacher zu beherrschen sein sollte, was sich direkt auf die Netzstabilität auswirken würde.

Aber es ist natürlich auch ein wenig spekulativ über die Netzstabilität eines Stromnetzes aus Fusionskraftwerken zu unterhalten, wenn die noch nicht mal absehbar industriellen Reifegrad haben.
odiug

Re: Re:

Beitrag von odiug »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Mar 2021, 12:23)

Ach sooooo! Daher weht der Wind.

Ja, dann ist auch klar woher diese Skepsis kommt - du siehst das Projekt als Gefährdung deiner Vorstellung von regenerativem grünem Energieparadies. Mit anderen Worten "alles nur Taktik regenerative Energien zu verhindern".

Da liegst du so falsch wie man nur liegen kann. Fusionsenergie ist noch weit davon entfernt industriell genutzt zu werden. Wenn es dann soweit ist, dann ist es die umweltfreundlichste Energie überhaupt.

Aber ich sehe schon ... "da will einer mit Atomzeugs das grüne Energiekonzept untergraben". Und schon hat man "doch genug Energie - mehr braucht man gar nicht", und "mehr würde direkt wieder kompensiert werden" und "besser wir sparen Strom, anstatt uns mit Utopien zu beschäftigen". Pah, am Ende schlicht durch die Angst befördert, man könnte alles das nicht mehr benötigen (oder finanzieren), wofür man doch Jahrzehnte eingestanden ist. Da sind dann Windräder und Photovoltaik nicht mehr Mittel zum Zweck, sondern Selbstzweck - und schon erkennt man wer durch den Zweck, und wer durch seine Ideologie angetrieben ist :D

Tja, da kann ich nur sagen: Das Bessere ist der Feind des Guten. Wer das nicht erkennt, der geht halt nicht mit der Zeit. Der kann sich schon garnicht progressiv nennen, weil er schlicht die alten Ideologien verfolgt, anstatt immer neu auszuloten was die beste Lösung ist.
Also du bist wirklich unmöglich :rolleyes:
Ich habe keine "Angst" ... vor was denn :?:
Und ich bat dich schon mal höflich, deine Küchenpsychologie dir dahin zu stecken, woran sie mir vorbei geht.
Und nix, außer der Mensch und die Kunst selbst ist ein "Selbstzweck", schon gar nicht irgendwelche Maschinen zur Energieerzeugung.
Und ich verfolge auch keine Ideologie.
Der Punkt ist nur, dass ein Fussionsreaktor derzeit, und auch in naher bis mittelfristiger Zukunft einfach eine Illusion ist und man Zukunftsplanung nicht aufgrund von Illusionen machen sollte.
Ansonsten halte ich deine Argumentation zu diesem Thema für ziemlich sinnbefreit.
Musst du daran arbeiten, wenn ich dich ernst nehmen soll.
Zuletzt geändert von odiug am Fr 19. Mär 2021, 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
Sören74

Re: Re:

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Mar 2021, 12:42)

Alles richtig. Aber ich würde Fusionskraftwerke eher in der Größenordnung mehrerer Kernkraftwerke sehen. Hieße, das Netz würde weniger davon haben, allerdings immernoch ein großes Netz davon. Ergänzt wird das von Speicherkraftwerken um Lastspitzen abzudecken.
Ja, so in der Art kann ich es mir auch vorstellen. Bis wann man so eine Kraftwerkinfrastruktur zur Verfügung stände und bezahlbar wäre, bleibt dabei eine spannende Frage.
Skeptiker hat geschrieben:Aber es ist natürlich auch ein wenig spekulativ über die Netzstabilität eines Stromnetzes aus Fusionskraftwerken zu unterhalten, wenn die noch nicht mal absehbar industriellen Reifegrad haben.
Yepp. :)
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Perdedor
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perdedor »

Es wird in diesem Strang nicht ganz deutlich, warum man gerade jetzt zu dem Schluss kommen sollte, dass die anwendungsbezogene Fusionsforschung sich nicht lohnen würde.
Das Problem der letzten Jahre (Jahrzehnte) war ja kein technisches, sondern ein (zumindest indirekt) politisches: Zunächst der Streit über den Standort, dann die extrem komplexe Aufgabenteilung, wo jeder irgendwelche Einzelteile herstellen will, der Managementwechsel, Ausstieg und Einstieg diverser Geldgeber, die Finanzierung über nationale Forschungsagenturen, die immer alles einzeln bewilligen müssen.
https://www.nsenergybusiness.com/featur ... e-4605964/
Es gibt natürlich auch gewichtige technische Probleme zu lösen, aber bisher konnte man ja gar nicht anfangen es zu versuchen, da die Maschine eben immernoch nicht gebaut ist.

Argumente, wie
"es gibt schlicht und einfach im näheren Universum kein Material, dass die Temperaturen und den Neutronenbeschuss so lange aushalten kann und gleichzeitig in irgendeiner Form eine ökonomisch sinnvolle Nutzwärmeableitung gewährleistet."
sind wenig aussagekräftig, da viele künstliche Materialien, die der Mensch so herstellt nicht natürlich "im näheren Universum" vorkommen. Genau deswegen wird ja geforscht. Man hätte auch das gesamte nähere Universum absuchen können und hätte keinen Corona-Impfstoff gefunden. Das bedeutet aber eben nicht, dass man ihn nicht entwickeln kann.
Arbeit. Leben. Zukunft.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

Wenn Deutschland nur noch in Forschung investiert die garantiert zum Erfolg führt, dann sind wir in hundert Jahren ein Entwicklungsland. Man muss viele Frösche küssen, damit aus einem ein Prinz wird. Elektrizität begann mit Jahrmarksattraktionen und Froschschenkeln, Penecilin und Teflon mit schiefgegangenen Experimenten. Die ersten PCs haben die Entwickler mehr für sich als für die Anwender gebaut. Man könnte die Liste endlos fortsetzen.

