Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

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schokoschendrezki
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Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Michael Dittmar, Physiker an der ETH Zürich und am CERN, einer der wenigen Spezialisten, die sich mit Kernfusionstechnologie auskennen und gleichzeitig nicht der Kernfusionslobby angehören fordert in einem Gutachten völlig zurecht den Komplett-Ausstieg.
Die Fusionsforschung konzentriere sich auf Probleme, für die eine Lösung denkbar erscheint, anstatt sich mit den Fragen zu befassen, für die bisher überhaupt keine Antwort in Sicht ist.
Das ist das wissenschaftspolitische Grundproblem. Man sucht den Briefkastenschlüssel unter der Straßenlaterne und weiß ganz genau, dass der eigentliche Haustürschlüssel irgendwo weit vor der Stadt im Wald liegt oder gar nicht existiert.

Dass man ein Plasma in einem Tokamak stabil halten kann und dass man für Sekunden (und künftig am ITER "sogar" für Minuten) eine Kernfusionsreaktion aufrechterhalten kann, weiß man seit langem. Ein Kernfusionskraftwerk jedoch, dass auch ökonomisch als kalorisches Leistungskraftwerk arbeiten soll, muss jedoch erstens mehrere Stunden arbeiten und muss zweitens eine nicht geringe Mindestgröße haben. So. Und es gibt schlicht und einfach im näheren Universum kein Material, dass die Temperaturen und den Neutronenbeschuss so lange aushalten kann und gleichzeitig in irgendeiner Form eine ökonomisch sinnvolle Nutzwärmeableitung gewährleistet.

Fazit Michael Dittmar
Also von 1985 sind wir jetzt 35 Jahre weiter und letztendlich sind wir eigentlich keinen Schritt vorangekommen. Außer, dass wir 20 Milliarden statt fünf Milliarden Euro in das Projekt schon investiert haben –also mindestens viermal teurer als was ursprünglich geplant war und erlaubt war. Und da sind weder die Experimentierkosten für die Jahre danach noch die Kosten, die diese Deuterium-Tritium-Experimente erfordern, enthalten. Mein Vorschlag wäre, dass all diese Punkte in einer offenen und ehrlichen Diskussion diskutiert werden.
Die Beteiligten an der Kernfusionsforschung in Deutschland sind zum großen Teil Ende der 70er und Anfang der 80er als junge Wissenschaftler eingestiegen und stehen jetzt kurz vor der Rente. Die ziehen nicht einfach einen Schlussstrich und werfen sich auf ein neues Projekt. Das muss die Gesellschaft tun. Es ist von einer "Mauer des Schweigens" die Rede. Die einen interessiert es nicht, die anderen wollen - vielleicht verständlicherweise - den jahrzentelang gewohnten einträglichen Forschungsgeldtransfer nicht gefährden.

Noch schlimmer sieht es auf EU-Ebene aus. Ungefähr die Hälfte aller Förderungsgelder der EU in Richtung Energieerzeugung geht für dieses völlig aussichtslose Vorhaben Kernfusion drauf.

Das wichtigste Argument zum Schluss: Die Begründung, dass Kernfusion eine klimafreundliche Art der Energieerzeugung ist oder besser wäre: Zählt nicht mehr. Selbst der Zeithorizont der sogenannten "Fusionskonstanten" von etwa 30 Jahren ("Zu jedem beliebigen Zeitpunkt t ist ein Durchbruch in der Fusionstechnologie spätestens in t plus 30 Jahren zu erwarten") liegt bereits deutlich hinter den entscheidenden Klimaveränderungszeiträumen.

https://www.swr.de/swr2/wissen/illusion ... 0-100.html
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von olli »

Das CERN-Projekt war seit jeher der Sandkasten für Grundlagenforscher. Viel ist nicht bei rumgekommen in all den Jahrzehnten und wenn man den Kosten/Nutzen gegenüberstellt gehört es eingestellt. Das wird aber nicht passieren, die CERN hat genügend Lobby.
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schokoschendrezki
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

olli hat geschrieben:(17 Mar 2021, 15:17)

