Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

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odiug

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von odiug »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:05)

Wer macht das denn?

Werden irgendwo Kernkraftwerk abgeschaltet "in der Hoffnung", dass Fusionskraftwerke dafür einspringen? Nö, das ist die Methode die man für den Wunsch nach vollständig regenerativen Energien geht.

Du hast also die Angst, dass die Förderer von Fusionskraftwerken die selben Methoden anwenden, wie deine Partei sie erfolgreich für ihre eigene Ideologie anwendet. Aber du solltest da nicht von Grünen auf die Gesamtbevölkerung schließen. Die will nur eine Problemlösung, für die geht es nicht darum eine Ideologie zu heiligen. Und wenn es Jahrhunderte dauern würde, aber die endgültige Lösung eines Grundproblems der Menschheit macht es dennoch lohnenswert.
Nur dass das Fusionskraftwerk noch keine Lösung bietet.
Funktioniert ja nicht.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:09)
Nur dass das Fusionskraftwerk noch keine Lösung bietet.
Funktioniert ja nicht.
Das behauptet ja auch keiner, dass es HEUTE SCHON funktioniert. Das nennt sich "Entwicklung einer Technologie" - nicht so schwer zu verstehen.

Wo genau "funktioniert" eigentlich die vollständige Versorgung eines Industrielandes in mittleren Breitengraden, ausschließlich mit regenerativen Energien? Habe ich da was verpasst? Es ist deine Partei, welche die Energieversorgung Deutschlands auf einem Luftschloss aufbaut, und mit extern zugekauftem Atomstrom die Illusion eines Energieparadieses für die Deppenbürger suggeriert, die das noch nicht durchschaut haben.

Und dann kommen Leute wie du, die Angst haben diese Mogelpackung könnte durch etwas besseres abgelöst werden. Nö, die "Angst" habe ich nicht - ich nenne das "Hoffnung".
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 08:12)

Woher willst du denn wissen, was in 100 Jahren ist? Mit solchen Langfristaussagen kann man sich eigentlich nur zum Larry machen.
Das ist doch aber gerade das Problem der Kernfusionsentwicklung. Da ist es klar, dass es, wenn überhaupt, irgendwann mal in frühestens einem halben Jahrhundert eine Lösung geben wird, bei der aus einem Fusionskraftwerk wenigstens ein Watt mehr Leistung gewonnen wird als hineingesteckt wird. Natürlich ist die Fusionstechnologie im Gegensatz zur Kernspaltung eher risikoarm. Aber die am Ende nutzlose Verschleuderung von Milliarden ist auch ein Risiko. Dass es zu berücksichtigen gilt, wenn man ein vernünftiges Mittelmaß zwischen Minimierung des maximalen Risikos und Maximierung des minimalen Gewinns finden will.

Wenn man das theoretische summarische verfügbare Potenzial an Wind- und SOnnenenergie plus Potenzial an Energiespeicherungs- und Verteilungstechnologie hernimmt ... und zu dem Schluss kommt, dass dies so begrenzt ist, dass eine Ressourcenknappheit zu erwarten ist ... gut. Das ist aber nicht der Fall. Stand heute reicht 1 Prozent der Landfläche der Erde aus, um den Weltenergiebedarf mit SOlarmodulen zu decken. Andere Veranschaulichung: Die SOnne schickt täglich etwa 10 000 mal mehr Energie zur Erde, als von den Menschen verbraucht werden kann. Jetzt kommt noch dazu, dass im Zeitraum 50 Jahre selbstverständlich auch die Nutzung der Mondoberfläche für Solarenergie dazukommt. Man muss sich vergegenwärtigen, dass "Solarstrom vom Mond" um sehr sehr viel mehr eine in diesem Zeitraum realistische und praktizierbare Technologie ist als ein ökonomisch sinnvolles Fusions-Leistungskraftwerk. Ich weiß nicht, warum einige Menschen einfach bei der Vorstellung einer rein theoretisch zig mal über dem anliegenden Verbrauch liegenden Energiequelle sofort feuchte Augen bekommen. Was wollen sie denn anstellen mit der Energie? Selbst wenn das funktionieren sollte (was ich nicht glaube). Wirklich energieintensiv ist Alumuiniumverhüttung, Stahlerzeugung oder auch Betonerzeugung. Mit Beton ist sowieso irgendwann Schluss. Weil der dafür verwertbare Sand zu Ende geht. Aluminium: Wieviel sinnlos auf innerstädtischen Parkplätzen herumstehende Autos sollen denn noch produziert werden. Eines ist richtig: Sowohl Rechenzentren wie auch Netzknotenpunkte und sehr wahrscheinlich auch Quantencomputer werden die großen Energiefresser der Zukunft sein. Aber auch da ist der Bedarf nicht so gigantisch, dass er nicht durch die - zumindest theoretisch - überreichlich vorhandene Solar- und Windenergie gedeckt werden könnte. Die aktuelle Dynamik auf diesem Gebiet ist einfach so stark, dass man mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass in den nächsten 50 Jahren nochmal mehrere "Gamechanges" stattfinden werden.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:25)

Das behauptet ja auch keiner, dass es HEUTE SCHON funktioniert. Das nennt sich "Entwicklung einer Technologie" - nicht so schwer zu verstehen.

Wo genau "funktioniert" eigentlich die vollständige Versorgung eines Industrielandes in mittleren Breitengraden, ausschließlich mit regenerativen Energien? Habe ich da was verpasst?
Ich esse zwar nur sehr selten Bananen. Aber ich vermute, die kommen auch nicht aus Baden-Württemberg, wo es in Deutschland noch am wärmsten ist.

Ich habe das Beispiel Polen genannt. Bis Mitte der 20er Jahre sind off shore Windparks geplant, die ungefähr 6 GW Leistung erbringen sollen. Und das bei einer Regierung, die eine der konservativsten und kohlefreundlichsten Arten von Energiepolitik in Europa betreibt. In den nächsten 5 Jahren schon. Die Leistung von etwa 4 bis 6 Kernkraftwerken. Merkst Du nicht, dass da gerade ein Zug an dir und den Fusionsträumen in voller Fahrt vorbeifährt?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Und ich erwähne noch einmal Kanada: Kanada wird zwar mit den ITER-Verträgen ein gewisses Geschäft mit der zugesicherten Lieferung von Tritium machen ... aber das Land hat sich aus dem Fusionsprogramm offiziell verabschiedet. Und das, obwohl es einmal Mitbewerber war für den Standort der Versuchsanlage. Die sind doch nicht dumm. Die haben auch kein prinzipielles Problem ganz allgemein mit Kerntechnologie. Die sind offensichtlich einfach zur Einsicht gekommen, dass es sich um sinnlos verschleuderte Milliardenprogramme für Modellanlagen handelt, die aus physikalischen Gründen Modellanlagen bleiben werden.