Es ist völlig korrekt, die Fusion skeptisch zu betrachten. Falsch ist, dass daraus zwingend der Ausstieg folgt.
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Absurd
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Re: Re:

Beitrag von Absurd »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2021, 21:06)
Nochmal langsam und zum mitdenken: Strom würde mit Fusionstechnologie auf einen Bruchteil des heutigen Preises fallen.
Strom würde nur 1/3 billiger da 1/3 Erzeugung, 1/3 Transport(Netze) 1/3 Verwaltung.
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(18 Mar 2021, 17:31)

Laut Bill Gates ist die Energie die Ursache für den Wandel.



https://www-vice-com.cdn.ampproject.org ... essert-987
Ja, aber wenn ich mal einen Satz aus dem verwiesenen Artikel zitieren darf:
„Im Sub-Sahara-Afrika gibt es heute nicht mehr Elektrizität pro Person als vor 20 Jahren", erklärt Gates im Interview.
Gerade in Regionen wie Sub-Sahara leben die Menschen mit wenig verfügbarer Elektrizität und einer unfassbaren Menge von verfügbarer und auch nutzbarer Kernfusionsenergie. Das Smartphone ist dort für viele Menschen wichtiger als Wasser, Toiletten oder sogar Lebensmittel. Warum auch immer. Wie aufladen? Sie befinden sich mitten in einem schönen See mit Trinkwasserqualität und glauben verdursten zu müssen.Brauchen die ein Kernfusionskraftwerk und ein ausgebautes Stromnetz im Land oder einfach einen Solarkiosk im Dorf? Dreimal darfst du raten.
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Mar 2021, 21:06)

Das Problem ist, dass dieser Glaube eher ein religiöser als ein faktenbasierter Glaube ist.

Fusionstechnik ist nunmal ein Gamechanger.
Ganz sicher kein "Gamechanger". Das kannst du doch nicht wirklich ernsthaft glauben. Wenn es irgendeinen realen Gamechanger gibt, dann ist es die Photovoltaik. Wirf einen Blick auf diese Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ty.svg.png
Die kumulierte globale Photovoltaik-Leistung. Die selbst noch 1996 einen verschwindend geringen Anteil ausmachte. Exklusiv und teuer war. Die Kurve - da brauche ich gar nicht groß herumanalysieren - hat einen typisch exponentiellen Verlauf nach oben. "Dramatische Kostensenkungen und der rasante Ausbau der Produktionskapazitäten machen die Photovoltaik zu einem Game Changer des globalen Energiesystems." so das Fraunhofer-Institut 2019. https://www.scinexx.de/businessnews/pho ... giesystem/ Das ist doch gar keine Frage! Glaubst Du wirklich, eine Prognose für die Energiesituation der Welt in 50 Jahren (oder eigentlich: irgendwann am Sankt-Nimmerleinstag) abgeben zu können. Wo schon jetzt und ganz real Energie-Spiele durcheinandergeworfen werden?
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Re: Re:

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Mar 2021, 10:26)

Ganz sicher kein "Gamechanger". Das kannst du doch nicht wirklich ernsthaft glauben. Wenn es irgendeinen realen Gamechanger gibt, dann ist es die Photovoltaik. Wirf einen Blick auf diese Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ty.svg.png
"Installierte Kapazität" ist das. Dazu muss dann auch die Sonne scheinen...
Momentan sieht's in D so aus: https://www.agora-energiewende.de/servi ... 3.03.2021/
Die gelben "Hubbel" sind die Solarrealität.

Further considerations to: Energy Return on Energy Invested (ERoEI) for photovoltaic solar systems in regions of moderate insolation: "Any attempt to adopt an Energy Transition strategy by substitution of intermittent for base load power generation in countries like Switzerland or further North will result in an unavoidable Net Energy Loss. This implies a severe depletion of resources."

Also wenn überhaupt, dann Solar in der Wüste.

Wir sind alle "Gläubige". Der eine mehr, der andere weniger.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Re:

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Mar 2021, 10:26)

Ganz sicher kein "Gamechanger". Das kannst du doch nicht wirklich ernsthaft glauben. Wenn es irgendeinen realen Gamechanger gibt, dann ist es die Photovoltaik. Wirf einen Blick auf diese Grafik: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ty.svg.png
Die kumulierte globale Photovoltaik-Leistung. Die selbst noch 1996 einen verschwindend geringen Anteil ausmachte. Exklusiv und teuer war. Die Kurve - da brauche ich gar nicht groß herumanalysieren - hat einen typisch exponentiellen Verlauf nach oben. "Dramatische Kostensenkungen und der rasante Ausbau der Produktionskapazitäten machen die Photovoltaik zu einem Game Changer des globalen Energiesystems." so das Fraunhofer-Institut 2019. https://www.scinexx.de/businessnews/pho ... giesystem/ Das ist doch gar keine Frage! Glaubst Du wirklich, eine Prognose für die Energiesituation der Welt in 50 Jahren (oder eigentlich: irgendwann am Sankt-Nimmerleinstag) abgeben zu können. Wo schon jetzt und ganz real Energie-Spiele durcheinandergeworfen werden?
Ich bin ein Freund von Photovoltaik. Aber Photovoltaik ist nicht frei von Umweltbelastungen. Eine kWh schlägt mit ca. 50g CO2 zu Buche. Zudem gibt es noch andere schädliche Stoffe:
Entstehen bei der Produktion von Photovoltaik noch andere Klimagase außer CO2?
Ja, bei manchen Dünnschichtzellen kommt es auch heute noch vor, dass Stickstofftrifluorid (NF3) zur Reinigung der Beschichtungsanlagen eingesetzt wird. Stickstofftrifluorid ist 17.000 mal klimaschädlicher als Kohlenstoffdioxid. Die Verwendung wird jedoch bereits weltweit stark zurückgefahren und auch nicht alles verwendete Stickstofftrifluorid wird direkt in die Atmosphäre entlassen.
https://www.wegatech.de/ratgeber/photov ... tovoltaik/

Wenn man damit also die Weltenergieproduktion ablösen möchte, dann muss man sich was einfallen lassen. Und wie lange halten die Zellen? Und wohin damit, wenn die Schrott sind? Sondermüll?

Bei der Fusionsenergie wird es noch etwas dauern, aber wenn es einen Durchbruch gibt, dann kann Photovoltaik, insbesondere in lichtschwachen Regionen, nicht mit der Nachhaltigkeit, der Leistung bezogen auf Flächeneinsatz und der Netzstabilität mithalten.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(23 Mar 2021, 19:05)

Ich bin ein Freund von Photovoltaik. Aber Photovoltaik ist nicht frei von Umweltbelastungen. Eine kWh schlägt mit ca. 50g CO2 zu Buche. Zudem gibt es noch andere schädliche Stoffe:

https://www.wegatech.de/ratgeber/photov ... tovoltaik/

Wenn man damit also die Weltenergieproduktion ablösen möchte, dann muss man sich was einfallen lassen. Und wie lange halten die Zellen? Und wohin damit, wenn die Schrott sind? Sondermüll?