Das CERN-Projekt war seit jeher der Sandkasten für Grundlagenforscher. Viel ist nicht bei rumgekommen in all den Jahrzehnten und wenn man den Kosten/Nutzen gegenüberstellt gehört es eingestellt. Das wird aber nicht passieren, die CERN hat genügend Lobby.
Wieso "CERN"? Das größte internationale Projekt zur Erforschung der Kernfusionstechnologie ist ITER. Es wurde vor mehrern Dekaden von u.a. Frankreich, Deutschland, USA, Russland, China, UK, Südkorea und ich glaube Indien gegründet. Die EU beteiligt sich mit Geld daran.

Beim CERN ist nur nicht nicht viel rausgekommen, sondern es wurden überragende Ergebnisse erzielt. Deren Bedeutung für das Verständnis der Welt noch gar nicht richtig zu ermessen ist. Es ist neben dem Hubble-Weltraumteleskop und seinem Nachfolger aus meiner Sicht das beste und wichtigste internationale Forschungsprojekt überhaupt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von olli »

schokoschendrezki hat geschrieben:Beim CERN ist nur nicht nicht viel rausgekommen, sondern es wurden überragende Ergebnisse erzielt. Deren Bedeutung für das Verständnis der Welt noch gar nicht richtig zu ermessen ist. Es ist neben dem Hubble-Weltraumteleskop und seinem Nachfolger aus meiner Sicht das beste und wichtigste internationale Forschungsprojekt überhaupt.
Die da wären ? Mag ja sein das man grundlegende Erkenntnisse gewonnen hat, die aber für die Menschheit so hilfreich sind als wenn in China ein Sack Reis umfällt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von BlueMonday »

Das dürfte nicht die einzige Illusion sein, der man mit vielen Milliarden an Steuergeldern hinterjagt. Stichwort CO2 als "control knob".
Solche Entwicklungen sind wohl nur durch zwangsweise Steuerabgabe möglich => "political rent seeking"/Politische Rente.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

olli hat geschrieben:(17 Mar 2021, 15:27)

Die da wären ? Mag ja sein das man grundlegende Erkenntnisse gewonnen hat, die aber für die Menschheit so hilfreich sind als wenn in China ein Sack Reis umfällt.
Na zum Beispiel der Nachweis des Higgs-Bosons. Der Higgs-Mechanismus liefert eine Erklärung für die elementare Frage, warum Teilchen so etwas wie "Masse" haben. Warum also ein Sack Reis in China überhaupt umfallen kann.

Das soll hier aber gar nicht das Thema sein ...
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Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Mar 2021, 15:36)

Das dürfte nicht die einzige Illusion sein, der man mit vielen Milliarden an Steuergeldern hinterjagt. Stichwort CO2 als "control knob".
Solche Entwicklungen sind wohl nur durch zwangsweise Steuerabgabe möglich => "political rent seeking"/Politische Rente.
Wären diese EU-Milliarden unterstützend in das Projekt "Desertec" geflossen ... wäre es, vielleicht, nicht buchstäblich im Sande verlaufen. Der Nutzen wie auch der Effekt auf Klimaschutz ist bei Solarenergie ganz klar vorhanden und auch planbar.

Vorsichtig skeptisch war ich bei Kernfusion schon immer ... aber wenn man mal die kritischen Einwände so am Stück und kompetent vorgetragen bekommt.