"Kommunismus", die klassenlose Gesellschaft. Die Gesellschaft wo das Prinzip "Jeder nach seinen Bedürfnissen" gilt ... das war auch mal so ein Modellprojekt. Von vielen Menschen mit dem "Prinzip Hoffnung" unterstützt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Der Unterschied zwischen Kanada und den anderen verbliebenen ITER-Mitgliedern besteht, das würde ich einmal einfach vermuten, darin, dass die kanadische Regierung und Bevölkerung pragmatisch denkt, während Länder wie die USA, Russland, Frankreich, China eine Rolle in der Welt spielen wollen und sozusagen dabei sein wollen. Egal worums eigentlich geht. Hauptsache mit vorn dabei.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:30)

Aber die am Ende nutzlose Verschleuderung von Milliarden ist auch ein Risiko.
Die X reichsten Industrienationen stecken da über zwei Jahrzehnte ein paar Milliarden rein, das sind die berüchtigten Peanuts und in der Grundlagenforschung gut aufgehoben. Irgendwann ist die Technik beherrschbar und dann werden uns unsere Nachkommen danken.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:56)

Die X reichsten Industrienationen stecken da über zwei Jahrzehnte ein paar Milliarden rein, das sind die berüchtigten Peanuts und in der Grundlagenforschung gut aufgehoben. Irgendwann ist die Technik beherrschbar und dann werden uns unsere Nachkommen danken.
Zum ersten Teil deiner Aussage gebe ich dir Recht. Es handelt sich vielleicht nicht um "Peanuts" aber doch am Ende nicht um gigantische Summen. Es ist auch nicht so, dass man aus dem Versuchsbetrieb gewisermaßen nix lernen kann. Man vergleiche das mal etwa mit den Summen, die im EU-Haushalt für Agrarsubventionen zur Verfügung stehen. Es ist nur möglicherweise so, dass auch diese nichtgigantischen Summen bei der EE- oder Wasserstofftechnologie besser angelegt wären.

Der zweite Teil " Irgendwann ist die Technik beherrschbar und dann werden uns unsere Nachkommen danken." ist einfach eine Aussage ohne tatsächliche Grundlage. Das Tragische, möchte ich beinahe sagen, an der Angelegenheit besteht darin, dass man funktionierende Modellanlagen durchaus bereitstellen kann. Und die Beteiligten dann sagen: Seht her. Wir haben gezeigt, dass es funktioniert. Jetzt müssen wir nur noch "hochskalieren". "Hochskalieren" stelllt man sich als den sozusagen leichteren, zweiten Teil einer eigentlich schon gelungenen Lösung vor. Aber das ist bei der Fusionstechnologie keineswegs so. Alles, was ich an irgendwie seriösem Zeug zu dem Thema gelesen habe, kommt zu demselben Schluss: In diesem "Hochskalieren" besteht das prinzipielle und vermutlich auch prinzipiell nicht lösbare Problem. Die Strategie der Beteiligten dazu lautet: Wir reden ersteinmal nur über das und beschäftigen uns mit dem, was erstmal lösbar ist. Das ist zwar menschlich verständlich aber genauso auch nach den Erfahrungen etwa mit der Schnellen-Brüter-Technologie erwartbar zum Scheitern verurteilt. Dass man nur "wollen müsse" ... hilft nicht immer weiter.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 6. Apr 2021, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:37)

Ich esse zwar nur sehr selten Bananen. Aber ich vermute, die kommen auch nicht aus Baden-Württemberg, wo es in Deutschland noch am wärmsten ist.

Ich habe das Beispiel Polen genannt. Bis Mitte der 20er Jahre sind off shore Windparks geplant, die ungefähr 6 GW Leistung erbringen sollen. Und das bei einer Regierung, die eine der konservativsten und kohlefreundlichsten Arten von Energiepolitik in Europa betreibt. In den nächsten 5 Jahren schon. Die Leistung von etwa 4 bis 6 Kernkraftwerken. Merkst Du nicht, dass da gerade ein Zug an dir und den Fusionsträumen in voller Fahrt vorbeifährt?
Ach, noch einer, der zukünftige Fusionskraftwerke verteufelt, weil er sie als Ablenkung der ideologisierten regenerativen Energie versteht. Gute Güte.

Ich habe nichts gegen regenerative Energien. Ich habe aber etwas dagegen Techniken zu ideologisieren und in gut und böse Kategorien zu denken.

Gerne können wir so viel regenerative Energie verwenden wie möglich, aber wenn Fusionskraft industrialisierbaren Stand erreicht, ist auch das alles nur noch museumsreif. Offensichtlich ist das die Befürchtung, die hinter diesem Strang steckt. Nun ist es endlich raus :D
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 11:32)

Ach, noch einer, der zukünftige Fusionskraftwerke verteufelt, weil er sie als Ablenkung der ideologisierten regenerativen Energie versteht. Gute Güte.

Ich habe nichts gegen regenerative Energien. Ich habe aber etwas dagegen Techniken zu ideologisieren und in gut und böse Kategorien zu denken.

Gerne können wir so viel regenerative Energie verwenden wie möglich, aber wenn Fusionskraft industrialisierbaren Stand erreicht, ist auch das alles nur noch museumsreif. Offensichtlich ist das die Befürchtung, die hinter diesem Strang steckt. Nun ist es endlich raus :D
Ach. Ist der Ausbau der regenerativen Energien wirklich "ideologisiert". Ich wiederhole mich: Das größte polnische Energieunternehmen "Polska Grupa Energetyczna" hat sich aus dem Kernkraftswerkbau (auch wenn das hier nicht Thema ist) zurückgezogen und widmet sich der Planung von off shore Windparks. Nix, aber auch gar nix haben die am Hut mit "Ideologen". Ich sag dir mal was: Die haben haben mit großer Wahrscheinlichkeit schlicht und einfach ausgerechnet dass man mit regenerativen Energien besser Geld verdienen kann und dass einfach der technologische Zug in diese Richtung fährt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 11:49)

Ach. Ist der Ausbau der regenerativen Energien wirklich "ideologisiert". Ich wiederhole mich: Das größte polnische Energieunternehmen "Polska Grupa Energetyczna" hat sich aus dem Kernkraftswerkbau (auch wenn das hier nicht Thema ist) zurückgezogen und widmet sich der Planung von off shore Windparks. Nix, aber auch gar nix haben die am Hut mit "Ideologen". Ich sag dir mal was: Die haben haben mit großer Wahrscheinlichkeit schlicht und einfach ausgerechnet dass man mit regenerativen Energien besser Geld verdienen kann und dass einfach der technologische Zug in diese Richtung fährt.
Nochmal ganz langsam und für dich zum mitdenken:

Regenerative Energien: Gut!
Fusionstechnologie: Irgendwann mal besser! Aber eben noch nicht heute
Heute gegen Fusionstechnologie sein um regenerative Energien nicht zu gefährden: Ideologischer Schwachsinn!

Nun verstanden? Niemand will dir deine Windparks madig machen. Allerdings bist du es gerade der technologieverliebt ist und eine bessere Technologie verhindern möchte um das geliebte Steckenpferd zu verteidigen.

Und bitte bitte, nun nicht noch ein Werbebeitrag für Windenergie. Die ist toll! Aber darum geht es hier nicht - zumindest nicht für Leute die sich auf Ergebnisse konzentrieren und nicht ihre Lieblingstechnologie zur heiligen Kuh gemacht haben.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 11:49)

Nix, aber auch gar nix haben die am Hut mit "Ideologen".
Die Ideologen stellen EU-weit zig Milliarden Euro für EE zur Verfügung, ist doch klar, dass die Unternehmen darauf anspringen. Leichter lässt sich kein Geld verdienen.