Bei der Fusionsenergie wird es noch etwas dauern, aber wenn es einen Durchbruch gibt, dann kann Photovoltaik, insbesondere in lichtschwachen Regionen, nicht mit der Nachhaltigkeit, der Leistung bezogen auf Flächeneinsatz und der Netzstabilität mithalten.
Ja. Nur, nochmal: Der Durchbruch in der Fusionstechnologie ist grundsätzlich immer erst in 30 bis 50 Jahren erwartbar. Egal wann.

Der Durchbruch in der Energiespeicherungs- und -verteilungstechnologie dagegen ist nicht in 50 Jahren erwartbar sondern findet gerade und gegenwärtig statt. Stichwort Wasserstoffwirtschaft. Und die Verteilung kann sogar über bestehende Erdgasleitungen erfolgen. Es könnte also schon kurzfristig uninteressant sein, ob man sich in einer "lichtschwachen Region" befindet. Auf dem Mond scheint übrigens immer irgendwo die Sonne. Grundsätzlich. Space Solar Power ist inwischen realistischer und zukunftsorientierter als ein ökonomisch betriebenes Leistungs-Fusionskraftwerk auf der Erde. Zumal damit ja auch einfach Fusionsenergie abgegriffen wird.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Mar 2021, 16:35)
Der Durchbruch in der Energiespeicherungs- und -verteilungstechnologie dagegen ist nicht in 50 Jahren erwartbar sondern findet gerade und gegenwärtig statt. Stichwort Wasserstoffwirtschaft. Und die Verteilung kann sogar über bestehende Erdgasleitungen erfolgen.
Stimmt nicht. Ab etwa 20% Wasserstoffanteil ist für das gegenwärtige Netz Schluss. Wasserstoff reagiert nämlich mit dem in Stahl enthaltenen Kohlenstoff. So weit ich weiß prüft man zwar, den Anteil zu erhöhen, aber das hat Grenzen.
Man könnte aber mit Wasserstoff E-Fuels synthetisieren, und da gibt es vielversprechende Ansätze, aber unter einem „großen Durchbruch“ spreche ich erst, wenn es eine Perspektive für baldige flächendeckende Einführung gibt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(28 Mar 2021, 00:14)

Stimmt nicht. Ab etwa 20% Wasserstoffanteil ist für das gegenwärtige Netz Schluss. Wasserstoff reagiert nämlich mit dem in Stahl enthaltenen Kohlenstoff.
O.k. Danke für die Information. Das ist aber dennoch immer noch sehr viel näher dran an der Praxis als die Suche nach einem Material, das zig Millionen Grad und Neutronenbeschuss aushalten soll und gleichzeitig irgendwie ökonomisch eine Wärmeableitung an einen konventionellen kalorischen Energieerzeuger gewährleistet. Die Betonung liegt auf "ökonomisch". Dass das irgendwie prinzipiell geht ... das weiß man seit vielleicht schon 50 Jahren. Es geht um das Problem der Hochskalierung von Spielzeuganlagen auf ökonomisch sinnvoll betreibbare Leistungskraftwerke. Diese Hochskalierung funktioniert nicht linear. Und während die Fusionisten seit 50 Jahren und noch in 50 Jahren herumspielen ziehen andere Technologien bereits an all diesem vorbei.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Mar 2021, 20:24)

O.k. Danke für die Information. Das ist aber dennoch immer noch sehr viel näher dran an der Praxis als die Suche nach einem Material, das zig Millionen Grad und Neutronenbeschuss aushalten soll und gleichzeitig irgendwie ökonomisch eine Wärmeableitung an einen konventionellen kalorischen Energieerzeuger gewährleistet. Die Betonung liegt auf "ökonomisch". Dass das irgendwie prinzipiell geht ... das weiß man seit vielleicht schon 50 Jahren. Es geht um das Problem der Hochskalierung von Spielzeuganlagen auf ökonomisch sinnvoll betreibbare Leistungskraftwerke. Diese Hochskalierung funktioniert nicht linear. Und während die Fusionisten seit 50 Jahren und noch in 50 Jahren herumspielen ziehen andere Technologien bereits an all diesem vorbei.
Von Fusion war bei mir nicht die Rede, und die Spaltung hat dieses Problem nicht. Man braucht keine neue Technologie, weder um Strom zu produzieren, noch (entgegen der weit verbreiteten Meinung) für die Sicherheit, noch (entgegen der noch weiter verbreiteten Meinung) für die Entsorgung. Man braucht nur zwei Dinge:
1) Die Bereitschaft, das kleinere Übel zu wählen.
2) Die Bereitschaft, auf die Wissenschaft auch dann zu hören, wenn es den Grünen NICHT in den Kram passt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

An den User "schokoschendrezki": bitte lösche nicht den Betreff der Beiträge. Danke. Falls es unabsichtlich geschieht, achte bitte mal darauf, wie das passiert (evtl. Smartphone?).
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(28 Mar 2021, 22:19)

Von Fusion war bei mir nicht die Rede, und die Spaltung hat dieses Problem nicht. Man braucht keine neue Technologie, weder um Strom zu produzieren, noch (entgegen der weit verbreiteten Meinung) für die Sicherheit, noch (entgegen der noch weiter verbreiteten Meinung) für die Entsorgung. Man braucht nur zwei Dinge:
1) Die Bereitschaft, das kleinere Übel zu wählen.
2) Die Bereitschaft, auf die Wissenschaft auch dann zu hören, wenn es den Grünen NICHT in den Kram passt.
Also "Wissenschaft", wenn sie denn eine solche ist, zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass Erkenntnisse diskutiert werden. Wissenschaft ist das, was verifiziert und/oder falsifiziert werden kann. Das ist der Kern von dem, was Wissenschaftlichkeit meint. "Auf die Wissenschaft hören" gehört in den Bereich autokratischer Strukturen. Selbst in einem autokratischen System wie dem der DDR habe ich während meines Studiums schon im ersten Semester beigebracht bekommen, dass - anders als im M/L-Seminar - in der Mathematik alles angezweifelt werden darf und sogar muss. Selbst scheinbar trivial gültige Sätze.