Politisch muss man sich zum ITER-Projekt nochmal folgendes klarmachen: Es handelt sich um eine Kooperation zwischen der EURATOM und den Ländern Südkorea, Indien, Japan, China, Russland, USA. Die EURATOM ... die europäische Atomgemeinschaft ist nicht etwa eine Behörde der EU sondern existiert quasii parallel zur EU. Da ist die Bezeichnung "Parallelgesellschaft" mal angebracht. Das EU-Parlament kann der EURATOM nicht hineinreden. Und es ist eigentlich seit jeher wie man so sagt das Königsrecht von Parlamenten schlussendlich über Geldbewilligungen zu entscheiden. Hier nicht. Die Euratom wurde 1957 mit den Römischen Verträgen neben und parallel zur Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft EWG und zur Montanunion (Kohle und Stahl) gegründet. Dieses blinde Festhalten an Großprojekten lässt sich nicht zuletzt auf diesen Geist der 50er Jahre zurückverfolgen. Der Zeit der Riesenstaudämme und der Träume von Flusslaufveränderungen. Der Zeit des Wettlaufs mit Stalin um die "Beherrschung des Weltalls".
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

olli hat geschrieben:(17 Mar 2021, 15:27)

Die da wären ? Mag ja sein das man grundlegende Erkenntnisse gewonnen hat, die aber für die Menschheit so hilfreich sind als wenn in China ein Sack Reis umfällt.
Die "Erfindung" der Elektrizität war ganz früher auch mal was, das keinerlei erwartbaren Erfolg versprach, und heute ist ein Leben ohne diese Grundlagenforschung praktisch nicht mehr vorstellbar.

Ich bin grundsätzlich ein Freund von Grundlagenforschung, oder Forschung im Allgemeinen.
Über die Menge an Fördergeldern und die Erwartung daraus resultierender Produkte bzw. Förderung derselben sollte man jedoch gesondert diskutieren.

Dass Fusionsenergie uns aus der Klimakrise helfen kann halte ich für genau so wahrscheinlich, wie einen Krieg mit Fusionsbomben. Im wörtlichen Sinne.

Es schafft ja nicht mal die bereits hinreichend erforschte Fissionstechnik in absehbarer Zukunft eine nennenswerte CO2-Ersparnis zu erbringen, wenn die alten Anlagen abgeschaltet werden (was angesichts der Kostenentwicklung auf diesem Gebiet eher früher als später passieren wird).
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(17 Mar 2021, 16:13)

Die "Erfindung" der Elektrizität war ganz früher auch mal was, das keinerlei erwartbaren Erfolg versprach, und heute ist ein Leben ohne diese Grundlagenforschung praktisch nicht mehr vorstellbar.

Ich bin grundsätzlich ein Freund von Grundlagenforschung, oder Forschung im Allgemeinen.
Über die Menge an Fördergeldern und die Erwartung daraus resultierender Produkte bzw. Förderung derselben sollte man jedoch gesondert diskutieren.

Dass Fusionsenergie uns aus der Klimakrise helfen kann halte ich für genau so wahrscheinlich, wie einen Krieg mit Fusionsbomben. Im wörtlichen Sinne.

Es schafft ja nicht mal die bereits hinreichend erforschte Fissionstechnik in absehbarer Zukunft eine nennenswerte CO2-Ersparnis zu erbringen, wenn die alten Anlagen abgeschaltet werden (was angesichts der Kostenentwicklung auf diesem Gebiet eher früher als später passieren wird).
Man kann das Problem des Plasmaeinschlusses in Verbindung mit Energie- bzw. Wärmetransfer nach außen allerdings auch anders lösen. Indem das Plasma sich durch seine Eigengravitation praktisch selbst zusammenhält. Dazu sind allerdings Massen von der Größenordnung unserer Sonne nötig. Die abestrahlte Energie ist dann so heftig, dass entsprechende Energie-Kollektoren in größerer Entfernung aufgestellt werden müssen. Als optimal haben sich dabei Entfernungen herausgestellt, die denen der Erde von der Sonne entsprechen. ... Also grundsätzlich machbar ist die Nutzung von Fusionsenergie schon.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Am konsequentesten steht wohl Frankreich hinter diesem Projekt. Ich habe es aufgegeben, Frankreich "verstehen" zu wollen. Auf der einen Seite ein Land mit einer wunderbaren Ess- und Trinkkultur. Ein Land, in welchem Kunst, Literatur, Malerei, Musik und vor allem auch Philosophie eine solche Rolle und ein so hohes Ansehen genießen. Und dann dieses sture Festhalten an der Kerntechnologie und an der atomaren Bewaffnung. Dieses Technoide. Das Concorde-Projekt zum Beispiel. Das ja auch bereits untergegangen ist. Allein das äußere Design dieses Flugzeug. Ich muss dabei immer sofort an "Plastic Bertrand" denken. Laute so kleine-dumme-Jungen-Sachen ....
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Praia61 »