Aber es wird mal wieder offtopic. Kannst du dich eigentlich nicht mal ans Thema halten?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 11:57)

Nochmal ganz langsam und für dich zum mitdenken:

Regenerative Energien: Gut!
Fusionstechnologie: Irgendwann mal besser! Aber eben noch nicht heute
Der Punkt, Skeptiker, ist, und das wurde hier in mehreren Beiträgen bestätigt bzw. es wurde in mehreren Beiträgen auf Argumente ziemlich aussagefähiger und seriöser Physiker hingewiesen: Genau "Irgendwann mal besser" ist eben zu bezweifeln. Aber nicht in einem Sinne wie etwa: "Irgendwann bekomme ich doch noch die perfekte Hühnersuppe hin. Wenn ich mich nur anstrenge". "Ach, schaffst du doch nicht" Sondern: "Auch irgendwann wird 1 plus 1 nicht drei sondern bleibt 2". Bleib skeptisch!
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:14)

Genau "Irgendwann mal besser" ist eben zu bezweifeln.
Ist es nicht.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:14)
Der Punkt, Skeptiker, ist, und das wurde hier in mehreren Beiträgen bestätigt bzw. es wurde in mehreren Beiträgen auf Argumente ziemlich aussagefähiger und seriöser Physiker hingewiesen: Genau "Irgendwann mal besser" ist eben zu bezweifeln. Aber nicht in einem Sinne wie etwa: "Irgendwann bekomme ich doch noch die perfekte Hühnersuppe hin. Wenn ich mich nur anstrenge". "Ach, schaffst du doch nicht" Sondern: "Auch irgendwann wird 1 plus 1 nicht drei sondern bleibt 2". Bleib skeptisch!
Ja, es gibt Physiker die das anzweifeln. Andere sind da optimistischer.

Das nun mit mathematischer Gewissheit zu behaupten, ist schlicht unsinnig. Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken, aber eben keine realistische Einschätzung der physikalischen Möglichkeiten. Die Hürden bei der Kernfusion sind hoch, aber sie sind nicht unendlich hoch. Vielleicht muss der eine oder andere einfach auch mal seinen Kopf anheben um drüber zu schauen - und eben nicht nur vor die Wand.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von BlueMonday »

Tja, wie würde man nun in einer zivilisierten Welt verfahren mit einer ungewissenen Zukunft? Und die Dame Zukunft ist leider immer etwas zickig und ungewiss.

Diejenigen, die an die Kernfusion glauben, würde ins Kernfusionskörbchen ihre kostspieligen Eier legen und die, die an etwas anderes glauben, an Windkraft bspw., die würden ... you get it.
In der politisierten Welt hingegen streitet man bis auf Blut, wohin die Eierchen des anderen nun gehören.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Naja. Wenn das nicht zu bezweifeln wäre, könnten wir die DIskussion auch beenden.

Meine Tochter und mein Schwiegersohn ....die sind wirklich ein bissel grün-ideologisch angehaucht, um es mal so zu formulieren. Aber sie sind auf der anderen Seite auch Vorpommern- und speziell Greifswald-Lokal-Patrioten. Von daher: Der Stellarator-Experimentalfusionsreaktor Wendelstein 7 der Uni Greifswald .. der muss natürlich unbedingt sein. So wird wohl häufig mit ziemlich irrationalen Argumenten argumentiert.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:05)

Ja, es gibt Physiker die das anzweifeln. Andere sind da optimistischer.

Das nun mit mathematischer Gewissheit zu behaupten, ist schlicht unsinnig. Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken, aber eben keine realistische Einschätzung der physikalischen Möglichkeiten. Die Hürden bei der Kernfusion sind hoch, aber sie sind nicht unendlich hoch. Vielleicht muss der eine oder andere einfach auch mal seinen Kopf anheben um drüber zu schauen - und eben nicht nur vor die Wand.
Es sieht anders aus wenn man die Aufgabe anders formuliert: Wollen wir Kernfusion haben weil wir halt eben Kernfusion haben woillen? Oder brauchen wir im Jahre 2070 voraussichtlich soundsoviel Gigawatt Energieproduktion und überlegen von diesem Ausgangspunkt aus wie wir die am besten bereitstellen können?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:17)
Es sieht anders aus wenn man die Aufgabe anders formuliert: Wollen wir Kernfusion haben weil wir halt eben Kernfusion haben woillen?
:|
Oder brauchen wir im Jahre 2070 voraussichtlich soundsoviel Gigawatt Energieproduktion und überlegen von diesem Ausgangspunkt aus wie wir die am besten bereitstellen können?
Also dir ist wirklich nicht klar, inwiefern die Kernfusionstechnik die Welt verändern würde? Es ist vollkommen egal welches Zieldatum du einsetzt. Ab dem Zeitpunkt der industriellen Nutzung der Kernfusion wird die Welt eine andere sein.

Okay, um das zu verdeutlichen habe ich folgenden Strang aufgemacht.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=71160

Aber neben den Beispielen die ich selber genannt habe, ist dort bislang noch nicht viel gekommen. Vielleicht sollte ich einfach mal weitermachen um aufzuzeigen, wie nahezu unendliche Mengen billiger und nachhaltiger Energie, die Welt verändern würden.

Teile der Diskussion hier wirken auf mich wie die Unterhaltung mit Menschen des Mittelalters, denen man die Vorzüge des Internets klarzumachen versucht. Das klappt schon bei meiner Mutter nicht, aber einer Person aus dem Mittelalter könntest du das ganz sicher nicht vermitteln. Jedes Argument würde auf eine Entgegenhaltung hinauslaufen, deren Unsinnigkeit du selber sofort verstehst, welches du dennoch bei dem anderen nicht entkräften kannst. Menschen scheinen nur die Lösung ihrer direkten Probleme zu verstehen und zu würdigen. So war die industrielle Revolution für viele Menschen zunächst auch nur an Konsumprodukten erkennbar. Welche Bedeutung sie für die Menschheit hatte, wird da kaum jemandem klar gewesen sein.

Wieviel Zeit hättest du dem Rad oder der Elektrizität geben wollen, bis du sie als "nicht lohnenswert" verworfen hättest? Kernfusion liegt sehr nahe an diesen Kategorien, sie ist nur technisch komplexer, aber in den Auswirkungen sehr ähnlich zu sehen.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 17:25)

:|

Also dir ist wirklich nicht klar, inwiefern die Kernfusionstechnik die Welt verändern würde? Es ist vollkommen egal welches Zieldatum du einsetzt. Ab dem Zeitpunkt der industriellen Nutzung der Kernfusion wird die Welt eine andere sein.

Nein. Die Welt wird darum nicht eine andere sein. Ich habe auch in diesem Strang schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Netzknoten, Rechenzentren, Big Data, Quantencomputer zu den großen Energieverbrauchern der Zukunft gehören werden. Auf diesen Aspekt bist du in dem Eröffnungsbeitrag des neuen Threads noch gar nicht eingegangen. Aber das wissen wir bereits heute bzw. das ist in Ansätzen schon Teil der heutigen Welt.

Richtig ist, ich wiederhole mich wiederum, dass die Ausgaben für Kernfusionstechnologieentwicklung erstens nicht so gigantisch sind wie manchmal getan wird und dass diese Entwicklung zweitens auch nicht mit bedeutsamen Umweltrisiken verbunden ist. Man könnte von daher also eigentlich weitermachen.