Es gibt in der Wissenschaft weder in Hinsicht auf Kernspaltungs- noch in Hinsicht auf Kernfusionstechnologie eine einhellige Meinung, auf die man irgendwie "hören" könnte. Und die Meinungen dazu, die es gibt, werden von politischen Entscheidern in der Regel opportunistisch entweder herausgestellt oder ignoriert. Je nachdem.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Mar 2021, 08:22)
Es gibt in der Wissenschaft weder in Hinsicht auf Kernspaltungs- noch in Hinsicht auf Kernfusionstechnologie eine einhellige Meinung, auf die man irgendwie "hören" könnte. Und die Meinungen dazu, die es gibt, werden von politischen Entscheidern in der Regel opportunistisch entweder herausgestellt oder ignoriert. Je nachdem.
So ähnlich reden alle Klimaleugner. Meinst du die haben recht? Willst du wirklich Wissenschaft durch alternative Fakten ersetzen?
Googel mal eine beliebige Quelle zur Frage, ob Kohle oder Kernenergie mehr Tote pro Kilowattstunde verursachen. JEDER, der sich die Mühe gemacht hat nachzurechnen, kam zum Ergebnis dass Kernenergie sicherer als Kohle ist. Es gibt keinen Dissens - außer vielleicht ob man dafür überhaupt den Klimawandel mitrechnen muss oder ob Kernenergie selbst mit den Erneuerbaren mithalten kann.
Findest du diese Feststellung irrelevant?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Kernfusion wird leider nicht gegen den Klimawandel helfen können, weil entsprechende Anlagen nicht rechtzeitig einsatzbereit werden. Ob man an dieser Technologie weiter forschen will oder nicht, darüber kann man streiten. Durch das breite Bündnis reicher Industriestaaten und den relativ langen Investitionszeitraum werden die Kosten stark relativiert, daher sehe ich keinen Grund, die Forschung daran einzustellen. Irgendwann wird man einen Durchbruch erzielen und dann hat man Strom quasi ohne Ende zur Verfügung, das wird einen starken Entwicklungsschub geben.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(29 Mar 2021, 10:25)

So ähnlich reden alle Klimaleugner. Meinst du die haben recht? Willst du wirklich Wissenschaft durch alternative Fakten ersetzen?
Googel mal eine beliebige Quelle zur Frage, ob Kohle oder Kernenergie mehr Tote pro Kilowattstunde verursachen. JEDER, der sich die Mühe gemacht hat nachzurechnen, kam zum Ergebnis dass Kernenergie sicherer als Kohle ist. Es gibt keinen Dissens - außer vielleicht ob man dafür überhaupt den Klimawandel mitrechnen muss oder ob Kernenergie selbst mit den Erneuerbaren mithalten kann.
Findest du diese Feststellung irrelevant?
Darüber dass eins und eins zwei ist, nein, darüber gibts keinen Dissens. Aber die Frage: "Ist Kernenergie sicherer als Kohle" ist nicht von dieser Art. Alle wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Themenbereich widmen sich einer konkreten Fragestellung und nicht einem diffusen "irgendwie sicherer". Das allgemeine Thema dazu lautet "Risikobewertung". Und schon dieser Begriff sagt einem ... dass in Hinsicht auf "Sicherheit" Bewertungskriterien einzugehen haben. Und strategische Bewichtungen. Jede Technologie kann man zum einen nach dem Prinzip "Maximierung des minimalen Gewinns" und zum anderen nach dem Prinzip "Minimierung des maximalen Risikos" bewichten. Und allem möglichen dazwischen. "Alles mögliche dazwischen" hat nicht das Mindeste mit "alternative Fakten" zu tun. Nach dem Prinzip "Minimierung des maximalen Risikos" dürfte kein einziges Kernkraftwerk in Betrieb sein. Das Prinzip "Maximimierung des minimalen Gewinns" ist eine komplexe ökonomische Frage. "Die Wissenschaft sagt uns, dass Kernkraftwerke sicherer sind ... " das ist ist nicht Wissenschaft sondern Kindergarten.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Mar 2021, 12:35)
Aber die Frage: "Ist Kernenergie sicherer als Kohle" ist nicht von dieser Art. Alle wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Themenbereich widmen sich einer konkreten Fragestellung und nicht einem diffusen "irgendwie sicherer".
Ich habe doch das Kriterium genannt: Tote pro Kilowattstunde. Und für die gilt die Aussage.
schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Mar 2021, 12:35)
Nach dem Prinzip "Minimierung des maximalen Risikos" dürfte kein einziges Kernkraftwerk in Betrieb sein.
Im Vergleich zu den schlimmstmöglichen Folgen des Klimawandels waren Tschernobyl und Fukushima Spaziergänge. Die Anti-Atom-Bewegung gewinnt also auch in dieser Disziplin nicht. Es gibt keine logisch konsistente Rechtfertigung des deutschen Atomausstiegs. Wenn ich anzweifle, dass es ein sicheres Endlager gibt, dann fällt auch die rot-grüne Festlegung auf die direkte Endlagerung. Wenn ich Kernkraftwerke für so unsicher halte, dass ein Weiterbetrieb nach 2022 nicht verantwortbar war, dann war auch die Restlaufzeit bis 2022 zu lang. Man muss für jeden Kontext einen eigenen Satz alternativer Fakten anlegen. Da mache ich nicht mit.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