Das Problem ist doch ein anderes: Es wird suggeriert, dass der Bau einer Art Energiewundermaschine bereits in vollem Gange ist. Tatsache ist aber, dass es vielleicht in ungefähr 50 Jahren ein Spielzeugmodell geben wird, aus dem mehr als 1 Watt Leistung herauskommt als hineingesteckt wird. Nicht einmal das ist sicher! Von absehbaren Leistungskraftwerken basierend auf Fusionstechnologie kann überhaupt keine Rede sein. Es ist sogar sehr viel wahrscheinlicher, dass diese technologische Entwicklung ebenso in einer Sackgasse endet wie die Brütertechnologie, Wenn die gegenwärtige rasante Entwicklung von regenerativen Energien und Speichertechnologien durch diese gefährliche Illusion behindert würde ... es wäre fatal!
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

Noch einmal an den User schokoschendrezki: unterlasse es bitte, den Betreff eines Themas zu ändern. Das ist jetzt die letzte freundliche Aufforderung.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:21)
Es ist sogar sehr viel wahrscheinlicher, dass diese technologische Entwicklung ebenso in einer Sackgasse endet wie die Brütertechnologie, Wenn die gegenwärtige rasante Entwicklung von regenerativen Energien und Speichertechnologien durch diese gefährliche Illusion behindert würde ... es wäre fatal!
Das einzige was die Entwicklung von Speichertechnologien behindert ist, dass die Proponenten der EE immer nur mit Kampagnen gegen konkurrierende Lösungen beschäftigt sind, zum Beispiel die Brüter oder andere Technologie der Kernenergie, anstatt vor der eigenen Tür zu kehren.
WENN im großen Stil Energiespeicher gebaut werden, und WENN das alles so viel billiger als alle anderen Energieträger ist, dann verschwinden die Kern- und Kohlekraftwerke ganz von allein.
Es würde schon reichen, dass überhaupt im großen Stil die Einführung von Stromspeichern anläuft. Bisher ist man da ja über Pilotprojekte oder Insellösungen für Eigenheimbesitzer nicht hinausgekommen. Löbliche Ausnahme ist die mehr als überfällige Fertigstellung von Nordlink. Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Nein, der Klimawandel ist zu ernst um ideologische Einschränkungen bei der Lösung zu machen. Wir müssen alle Eisen ins Feuer werfen, damit eines dabei herauskommt das man schmieden kann. Solar- und Windkraft sind aussichtsreiche Kandidaten eine große Rolle zu spielen, aber keines von beidem ist Selbstzweck. Die ohnehin relativ geringen Mittel für die Fusionsforschung sind nur ein kleiner Teil der notwendigen Diversität der Lösungen.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(06 May 2021, 15:31)

Das einzige was die Entwicklung von Speichertechnologien behindert ist, dass die Proponenten der EE immer nur mit Kampagnen gegen konkurrierende Lösungen beschäftigt sind, zum Beispiel die Brüter oder andere Technologie der Kernenergie, anstatt vor der eigenen Tür zu kehren.
WENN im großen Stil Energiespeicher gebaut werden, und WENN das alles so viel billiger als alle anderen Energieträger ist, dann verschwinden die Kern- und Kohlekraftwerke ganz von allein.
Es würde schon reichen, dass überhaupt im großen Stil die Einführung von Stromspeichern anläuft. Bisher ist man da ja über Pilotprojekte oder Insellösungen für Eigenheimbesitzer nicht hinausgekommen. Löbliche Ausnahme ist die mehr als überfällige Fertigstellung von Nordlink. Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Nein, der Klimawandel ist zu ernst um ideologische Einschränkungen bei der Lösung zu machen. Wir müssen alle Eisen ins Feuer werfen, damit eines dabei herauskommt das man schmieden kann. Solar- und Windkraft sind aussichtsreiche Kandidaten eine große Rolle zu spielen, aber keines von beidem ist Selbstzweck. Die ohnehin relativ geringen Mittel für die Fusionsforschung sind nur ein kleiner Teil der notwendigen Diversität der Lösungen.
Ich hatte schon weiter oben eingestanden, dass die Höhe der finanziellen Mittel für die Entwicklung der Kernfusion nicht das Problem ist.

Das Problem dürfte eher eben diese Illusion sein ... dass da früher oder später eine Technologie kommen wird, mit der dann alles für immer gelöst sein wird. Und dass wir jetzt praktisch zwangs- und übergangsweise notdürftig mit Windkraft und Solarenergie arbeiten müssen, weil uns nix andres übrigbleibt. Und da sagen halt einige Leute, die was davon verstehen: Nein. Vergesst es. Kann nicht kommen!
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von jorikke »

Technologische Entwicklungen werden in erster Linie von Bedenkenträgern aufgehalten.
Kernfusion hat Zukunft.
Deshalb gehe ich jetzt in den Keller, verriegele die Tür hinter mir und forsche weiter.
...und du, Schoko, kriegst nix ab!
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

jorikke hat geschrieben:(06 May 2021, 16:38)

Technologische Entwicklungen werden in erster Linie von Bedenkenträgern aufgehalten.
Kernfusion hat Zukunft.
Deshalb gehe ich jetzt in den Keller, verriegele die Tür hinter mir und forsche weiter.
...und du, Schoko, kriegst nix ab!
Hat ja gar nicht wehgetan ...

Es gab schon früher solche Schlaraffenlandlegenden. "Brot aus der Luft" hieß einmal vor rund hundert Jahren das, was man als Haber-Bosch-Verfahren bezeichnet. Im Wesentlichen die Gewinnung von Ammoniak aus dem Stickstoff der Luft. Der zentrale Punkt ist die Aufbrechung des extrem stabilen Stickstoff-Moleküls durch Energiezufuhr. Das ist natürlich etwas komplett anderes als die Fusionsreaktion. Bei der Energie entsteht. Aber die Massen-Psychologie war dieselbe. "Brot aus der Luft". Ein Ende aller Nahrungsmittelknappheit. Ein Ende aller Sorgen und Nöte! Ja. Die "Bedenkenträger"!
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2021, 14:39)

Aber die Massen-Psychologie war dieselbe. "Brot aus der Luft". Ein Ende aller Nahrungsmittelknappheit. Ein Ende aller Sorgen und Nöte! Ja. Die "Bedenkenträger"!
Naja, das steht ja wohl auf derselben Mentalwiese wie dieses "Die Sonne schickt keine Rechnung".

Was du immer wieder als "Ökonomisierung" des Denkens in kritisierst, ist aber genau das geistige Gegenmittel für diese Naivitäten, also auf die Kosten jeder vermeintlichen "Lösung" hinzuweisen, dass unterm Strich irgendein "Gewinn" herausspringen soll und muss. Und dieser Gewinn basiert letztlich auf (konkurrierenden) Präfenzstrukturen. Und so baut einer Windmühlen und der andere forscht an Kernfusion - mit enormen Aufwänden. Sofern mit "eigenen Mitteln", wäre das ja kaum zu beanstanden.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

BlueMonday hat geschrieben:(17 May 2021, 15:00)
Sofern mit "eigenen Mitteln", wäre das ja kaum zu beanstanden.
Wer forscht daran mit eigenen Mitteln (also ohne Staatshilfen)?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(17 May 2021, 15:00)

Naja, das steht ja wohl auf derselben Mentalwiese wie dieses "Die Sonne schickt keine Rechnung".

Was du immer wieder als "Ökonomisierung" des Denkens in kritisierst, ist aber genau das geistige Gegenmittel für diese Naivitäten, also auf die Kosten jeder vermeintlichen "Lösung" hinzuweisen, dass unterm Strich irgendein "Gewinn" herausspringen soll und muss. Und dieser Gewinn basiert letztlich auf (konkurrierenden) Präfenzstrukturen. Und so baut einer Windmühlen und der andere forscht an Kernfusion - mit enormen Aufwänden. Sofern mit "eigenen Mitteln", wäre das ja kaum zu beanstanden.
Was heißt eigentlich "mit eigenen Mitteln"?

Alle innovativen neueren Technologien in jüngerer Zeit wurden doch ganz wesentlich auch mit Hilfe staatlicher Förderung entwickelt, oder? Photovoltaik, neue Impfstoffe ... Daran ist doch auch nix auszusetzen. Die Geldgeber hinter der Gutenbergschen Buchdrucktechnologie ... das waren die aufstrebenden Städte des Mittelalters. Mainz im besonderen. Es standen einfach sozusagen bürgergemeinschaftliche Interessensbündelungen dahinter. Die Emanzipation der freien Städte von der mittelalterlichen Ständegesellschaft.