„Alles, was bisher passiert ist, zeigt, dass kommerzielle Energieproduktion aus Fusion niemals Realität wird“, meint etwa Michael Dittmar von der ETH Zürich. „Es wird Zeit, dass die Fusionsforscher das endlich zugeben.“
[...]
Erstaunlich ist [...], dass auch Wissenschaftler, die eigentlich hinter ITER stehen, die zentralen Aussagen seiner Analyse bestätigen.
[...]
Ziel von ITER ist es, den Fusionsprozess maximal 7 bis 8 Minuten am Stück aufrechtzuerhalten. Anschließend muss das Plasma jeweils gereinigt werden. „Doch das ist noch mehrere Größenordnungen entfernt von den Anforderungen eines kommerziellen Reaktors“, schreibt Dittmar. „Wie ein stabiles Plasma in der dort erforderlichen Größe und Dauer erreicht werden soll, ist völlig unklar.“
[...]
Umgeben ist das Plasma im sogenannten Vakuumgefäß von einer mehrschichtigen Hülle. Und die muss viel aushalten: Die innere Wand ist gewaltigen Temperaturen und permanentem Beschuss mit energiereichen Neutronen ausgesetzt; diesen muss sie standhalten, ohne sie zu stark abzubremsen. „Es gibt heute kein Material, das diesen Anforderungen auch nur nahe kommt“, schreibt Dittmar.Das klingt unglaublich. Doch es wird tatsächlich von offizieller Stelle bestätigt.
[...]
Bei ITER werde dafür Beryllium verwendet, aber für spätere Reaktoren sei dies ungeeignet.
[...]
Ebenfalls ungelöst ist ein weiteres zentrales Problem: die Versorgung mit Tritium, einem der zwei Ausgangsisotope der Fusion. Während Deuterium aus Meerwasser gewonnen werden kann, kommt Tritium in der Natur praktisch nicht vor. ITER wird ebenso wie alle bisherigen, wesentlich kleineren Fusionsexperimente auf Tritium angewiesen sein, das beim Betrieb von speziellen Atomkraftwerken entsteht, die Schwerwasser-Reaktoren vom Typ Candu nutzen. Davon sind aber nur noch 28 in Betrieb, und es werden ständig weniger. Zudem zerfällt das radioaktive Tritium mit einer Halbwertzeit von zwölf Jahren, sodass die vorhandenen Vorräte schnell abnehmen, wenn kein neues Tritium mehr produziert wird.
[...]
Dass es für weitere Versuchsreaktoren oder gar für kommerzielle Fusionskraftwerke kein Tritium mehr gibt, bestätigen alle Wissenschaftler, die dazu arbeiten.
[...]
Noch deutlicher wird Mohamed Abdou. Der Nuklearphysiker an der University of California in Los Angeles hat über vierzig Jahre zum Thema Fusion geforscht – und zieht kurz vor seinem Ruhestand eine ernüchternde Bilanz. In einem Resümee beim Internationalen Symposium zu Fusionstechnologie, das im vergangenen Jahr in Budapest stattfand, erklärte er laut dem Vortragsmanuskript, dass die Fortschritte der vergangenen Jahrzehnte „frustrierend langsam“ waren.Es gebe „große Unsicherheiten beim Erreichen der Tritium-Selbstversorgung“, heißt es, und die bei ITER geplanten Versuche reichten nicht aus, um diese zu beheben. Abdou fordert: „Wir können nicht damit weitermachen, nur über die Themen zu reden, bei denen wir wissen, wie wir sie lösen, und kritische, für die Funktion erforderliche Probleme zu ignorieren, für die wir keine Lösung haben.“
[...]
Denn um irreversible Klimaschäden zu vermeiden, müssen die Emissionen in den Industriestaaten schon in der Mitte des Jahrhunderts auf null sinken. Doch dass die Fusion bis dahin irgendeinen Beitrag zur Energieversorgung leisten kann, behaupten nicht mal die größten Optimisten.
[...]
Bei ITER, dem bisher größten und teuersten Fusionsreaktor, würde die erzeugte Wärme lediglich in kurzen Phasen dafür genügen, eineinhalb mal so viel Strom zu erzeugen, wie dem Reaktor für den Fusionsprozess insgesamt zugeführt werden muss; den auf der ITER-Webseite genannten Faktor von 10 bezeichnet selbst EU-Mann Claessens in einem Buch über den Reaktor als Irreführung. Denn dabei wird nur der Strom zum Heizen des Plasmas berücksichtigt und dieser zudem mit der erzeugten Wärmeenergie verglichen statt mit dem Strom, der damit produziert werden könnte.
[...]
Angesichts der Tatsache, dass selbst technisch ausgereifte konventionelle Atomkraftwerke heute kaum noch mit der immer billiger werdenden Stromerzeugung aus Wind und Sonne konkurrieren können und auch die Speicherung von Strom zunehmend billiger wird, scheint es kaum vorstellbar, wie Strom aus Großkraftwerken mit Kosten im zweistelligen Milliardenbereich in fünfzig Jahren günstiger sein soll als solcher aus erneuerbaren Quellen.
[...]
Michael Dittmar erinnert dieses Vorgehen an „Des Kaisers neue Kleider“, das Märchen von Hans Christian Andersen. „Wenn alle anderen behaupten, etwas zu sehen, traut sich keiner zu sagen, dass er nackt ist“, meint der Physiker.
Quelle: https://taz.de/Energie-durch-Kernfusion/!5707537/


Schluss mit der Illusion!
Fusionsenergie wird auf absehbare Zeit ein Wunschtraum bleiben!
Grundlagenforschung ist ja völlig okay und wünschenswert, aber die Idee, dass daraus in absehbarer Zeit nutzbare Energie heraus kommt ist schlichtweg illusorisch.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(29 Mar 2021, 16:37)

Quelle: https://taz.de/Energie-durch-Kernfusion/!5707537/


Schluss mit der Illusion!
Fusionsenergie wird auf absehbare Zeit ein Wunschtraum bleiben!
Grundlagenforschung ist ja völlig okay und wünschenswert, aber die Idee, dass daraus in absehbarer Zeit nutzbare Energie heraus kommt ist schlichtweg illusorisch.
Zu den aufgeführten Problemen ist hinzuzufügen: Tritium für das ITER-Projekt wird ausgerechnet vom ITER-Aussteiger Kanada geliefert werden. Kanada hatte sich anfangs noch als Mit-Wettbewerber für den Reaktorstandort beworben. Grund ist: Geringe Mengen an Tritium entstehen in den erwähnten CANDU-Reaktoren. "CANDU" steht für "CANada Deuterium Uranium". Schwerwasserreaktoren. Diese können übrigens neben Tritum kernwaffenfähiges Plutonium erzeugen. Einziger europäischer CANDU-Betreiber ist interessanterweise Rumänien. Sonst gibt es kaum Möglichkeiten für die Tritium-Gewinnung.

Ich will nur noch mal sagen: Fusionsreaktortechnologie ist für mich keineswegs Grundlagenforschung. Die Grundlagen der bei dieser Technologie ablaufenden Reaktionen sind weitgehend verstanden und müssen nicht weiter mit Milliarden unterstützt werden. Am CERN und beim Hubble-Teleskop-Nachfolger ... da läuft wirklich Grundlagenforschung und da gehört das Geld auch wirklich hin.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(29 Mar 2021, 13:05)

Im Vergleich zu den schlimmstmöglichen Folgen des Klimawandels waren Tschernobyl und Fukushima Spaziergänge. Die Anti-Atom-Bewegung gewinnt also auch in dieser Disziplin nicht.
Hinter dem Ausstieg aus der Kernreaktortechnologie steht ja gar keine "Anti-Atom-Bewegung". Morgen ist Ostersonntag. Darf ich dich mal an die Realität erinnern:
Gefahr durch Atomkraft wächst. Am Karfreitag haben mehr als 100 Menschen beim Ostermarsch in Gronau gegen die Urananreicherung protestiert. An der Fahrraddemo zur Gronauer Urananreicherungsanlage nahmen über 100 Menschen teil.
Unglaublich. Mehr als 100 Menschen! Fahraddemo! Ostermarsch! Atomkraft: Nein Danke!

Meine Vermutung ist, dass hinter dem Ausstieg nicht nur die nüchternen Risikoerwägungen der Regierungsparteien stehen ... sondern einfach die Einsicht, dass sich mit anderen Technologien bessere Gewinne machen lassen. Wie schon mal erwähnt: Rosatom, die russische Atomenergiebehörde oder auch die polnische Regierungspartei ... allesamt auch und vor allem energiepolitisch Ultrakonservative ... schwenken um auf Erneuerbare. Einfach weil sie keine Lust haben zusammen mit Dinosauriertechnologien als Dinosaurier unterzugehen wie einstmals etwa die IBM 360-Mainframe-IT-Technologie. IN Österreich als Kernkraft-Abstinenz-Land gabs bis vor kurzem gar keine nennenswerte Anti-Atomkraft-Bewegung. Kernkraft-Energie das ist zum einen die Technologie der Autokraten und Gestrigen. Dann allerdings auch die der klassischen Weltmächte: Frankreich, Russland usw. Und dann allerdings auch die der Konsens-Gesellschaften: Schweden, Finnland, Japan, China, Indien. Wo Konsens Staatsbürgerpflicht ist, Wo man zu Neujahr die Nationalflagge hisst und gemeinsam die Landeshymne singt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von DerExperte »

Ich weiß nicht, was diese Diskussion hier soll, aber ein wenig klingen die hier Beteiligten nach folgendem Zitat Albert Einsteins...

"Es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass Atomenergie jemals nutzbar sein wird."
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

DerExperte hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:40)
"Es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass Atomenergie jemals [wirtschaftlich sinnvoll] nutzbar sein wird."
Ist zwar nicht mehr original Einstein, aber so trifft es die Wahrheit besser. Insbesondere auch in Sachen Fusionskraftwerk. :thumbup:
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

Kamikaze hat geschrieben:(06 Apr 2021, 07:16)

Insbesondere auch in Sachen Fusionskraftwerk. :thumbup:
Woher willst du denn wissen, was in 100 Jahren ist? Mit solchen Langfristaussagen kann man sich eigentlich nur zum Larry machen.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von odiug »

Also ich halte die Hoffnungen auf Fusionskraftwerke für ähnlich gelagert, wie die den Glauben an die Wunderwaffen beim "Endsieg".
Skeptiker

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(06 Apr 2021, 09:28)

Also ich halte die Hoffnungen auf Fusionskraftwerke für ähnlich gelagert, wie die den Glauben an die Wunderwaffen beim "Endsieg".
Darfst du ja auch glauben.

Es ist besitzt halt nicht jeder die für derartige Entwicklungen notwendige Voraussicht und Geduld. Selbst wenn es 200 Jahre dauern würde, aber die grundsätzliche Lösung des Energieproblems, ist es Wert derart gefördert zu werden.
odiug

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von odiug »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 09:39)

Darfst du ja auch glauben.

Es ist besitzt halt nicht jeder die für derartige Entwicklungen notwendige Voraussicht und Geduld. Selbst wenn es 200 Jahre dauern würde, aber die grundsätzliche Lösung des Energieproblems, ist es Wert derart gefördert zu werden.
Hmmm ... ich habe nix gegen die Forschung daran.
Nur ähnlich wie bei den Wunderwaffen, schürte das falsche Hoffnungen, die den Krieg verlängerten und die Katastrophe verschlimmerten.
Auf Fusionstechnologie zu setzen als Möglichkeit für die Politik heute, halte ich für verantwortungslos.
Skeptiker

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(06 Apr 2021, 09:55)
Hmmm ... ich habe nix gegen die Forschung daran.
Nur ähnlich wie bei den Wunderwaffen, schürte das falsche Hoffnungen, die den Krieg verlängerten und die Katastrophe verschlimmerten.
Auf Fusionstechnologie zu setzen als Möglichkeit für die Politik heute, halte ich für verantwortungslos.
Wer macht das denn?

Werden irgendwo Kernkraftwerk abgeschaltet "in der Hoffnung", dass Fusionskraftwerke dafür einspringen? Nö, das ist die Methode die man für den Wunsch nach vollständig regenerativen Energien geht.

Du hast also die Angst, dass die Förderer von Fusionskraftwerken die selben Methoden anwenden, wie deine Partei sie erfolgreich für ihre eigene Ideologie anwendet. Aber du solltest da nicht von Grünen auf die Gesamtbevölkerung schließen. Die will nur eine Problemlösung, für die geht es nicht darum eine Ideologie zu heiligen. Und wenn es Jahrhunderte dauern würde, aber die endgültige Lösung eines Grundproblems der Menschheit macht es dennoch lohnenswert.
odiug

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von odiug »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:05)

Wer macht das denn?

Werden irgendwo Kernkraftwerk abgeschaltet "in der Hoffnung", dass Fusionskraftwerke dafür einspringen? Nö, das ist die Methode die man für den Wunsch nach vollständig regenerativen Energien geht.