Ich weise übrigens noch mal darauf hin: Die großen Stromverbraucher der Zukunft werden Rechenzentren sein. Und ihr Output nicht materielles Zeug sondern Information. Solargetriebene Rechenzentren auf dem Mond sind die Zukunft. Hört sich irgendwie utopisch an. Und ist dennoch viel viel realistischer und zeitnaher als es irgendein industriell arbeitendes Fusionskraftwerk irgendwie und vielleicht in 50 Jahren mal sein wird.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 May 2021, 16:33)

Ich hatte schon weiter oben eingestanden, dass die Höhe der finanziellen Mittel für die Entwicklung der Kernfusion nicht das Problem ist.

Das Problem dürfte eher eben diese Illusion sein ... dass da früher oder später eine Technologie kommen wird, mit der dann alles für immer gelöst sein wird. Und dass wir jetzt praktisch zwangs- und übergangsweise notdürftig mit Windkraft und Solarenergie arbeiten müssen, weil uns nix andres übrigbleibt. Und da sagen halt einige Leute, die was davon verstehen: Nein. Vergesst es. Kann nicht kommen!
Wir haben keine Stromversorgung aus Wind und Solar, sondern aus Wind, Solar und Fossil. Versprochen war Wind, Solar und Stromspeicher. Aber die letzte Komponente war zu unbequem.
Nur zum Vergleich: 20 Jahre nach der Inbetriebnahme des ersten Deutschen Kernkraftwerks war die Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe in vollem Betrieb, Wackersdorf war geplant und Gorleben auch schon im Bau. Und das obwohl der zeitliche Druck geringer ist als jetzt: Ein Endlager das im Jahr 2100 in Betrieb geht kann problemlos Müll aus dem Jahr 1961 aufnehmen. Ein Stromspeicher der heute nicht zur Verfügung steht verhindert heute die Stillegung von Kohlekraftwerken.
Das Mentalitätsproblem liegt nicht bei denen die auf technische Lösungen hoffen, sondern bei denen die technische Lösungen verbummeln.
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Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(17 May 2021, 17:47)

Wir haben keine Stromversorgung aus Wind und Solar, sondern aus Wind, Solar und Fossil. Versprochen war Wind, Solar und Stromspeicher. Aber die letzte Komponente war zu unbequem.
Nur zum Vergleich: 20 Jahre nach der Inbetriebnahme des ersten Deutschen Kernkraftwerks war die Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe in vollem Betrieb, Wackersdorf war geplant und Gorleben auch schon im Bau. Und das obwohl der zeitliche Druck geringer ist als jetzt: Ein Endlager das im Jahr 2100 in Betrieb geht kann problemlos Müll aus dem Jahr 1961 aufnehmen. Ein Stromspeicher der heute nicht zur Verfügung steht verhindert heute die Stillegung von Kohlekraftwerken.
Das Mentalitätsproblem liegt nicht bei denen die auf technische Lösungen hoffen, sondern bei denen die technische Lösungen verbummeln.
Dass zuwenig Fördergelder in Stromspeichertechnologie im Vergleich zu Kernfusionsforschung fließt, ja, das habe ich erst vor ein zwei Tagen wieder gehört. Zum wiederholten male. Dieses dumme Argument: Ja, wenn die Sonne dann mal scheint oder Ja, wenn der Wind dann wieder mal bläst ... das muss nun wirklich vom Tisch. Und das geht ja auch! Auch wenn Donald Trump Windräder in der Nähe seiner schottischen Golfplätze hässlich findet: Schottland produziert schon heute doppelt soviel Strom aus Wind wie es die schottischen Haushalte benötigen. Also nicht irgendwie sieben komma neun sondern irgendwie zweihundert Prozent. Von wegen "Randbedeutung". Man muss sagen, wofür man Energie eigentlich benötigt, wenn man auf (scheinbar) grenzenlos Energie setzt. Es ist auch noch nicht einmal gesagt, was politisch-ökonomisch eigentlich und wirklich passiert, wenn - mal angenommen - grenzenlos Energie zur Verfügung stünde. Man glaube nicht, dass es selbstverständlich sei, dass das dann nur Gutes sein wird. Die Frau von Haber, dem Erfinder des Haber-Bosch-Verfahrens, Clara Immerwahr, hat sich mit einer Pistole das Leben genommen. Auch aus Protest gegen diese Männerwelt der Luftbroterschaffer und Gaskrieger. Auch eine "Bedenkenträgerin".
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2021, 18:02)

Dass zuwenig Fördergelder in Stromspeichertechnologie im Vergleich zu Kernfusionsforschung fließt, ja, das habe ich erst vor ein zwei Tagen wieder gehört.
Das ist Quatsch. Selbst wenn Deutschland den ITER alleine finanzieren würde, wäre es ein einstelliger Prozentsatz der jetzt schon für EE ausgegebenen Gelder.
Kernfusion ist ein Nischenprojekt und wird dementsprechend angemessen finanziert.
schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2021, 18:02) Zum wiederholten male. Dieses dumme Argument: Ja, wenn die Sonne dann mal scheint oder Ja, wenn der Wind dann wieder mal bläst ... das muss nun wirklich vom Tisch. Und das geht ja auch!
Wir sehen an BER, Stuttgart21 und nicht zuletzt an fast allen aktuellen Kernkraftwerksbauten den gewaltigen Unterschied zwischen „Und das geht ja auch!“ und einem im Zeitplan und im Budget verwirklichten Projekt.
„Und das geht ja auch!“ ist ein Anlass, die Ärmel hochzukrempeln und zu machen was geht - und gerade eben nicht eine Entschuldigung, sich auf die faule Haut zu legen.
Sollte ITER tatsächlich zeigen, dass Fusionsenergie zu akzeptablen Kosten möglich ist, wäre das nicht das Ende sondern der Beginn der Fusionsförderung.
schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2021, 18:02) Auch wenn Donald Trump Windräder in der Nähe seiner schottischen Golfplätze hässlich findet: Schottland produziert schon heute doppelt soviel Strom aus Wind wie es die schottischen Haushalte benötigen. Also nicht irgendwie sieben komma neun sondern irgendwie zweihundert Prozent. Von wegen "Randbedeutung".
Wenn man keine Speicher hat, dann braucht man bei Flaute wohl eher zweitausend Prozent Überkapazität. Wenn die Windkraftanlagen alternativlos sind, sind es die Speicher auch. Da hilft kein erhobener Zeigefinger.

Amerika ist nicht zum Mond geflogen mit der Feststellung, dass Mondflüge prinzipiell möglich sind, und sie hat auch nicht das Apollo-Projekt finanziert, indem sie allen anderen Projekten verboten hat, die Grenzen des Möglichen auszuloten.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

So wirklich verstehen tue ich die Aufregung des Threaderstellers jetzt nicht. Es geht bei der Energiegewinnung durch Kernfusion doch nicht darum den Klimawandel zu stoppen sondern um eine sichere Energiequelle für die Zukunft zu entwickeln!? Um so früher um so besser, die fossilen Brennstoffe reichen wohl noch bis zum Ende des Jahrhunderts und der Energiebedarf wird sich bis dahin vervielfacht haben. Ob das alles mit Solar und Windenergie bewältigt werden kann, bezweifle ich.