Du hast also die Angst, dass die Förderer von Fusionskraftwerken die selben Methoden anwenden, wie deine Partei sie erfolgreich für ihre eigene Ideologie anwendet. Aber du solltest da nicht von Grünen auf die Gesamtbevölkerung schließen. Die will nur eine Problemlösung, für die geht es nicht darum eine Ideologie zu heiligen. Und wenn es Jahrhunderte dauern würde, aber die endgültige Lösung eines Grundproblems der Menschheit macht es dennoch lohnenswert.
Nur dass das Fusionskraftwerk noch keine Lösung bietet.
Funktioniert ja nicht.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:09)
Nur dass das Fusionskraftwerk noch keine Lösung bietet.
Funktioniert ja nicht.
Das behauptet ja auch keiner, dass es HEUTE SCHON funktioniert. Das nennt sich "Entwicklung einer Technologie" - nicht so schwer zu verstehen.

Wo genau "funktioniert" eigentlich die vollständige Versorgung eines Industrielandes in mittleren Breitengraden, ausschließlich mit regenerativen Energien? Habe ich da was verpasst? Es ist deine Partei, welche die Energieversorgung Deutschlands auf einem Luftschloss aufbaut, und mit extern zugekauftem Atomstrom die Illusion eines Energieparadieses für die Deppenbürger suggeriert, die das noch nicht durchschaut haben.

Und dann kommen Leute wie du, die Angst haben diese Mogelpackung könnte durch etwas besseres abgelöst werden. Nö, die "Angst" habe ich nicht - ich nenne das "Hoffnung".
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 08:12)

Woher willst du denn wissen, was in 100 Jahren ist? Mit solchen Langfristaussagen kann man sich eigentlich nur zum Larry machen.
Das ist doch aber gerade das Problem der Kernfusionsentwicklung. Da ist es klar, dass es, wenn überhaupt, irgendwann mal in frühestens einem halben Jahrhundert eine Lösung geben wird, bei der aus einem Fusionskraftwerk wenigstens ein Watt mehr Leistung gewonnen wird als hineingesteckt wird. Natürlich ist die Fusionstechnologie im Gegensatz zur Kernspaltung eher risikoarm. Aber die am Ende nutzlose Verschleuderung von Milliarden ist auch ein Risiko. Dass es zu berücksichtigen gilt, wenn man ein vernünftiges Mittelmaß zwischen Minimierung des maximalen Risikos und Maximierung des minimalen Gewinns finden will.

Wenn man das theoretische summarische verfügbare Potenzial an Wind- und SOnnenenergie plus Potenzial an Energiespeicherungs- und Verteilungstechnologie hernimmt ... und zu dem Schluss kommt, dass dies so begrenzt ist, dass eine Ressourcenknappheit zu erwarten ist ... gut. Das ist aber nicht der Fall. Stand heute reicht 1 Prozent der Landfläche der Erde aus, um den Weltenergiebedarf mit SOlarmodulen zu decken. Andere Veranschaulichung: Die SOnne schickt täglich etwa 10 000 mal mehr Energie zur Erde, als von den Menschen verbraucht werden kann. Jetzt kommt noch dazu, dass im Zeitraum 50 Jahre selbstverständlich auch die Nutzung der Mondoberfläche für Solarenergie dazukommt. Man muss sich vergegenwärtigen, dass "Solarstrom vom Mond" um sehr sehr viel mehr eine in diesem Zeitraum realistische und praktizierbare Technologie ist als ein ökonomisch sinnvolles Fusions-Leistungskraftwerk. Ich weiß nicht, warum einige Menschen einfach bei der Vorstellung einer rein theoretisch zig mal über dem anliegenden Verbrauch liegenden Energiequelle sofort feuchte Augen bekommen. Was wollen sie denn anstellen mit der Energie? Selbst wenn das funktionieren sollte (was ich nicht glaube). Wirklich energieintensiv ist Alumuiniumverhüttung, Stahlerzeugung oder auch Betonerzeugung. Mit Beton ist sowieso irgendwann Schluss. Weil der dafür verwertbare Sand zu Ende geht. Aluminium: Wieviel sinnlos auf innerstädtischen Parkplätzen herumstehende Autos sollen denn noch produziert werden. Eines ist richtig: Sowohl Rechenzentren wie auch Netzknotenpunkte und sehr wahrscheinlich auch Quantencomputer werden die großen Energiefresser der Zukunft sein. Aber auch da ist der Bedarf nicht so gigantisch, dass er nicht durch die - zumindest theoretisch - überreichlich vorhandene Solar- und Windenergie gedeckt werden könnte. Die aktuelle Dynamik auf diesem Gebiet ist einfach so stark, dass man mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass in den nächsten 50 Jahren nochmal mehrere "Gamechanges" stattfinden werden.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:25)

Das behauptet ja auch keiner, dass es HEUTE SCHON funktioniert. Das nennt sich "Entwicklung einer Technologie" - nicht so schwer zu verstehen.

Wo genau "funktioniert" eigentlich die vollständige Versorgung eines Industrielandes in mittleren Breitengraden, ausschließlich mit regenerativen Energien? Habe ich da was verpasst?
Ich esse zwar nur sehr selten Bananen. Aber ich vermute, die kommen auch nicht aus Baden-Württemberg, wo es in Deutschland noch am wärmsten ist.

Ich habe das Beispiel Polen genannt. Bis Mitte der 20er Jahre sind off shore Windparks geplant, die ungefähr 6 GW Leistung erbringen sollen. Und das bei einer Regierung, die eine der konservativsten und kohlefreundlichsten Arten von Energiepolitik in Europa betreibt. In den nächsten 5 Jahren schon. Die Leistung von etwa 4 bis 6 Kernkraftwerken. Merkst Du nicht, dass da gerade ein Zug an dir und den Fusionsträumen in voller Fahrt vorbeifährt?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Und ich erwähne noch einmal Kanada: Kanada wird zwar mit den ITER-Verträgen ein gewisses Geschäft mit der zugesicherten Lieferung von Tritium machen ... aber das Land hat sich aus dem Fusionsprogramm offiziell verabschiedet. Und das, obwohl es einmal Mitbewerber war für den Standort der Versuchsanlage. Die sind doch nicht dumm. Die haben auch kein prinzipielles Problem ganz allgemein mit Kerntechnologie. Die sind offensichtlich einfach zur Einsicht gekommen, dass es sich um sinnlos verschleuderte Milliardenprogramme für Modellanlagen handelt, die aus physikalischen Gründen Modellanlagen bleiben werden.

"Kommunismus", die klassenlose Gesellschaft. Die Gesellschaft wo das Prinzip "Jeder nach seinen Bedürfnissen" gilt ... das war auch mal so ein Modellprojekt. Von vielen Menschen mit dem "Prinzip Hoffnung" unterstützt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Der Unterschied zwischen Kanada und den anderen verbliebenen ITER-Mitgliedern besteht, das würde ich einmal einfach vermuten, darin, dass die kanadische Regierung und Bevölkerung pragmatisch denkt, während Länder wie die USA, Russland, Frankreich, China eine Rolle in der Welt spielen wollen und sozusagen dabei sein wollen. Egal worums eigentlich geht. Hauptsache mit vorn dabei.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:30)

Aber die am Ende nutzlose Verschleuderung von Milliarden ist auch ein Risiko.
Die X reichsten Industrienationen stecken da über zwei Jahrzehnte ein paar Milliarden rein, das sind die berüchtigten Peanuts und in der Grundlagenforschung gut aufgehoben. Irgendwann ist die Technik beherrschbar und dann werden uns unsere Nachkommen danken.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:56)

Die X reichsten Industrienationen stecken da über zwei Jahrzehnte ein paar Milliarden rein, das sind die berüchtigten Peanuts und in der Grundlagenforschung gut aufgehoben. Irgendwann ist die Technik beherrschbar und dann werden uns unsere Nachkommen danken.
Zum ersten Teil deiner Aussage gebe ich dir Recht. Es handelt sich vielleicht nicht um "Peanuts" aber doch am Ende nicht um gigantische Summen. Es ist auch nicht so, dass man aus dem Versuchsbetrieb gewisermaßen nix lernen kann. Man vergleiche das mal etwa mit den Summen, die im EU-Haushalt für Agrarsubventionen zur Verfügung stehen. Es ist nur möglicherweise so, dass auch diese nichtgigantischen Summen bei der EE- oder Wasserstofftechnologie besser angelegt wären.

Der zweite Teil " Irgendwann ist die Technik beherrschbar und dann werden uns unsere Nachkommen danken." ist einfach eine Aussage ohne tatsächliche Grundlage. Das Tragische, möchte ich beinahe sagen, an der Angelegenheit besteht darin, dass man funktionierende Modellanlagen durchaus bereitstellen kann. Und die Beteiligten dann sagen: Seht her. Wir haben gezeigt, dass es funktioniert. Jetzt müssen wir nur noch "hochskalieren". "Hochskalieren" stelllt man sich als den sozusagen leichteren, zweiten Teil einer eigentlich schon gelungenen Lösung vor. Aber das ist bei der Fusionstechnologie keineswegs so. Alles, was ich an irgendwie seriösem Zeug zu dem Thema gelesen habe, kommt zu demselben Schluss: In diesem "Hochskalieren" besteht das prinzipielle und vermutlich auch prinzipiell nicht lösbare Problem. Die Strategie der Beteiligten dazu lautet: Wir reden ersteinmal nur über das und beschäftigen uns mit dem, was erstmal lösbar ist. Das ist zwar menschlich verständlich aber genauso auch nach den Erfahrungen etwa mit der Schnellen-Brüter-Technologie erwartbar zum Scheitern verurteilt. Dass man nur "wollen müsse" ... hilft nicht immer weiter.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 6. Apr 2021, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Skeptiker

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:37)

Ich esse zwar nur sehr selten Bananen. Aber ich vermute, die kommen auch nicht aus Baden-Württemberg, wo es in Deutschland noch am wärmsten ist.

Ich habe das Beispiel Polen genannt. Bis Mitte der 20er Jahre sind off shore Windparks geplant, die ungefähr 6 GW Leistung erbringen sollen. Und das bei einer Regierung, die eine der konservativsten und kohlefreundlichsten Arten von Energiepolitik in Europa betreibt. In den nächsten 5 Jahren schon. Die Leistung von etwa 4 bis 6 Kernkraftwerken. Merkst Du nicht, dass da gerade ein Zug an dir und den Fusionsträumen in voller Fahrt vorbeifährt?
Ach, noch einer, der zukünftige Fusionskraftwerke verteufelt, weil er sie als Ablenkung der ideologisierten regenerativen Energie versteht. Gute Güte.

Ich habe nichts gegen regenerative Energien. Ich habe aber etwas dagegen Techniken zu ideologisieren und in gut und böse Kategorien zu denken.

Gerne können wir so viel regenerative Energie verwenden wie möglich, aber wenn Fusionskraft industrialisierbaren Stand erreicht, ist auch das alles nur noch museumsreif. Offensichtlich ist das die Befürchtung, die hinter diesem Strang steckt. Nun ist es endlich raus :D
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 11:32)

Ach, noch einer, der zukünftige Fusionskraftwerke verteufelt, weil er sie als Ablenkung der ideologisierten regenerativen Energie versteht. Gute Güte.

Ich habe nichts gegen regenerative Energien. Ich habe aber etwas dagegen Techniken zu ideologisieren und in gut und böse Kategorien zu denken.

Gerne können wir so viel regenerative Energie verwenden wie möglich, aber wenn Fusionskraft industrialisierbaren Stand erreicht, ist auch das alles nur noch museumsreif. Offensichtlich ist das die Befürchtung, die hinter diesem Strang steckt. Nun ist es endlich raus :D
Ach. Ist der Ausbau der regenerativen Energien wirklich "ideologisiert". Ich wiederhole mich: Das größte polnische Energieunternehmen "Polska Grupa Energetyczna" hat sich aus dem Kernkraftswerkbau (auch wenn das hier nicht Thema ist) zurückgezogen und widmet sich der Planung von off shore Windparks. Nix, aber auch gar nix haben die am Hut mit "Ideologen". Ich sag dir mal was: Die haben haben mit großer Wahrscheinlichkeit schlicht und einfach ausgerechnet dass man mit regenerativen Energien besser Geld verdienen kann und dass einfach der technologische Zug in diese Richtung fährt.
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