Mit der Prognose das es in diesem Jahrhundert nichts mehr wird wäre ich auch vorsichtig wenn man sich die letzten Erfolge so anguckt, der Reaktor in China lief im Juni fast 2 Minuten stabil. Zudem gibt es inzwischen mehrere Start-Up Unternehmen die versichert haben noch in diesem Jahrzehnt einen funktionieren Kernfusionsreaktor zu bauen. Bei Interesse einfach mal "kernfusion startup" bei Google eingeben ;)
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Atue001 »

Forschung zu betreiben ist wohl nicht die schlechteste Idee - und Forschungsniveau hat die Kernfusion bis heute. Was man aber aufgeben sollte das ist die Idee, dass die Kernfusion in sehr absehbarer Zeit unsere Energieprobleme löst.
Es mag sein, dass sie das irgendwann einmal kann - der Stand der Technik aber ist so, dass es in 20 Jahren soweit sein könnte, es aber auch noch 200 Jahre dauern könnte......auf dieser Basis lässt sich nichts außer Forschung sinnvoll entwickeln.

Gegen Forschung spricht meiner Ansicht nach nichts - aber wer Konzepte für unsere Energieversorgung der Zukunft erstellt, die zwingend auf der Basis einer nicht verfügbaren Technologie basiert, begeht einen Fehler. Sobald die Kernfusion marktreif und konkurrenzfähig inklusive der Lösung der Müllprobleme aus der Kernfusion vorliegt, darf, kann und soll sie gerne eine relevante Rolle spielen, um die Menschheit mit ausreichend Energie zu versorgen. WENN sie dann noch konkurrenzfähig liefern kann.....
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

Atue001 hat geschrieben:(19 Jul 2021, 23:24)

Forschung zu betreiben ist wohl nicht die schlechteste Idee - und Forschungsniveau hat die Kernfusion bis heute. Was man aber aufgeben sollte das ist die Idee, dass die Kernfusion in sehr absehbarer Zeit unsere Energieprobleme löst.
Es mag sein, dass sie das irgendwann einmal kann - der Stand der Technik aber ist so, dass es in 20 Jahren soweit sein könnte, es aber auch noch 200 Jahre dauern könnte......auf dieser Basis lässt sich nichts außer Forschung sinnvoll entwickeln.
Hoffen wir mal das es eher 20 Jahre sind ;) Wenn ich mir die rasche Entwicklung angucke vermute ich das wir spätestens 2050 energieeffiziente Kernfusionsreaktoren haben.
Atue001 hat geschrieben:(19 Jul 2021, 23:24)Gegen Forschung spricht meiner Ansicht nach nichts - aber wer Konzepte für unsere Energieversorgung der Zukunft erstellt, die zwingend auf der Basis einer nicht verfügbaren Technologie basiert, begeht einen Fehler. Sobald die Kernfusion marktreif und konkurrenzfähig inklusive der Lösung der Müllprobleme aus der Kernfusion vorliegt, darf, kann und soll sie gerne eine relevante Rolle spielen, um die Menschheit mit ausreichend Energie zu versorgen. WENN sie dann noch konkurrenzfähig liefern kann.....
Also das Müllproblem ist, im Vergleich zur Kernspaltung, marginal da keine Radioaktiven Stoffe zum Einsatz kommen. Es wird lediglich die Hülle des Reaktors verstrahlt und die nimmt sehr schnell ab, viel mehr als 100 Jahre braucht man für die "Endlagerung" nicht einzuplanen. Das ist nichts im Vergleich zu den 10000en Jahren wie beim Müll der Kernspaltung.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

Strangequark hat geschrieben:(21 Jul 2021, 16:04)

Hoffen wir mal das es eher 20 Jahre sind ;) Wenn ich mir die rasche Entwicklung angucke vermute ich das wir spätestens 2050 energieeffiziente Kernfusionsreaktoren haben.
Ja, es scheint in letzter Zeit wieder Bewegung in die Fusionsforschung zu kommen, aber von einer „raschen Entwicklung“ würde ich noch nicht reden, eher von einer neuen Hoffnung auf ein Ende der Stagnation.
Strangequark hat geschrieben:(21 Jul 2021, 16:04)
Also das Müllproblem ist, im Vergleich zur Kernspaltung, marginal da keine Radioaktiven Stoffe zum Einsatz kommen. Es wird lediglich die Hülle des Reaktors verstrahlt und die nimmt sehr schnell ab, viel mehr als 100 Jahre braucht man für die "Endlagerung" nicht einzuplanen. Das ist nichts im Vergleich zu den 10000en Jahren wie beim Müll der Kernspaltung.
Das Müllproblem ist auch bei der Kernenspaltung kleiner als allgemein behauptet - insbesondere wenn man bedenkt, dass man um den Bau eines Endlagers sowieso nicht rumkommt.

Die spannende Frage bei der Fusion hingegen ist nicht die Entsorgung, sondern wie man die Schäden an der Anlage durch die Strahlung im bezahlbaren Rahmen hält.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

Perkeo hat geschrieben:(21 Jul 2021, 16:35)

Ja, es scheint in letzter Zeit wieder Bewegung in die Fusionsforschung zu kommen, aber von einer „raschen Entwicklung“ würde ich noch nicht reden, eher von einer neuen Hoffnung auf ein Ende der Stagnation.
Ist sicherlich auch Ansichtssache aber wenn ich mir die letzten 70 Jahre (seit die ersten Konzepte existieren) angucke seh ich da schon eine rasche Entwicklung in den letzten Jahren. Wenn man davon ausgeht das die Forschung einen exponentiellen Verlauf nimmt sollten wir gerade den Scheitelpunkt erreicht oder überschritten haben. Es befinden sich etliche Forschungsreaktoren im Bau, ITER soll 2025 fertiggestellt sein und wird die Forschung sicher nochmals stark beschleunigen.

Bei den ganzen Startups bin ich etwas skeptisch, die Versprechungen noch dieses Jahrzehnt Billigstrom aus Fusionsreaktoren zu liefern scheinen mir etwas utopisch.
Perkeo hat geschrieben:(21 Jul 2021, 16:35)Das Müllproblem ist auch bei der Kernenspaltung kleiner als allgemein behauptet - insbesondere wenn man bedenkt, dass man um den Bau eines Endlagers sowieso nicht rumkommt.
Es gibt auch Konzepte die garkein Endlager vorsehen, der Müll wird einfach vor Ort gelagert. Die Strahlung ist recht schwach und es bestehen wohl auch Möglichkeiten die Teile wiederzuverwenden.
Perkeo hat geschrieben:(21 Jul 2021, 16:35)Die spannende Frage bei der Fusion hingegen ist nicht die Entsorgung, sondern wie man die Schäden an der Anlage durch die Strahlung im bezahlbaren Rahmen hält.
Ja, die Hülle wird regelmäßig erneuert werden müssen, da führt kein Weg dran vorbei. Muss man gucken wie sich die Forschungsreaktoren machen und wie man den Plasmaeinschluss am effizientesten hinkriegt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

Strangequark hat geschrieben:(21 Jul 2021, 18:07)
Es befinden sich etliche Forschungsreaktoren im Bau, ITER soll 2025 fertiggestellt sein und wird die Forschung sicher nochmals stark beschleunigen.

Ja, die Hülle wird regelmäßig erneuert werden müssen, da führt kein Weg dran vorbei. Muss man gucken wie sich die Forschungsreaktoren machen und wie man den Plasmaeinschluss am effizientesten hinkriegt.
2025 ist der Start von ITER im Sinne von erstem Plasma. Die Kernfusion - und somit die Klärung wichtiger Fragen zur Konstruktion von Leistungsreaktoren - soll aber erst ab 2035 beginnen.
Strangequark hat geschrieben:(21 Jul 2021, 18:07)
Es gibt auch Konzepte die garkein Endlager vorsehen, der Müll wird einfach vor Ort gelagert. Die Strahlung ist recht schwach und es bestehen wohl auch Möglichkeiten die Teile wiederzuverwenden.
Für Fusion ist das plausibel, da keine Actinide entstehen.
Bei Spaltung gibt es mit Transmutationsreaktoren einen Ansatz, aber das ist wie die Fusion zwar physikalisch möglich, aber in der technischen Umsetzbarkeit fraglich.
Wir werden also nicht drum rum kommen, eines der neun möglichen Einlagerungsfelder für schwach und das Volumen von zwei Turnhallen für hochradioaktiven Müll zu nutzen. Nicht mehr und nicht weniger.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

Ich habe Zweifel daran, dass Fusionsenergie jemals mit EE konkurrieren können werden, da auch diese Kraftwerke im Prinzip nur hochtechisierte Dampfmaschinen wären.
Solche Kraftwerke können selbst dann nicht mehr (lange) mit EE-Erzeugern konkurrieren, wenn der Dampf samt Erzeugungsmaschinerie gar nichts kosten würde.
Der Grund: Turbinen, Mechanik, Kühlung, etc. sind zu aufwändig und kostenintensiv.
Ist bereits seit 2019 bekannt:
That is, even free steam from any kind of fuel, fission, or fusion is not good enough, because the rest of the plant costs too much.
übersetzt:
Sogar mit kostenlosem Dampf von jedweder Art Treibstoff, Kernspaltung oder Kernfusion ist nicht gut genug, denn der Rest der Anlage kostet zu viel.
https://www.worldnuclearreport.org/The- ... -HTML.html
(Das Zitat befindet sich auf etwa der Hälfte des doch recht umfangreichen Textes.)
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Atue001 »

Vielleicht kann die Kernfusion nicht mit den EE konkurrieren - es kann aber sein, dass wir so energieintensiv werden, dass die EE nicht ausreichen - beispielsweise weil wir mit viel Energie CO2 aus der Atmosphäre rausholen wollen um wieder ein vernünftiges Klima zu bekommen. Kernfusion könnte dann helfen - aber sie kann es nur, wenn es sie auch gibt. Derzeit ist das nur ein Wunschschloss - die erneuerbaren hingegen sind Realität, und ihre Beherrschbarkeit, ihre Effizienz, ihre Effektivität steigt mit jedem Jahr, und immer mehr Komponenten werden marktfähig, die eine Energieversorgung der Zukunft ohne Kohle, Öl oder Erdgas nicht nur denkbar, sondern inzwischen sehr wahrscheinlich werden lassen.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

Kamikaze hat geschrieben:(22 Jul 2021, 09:28)

Ich habe Zweifel daran, dass Fusionsenergie jemals mit EE konkurrieren können werden, da auch diese Kraftwerke im Prinzip nur hochtechisierte Dampfmaschinen wären.
[..]
Die Frage ist aber doch ob die EE ausreichen werden um die kompletten Energiebedarf der Menschheit zu decken? Ich habe da meine Zweifel und blind drauf verlassen sollte man sich auf keinen Fall sonst droht gegen Ende des Jahrhunderts das weltweite Chaos.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

Strangequark hat geschrieben:(27 Jul 2021, 13:21)

Die Frage ist aber doch ob die EE ausreichen werden um die kompletten Energiebedarf der Menschheit zu decken?
Ein wenig Lesestoff dazu: https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/i ... ar-AAM9s1g
Ganz knapp zusammengefasst: Alleine mit der Fläche Deutschlands könnte man den weltweiten Energiebedarf fast vollständig aus Sonnenenergie decken. ;)
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

Kamikaze hat geschrieben:(27 Jul 2021, 14:00)

Ein wenig Lesestoff dazu: https://www.msn.com/de-ch/nachrichten/i ... ar-AAM9s1g
Ganz knapp zusammengefasst: Alleine mit der Fläche Deutschlands könnte man den weltweiten Energiebedarf fast vollständig aus Sonnenenergie decken. ;)
Dieses "könnte" heißt aber nun mal mit dem Untergang der modernen Menschheit zu spielen! Da lohnt es sich jeder Option nachzugehen, besonders wenn sie so verheißungsvoll ist die die Energie aus Kernfusion.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

Strangequark hat geschrieben:(27 Jul 2021, 14:25)

Dieses "könnte" heißt aber nun mal mit dem Untergang der modernen Menschheit zu spielen!
Dieses "könnte" ist einzig und allein politischer Wille.
Nochmal hervorgehoben:
Auf der FLÄCHE DEUTSCHLANDS könnte der WELTWEITE Energiebedarf gedeckt werden.
Mit anderen Worten: Die Fläche reicht mehr als locker aus, um Deutschland auf eigenem Grund und Boden energetisch völlig autark zu machen und ggf. sogar im großen Stil Energie zu exportieren!

Da auch andere Länder EE zubauen (und das teils weit schneller und energischer als D) werden die EE (die im Gegensatz zu Kernfusion bereits verfügbar sind) aller Voraussicht nach den weltweiten Energiebedarf längst decken, bevor die Kernfusion auch nur serienreif ist.
Danach hat dann die Kernfusion noch immer mit dem "Maschinen-Rucksack" zu kämpfen - nämlich dass der Rest des Kraftwerks so teuer ist, dass die Energie daraus schon jetzt nicht mehr konkurrenzfähig ist - insbesondere da noch nicht mal in Planung ist, Fusionsreaktoren regelbar (geschweige denn schnell regelbar) zu bauen. Aktuell wäre man froh, wenn man das Plasma für einige Minuten stabil halten könnte.
Da gehen noch viele Jahre ins Land, ehe da nutzbare Energie raus kommt bzw. das Konzept serienreif sein wird.
Danach braucht es Investoren, die gewillt sind so eine teure Energieform zu finanzieren (Reminder: das klappt inzwischen nicht mal mehr für Kohle! Fission war ohne massive staatliche Förderungen noch nie marktfähig.) und Gebiete in denen eine potentielle H-Bombe gebaut werden darf (incl. aller dazugehöriger Rechtsstreitigkeiten).

Mein Fazit: Die Kernfusion wird längst obsolet sein ehe sie serienreif sein wird.
Allenfalls in Raumschiffen oder auf fremden Himmelskörpern KÖNNTE (!!!) diese Technologie irgendwann mal interessant werden.

Ich bin sicher nicht gegen entsprechende Forschung, aber es ist absolut illusorisch zu glauben, dass diese Energieform in absehbarer Zeit irgend einen Beitrag zu den Klimazielen leisten wird.
Im übrigen halte ich das blinde Vertrauen darauf, dass diese Technologie die Menschheit retten wird für weit gefährlicher, als sich auf die EE zu verlassen. ;)
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Strangequark »

Kamikaze hat geschrieben:(27 Jul 2021, 15:53)
[..]

Ich bin sicher nicht gegen entsprechende Forschung, aber es ist absolut illusorisch zu glauben, dass diese Energieform in absehbarer Zeit irgend einen Beitrag zu den Klimazielen leisten wird.
Also hältst du alle Wissenschaftler die daran arbeiten für absolut desillusioniert?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Atue001 »

Kamikaze hat geschrieben:(27 Jul 2021, 15:53)

Dieses "könnte" ist einzig und allein politischer Wille.
Nochmal hervorgehoben:
Auf der FLÄCHE DEUTSCHLANDS könnte der WELTWEITE Energiebedarf gedeckt werden.
Mit anderen Worten: Die Fläche reicht mehr als locker aus, um Deutschland auf eigenem Grund und Boden energetisch völlig autark zu machen und ggf. sogar im großen Stil Energie zu exportieren!

Da auch andere Länder EE zubauen (und das teils weit schneller und energischer als D) werden die EE (die im Gegensatz zu Kernfusion bereits verfügbar sind) aller Voraussicht nach den weltweiten Energiebedarf längst decken, bevor die Kernfusion auch nur serienreif ist.
Danach hat dann die Kernfusion noch immer mit dem "Maschinen-Rucksack" zu kämpfen - nämlich dass der Rest des Kraftwerks so teuer ist, dass die Energie daraus schon jetzt nicht mehr konkurrenzfähig ist - insbesondere da noch nicht mal in Planung ist, Fusionsreaktoren regelbar (geschweige denn schnell regelbar) zu bauen. Aktuell wäre man froh, wenn man das Plasma für einige Minuten stabil halten könnte.
Da gehen noch viele Jahre ins Land, ehe da nutzbare Energie raus kommt bzw. das Konzept serienreif sein wird.
Danach braucht es Investoren, die gewillt sind so eine teure Energieform zu finanzieren (Reminder: das klappt inzwischen nicht mal mehr für Kohle! Fission war ohne massive staatliche Förderungen noch nie marktfähig.) und Gebiete in denen eine potentielle H-Bombe gebaut werden darf (incl. aller dazugehöriger Rechtsstreitigkeiten).

Mein Fazit: Die Kernfusion wird längst obsolet sein ehe sie serienreif sein wird.
Allenfalls in Raumschiffen oder auf fremden Himmelskörpern KÖNNTE (!!!) diese Technologie irgendwann mal interessant werden.

Ich bin sicher nicht gegen entsprechende Forschung, aber es ist absolut illusorisch zu glauben, dass diese Energieform in absehbarer Zeit irgend einen Beitrag zu den Klimazielen leisten wird.
Im übrigen halte ich das blinde Vertrauen darauf, dass diese Technologie die Menschheit retten wird für weit gefährlicher, als sich auf die EE zu verlassen. ;)

Warum sich nur auf das eine beschränken?

Unrealistisch ist es, den Weltenergiebedarf von Deutschland aus zu decken!
Realistisch ist es, dass es auch für Deutschland eine enorme Herausforderung bleiben wird, sich energetisch autark zu versorgen.

Heute nutzt Deutschland massiv den Import von Kohle, Öl und Gas - zukünftig wird Kohle und Öl an Bedeutung verlieren - dem gegenüber wird man mehr eigene Energie über erneuerbare Energien beisteuern.
Dass aber das industrialisierte Deutschland auf absehbare Zeit auf den Import von Energie (inklusive der Rohstoffe um diese zu erzeugen) verzichten kann, ist realistisch gesprochen Illusion.

Die in Deutschland zu vernünftigen Kosten produzierbaren regenerativen Energien reichen allenfalls aus, um den Bedarf der privaten Haushalte zu decken, eventuell noch inklusive dem Verkehrssektor. Es braucht aber auch Energie für die Zementherstellung und vieles mehr, was in Deutschland normal ist......diese Energie ist notwendig, und muss ggf. importiert werden.

Durch den Einsatz der Kernfusion könnte das überflüssig werden. DAS könnte eine Rechtfertigung dafür sein, dass man auch weiterhin in die Kernfusion investiert.

Doch diese Investitionen werden absehbar kaum die Finanzierung von Forschung überschreiten - ob die Kernfusion jemals einen relevanten Beitrag für die Energieversorgung leisten können wird, ist noch völlig offen. Für die nächsten 30 Jahre wird die Kernfusion mangels Verfügbarkeit jedenfalls kein relevanter Baustein der Energieversorgung werden.

Was passieren könnte ist aber, dass die EE so viel Innovation erfahren, dass es der KErnfusion nicht mehr bedarf. Sobald dieser Zustand eingetreten ist, sollte man ernsthaft überlegen, ob man überhaupt auch nur noch einen Cent in die Erforschung der Kernfusion stecken will.....bis dahin lohnt es sich noch an der Technik dran zu bleiben. Für die realistischen Energieszenarien der nächsten 20-30 Jahre jedoch darf die Kernfusion keine Rolle spielen - das wäre einfach aufgrund ihres technischen Zustandes fahrlässig.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

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Eine Industrienation, die auf Forschungen im Grenzbereich der Erkenntnisse der Physik und Technik verzichtet, wird nicht mehr lange zur Spitzengruppe der Wettbewerber gehören. Insofern sind Forschungen am Fusionsreaktor schon ein Wert an sich. Wenn dabei dann auch energietechnisch etwas Nützliches herauskommt, um so besser.

Über mögliche Kosten eines Fusionsreaktors sollten wir räsonieren, wenn das Ei technisch gelegt ist. Im Augenblick könnten das doch nur Investitionsruinen werden. Im Gegensatz zum "Schnellen Brüter" entstehen durch den Betrieb von Fusionsreaktoren jedenfalls keine strahlenden Abfälle. Diese Aussicht auf strahlende Abfälle war vermutlich das Ende der Forschung und Entwicklung am "Schnellen Brüter", der in Rußland tatsächlich an zwei Stellen betrieben wird.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(07 Aug 2021, 09:39)
Im Gegensatz zum "Schnellen Brüter" entstehen durch den Betrieb von Fusionsreaktoren jedenfalls keine strahlenden Abfälle. Diese Aussicht auf strahlende Abfälle war vermutlich das Ende der Forschung und Entwicklung am "Schnellen Brüter", der in Rußland tatsächlich an zwei Stellen betrieben wird.
Die Kernspaltungstechnik generell erzeugt doch sehr viel Strahlenmüll.
Diesen Müll, der viele Jahrmillionen lange strahlt, nochmals aufzubereiten, um das ein zweites Mal, oder gar ein drittes Mal der Kernspaltung zuzuführen, sodass dieser Müll nachgehend weitgehender frei von Uran und Plutonium ist, und nur noch, bzw vermehrt Elemente mit kürzeren Halbwertszeiten darin wären, halte ich für einen Vorteil, der bei einer Wiederaufbereitungsanlage die Nachteile überwiegt.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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H2O
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(13 Aug 2021, 06:49)

Die Kernspaltungstechnik generell erzeugt doch sehr viel Strahlenmüll.
Diesen Müll, der viele Jahrmillionen lange strahlt, nochmals aufzubereiten, um das ein zweites Mal, oder gar ein drittes Mal der Kernspaltung zuzuführen, sodass dieser Müll nachgehend weitgehender frei von Uran und Plutonium ist, und nur noch, bzw vermehrt Elemente mit kürzeren Halbwertszeiten darin wären, halte ich für einen Vorteil, der bei einer Wiederaufbereitungsanlage die Nachteile überwiegt.
Leider bin ich seit Jahren aus der Beobachtung dieser Technik ausgestiegen... für mich aus und erledigt. Ich erinnere mich, daß um die Aufbereitungsanlage Sellafield in GB herum stark erhöhte Radioaktivität berichtet wurde. Also auch nicht gerade das, was ich mir für Deutschland wünsche. Ansonsten leuchtet ja ein, was Sie sich mit der Wiederaufbereitung überlegt haben. In Deutschland hat sich das Thema aus meiner Sicht ganz erledigt. Für uns ist es doch recht belanglos, ob die Halbwertszeit von strahlenden Abfällen 1.000 Jahre oder 1 Mio Jahre beträgt. Beide Zeiten gehen weit über unseren Betrachtungshorizont hinaus.
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syna
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von syna »

Für eine permanente Station auf dem Mond oder auf dem Mars
könnte die Fusionstechnik interessant sein. Für die Erde würde
ich diese ausschließen.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

Die Physik und Technologie wären aber auch auf dem Mond oder Mars irdisch. Warum sollte man denn, wenn die gesteuerte Kernfusion technisch beherrschbar ist, auf Erden darauf verzichten? Natürlich beschleichen mich auch Zweifel, ob man diese Technik wirklich erfolgreich entwickeln kann... aber den Versuch ist das allemal wert.
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