Typisch deutsch !
Ja nichts riskieren oder wagen, es könnte ja schief gehen.
Der beste Weg zur Stagnation.
Mit dieser Grundhaltung hätte es nie die Dampfmaschine gegeben.
Gefàhrlich, heiß, hoher Druck...
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Adam Smith »

Praia61 hat geschrieben:(17 Mar 2021, 17:55)

Typisch deutsch !
Ja nichts riskieren oder wagen, es könnte ja schief gehen.
Der beste Weg zur Stagnation.
Mit dieser Grundhaltung hätte es nie die Dampfmaschine gegeben.
Gefàhrlich, heiß, hoher Druck...
Es geht nicht darum, dass die Kernfusion gefährlich ist. Die Kernfusion ist nicht gefährlich. Es geht darum, dass es seit Jahrzehnten keinen Fortschritt in Bezug auf die Energiegewinnung aus der Fusion gibt. In den nächsten 30 Jahren ist auch mit einem Fortschritt nicht zu rechnen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Praia61 »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Mar 2021, 18:38)

Es geht nicht darum, dass die Kernfusion gefährlich ist. Die Kernfusion ist nicht gefährlich. Es geht darum, dass es seit Jahrzehnten keinen Fortschritt in Bezug auf die Energiegewinnung aus der Fusion gibt. In den nächsten 30 Jahren ist auch mit einem Fortschritt nicht zu rechnen.
Wie lauter der Spruch ? Gutwill braucht Zeit.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Adam Smith »

Praia61 hat geschrieben:(17 Mar 2021, 18:40)

Wie lauter der Spruch ? Gutwill braucht Zeit.
Wenn es Fortschritte gibt und Fortschritte in Aussicht stehen. Dieses ist bei der Fusion nicht gegeben. Die Fusion sichert aber Arbeitsplätze und hat vermutlich den ein oder anderen Nutzen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Praia61 »

Hätte jeder Forscher , Erfinder nach Rückschlägen aufgegeben ....
Hartnäckigkeit, Ausdauer waren sehr oft der Schlüssel zum Erfolg.
Zuletzt geändert von Praia61 am Mi 17. Mär 2021, 18:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

Warum hacken Sie eigentlich auf der internationalen Grundlagenforschung am Fusionsreaktor "Iter" herum? Das schaffen wir Deutschen doch auch ganz allein mit der Anlage "Wendelstein 7X". Der Reaktor wird derzeit aufgerüstet, um Ende 2021 in Greifswald 30 min lang eine Kernfusion ablaufen zu lassen.

https://oiger.de/2020/03/16/max-planck- ... auf/174233

Ansonsten bin ich auch kritisch gestimmt, wenn das Ziel die Herstellung einer bald verfügbaren Ersatzquelle für die Sonnenenergie sein soll. Mir war die Zahl "50 Jahre bis zur technischen Nutzung" vertraut. Irgend ein Spaßvogel hat "30" davon gemacht. Aber daß hoch qualifizierte Forscher an der Kernfusion forschen... das ist doch ganz in Ordnung.

Man muß diese Menschheitsaufgabe Grundlagenforschung mit den Künsten vergleichen. Der letzte Roman oder das letzte Gedicht oder das letzte Bild die letzte Klangfolge wird auch in Jahrtausenden nicht geschaffen worden sein, und für uns erkennbar begonnen hat das vor vielen Jahrtausenden. Vor dem Hintergrund könnte auch ein vom Leben enttäuschter Mensch meinen, daß man diesen Unfug einstellen sollte, weil ja nichts wirklich Neues oder Nützliches mehr dabei heraus kommen kann. Wie einfallslos!
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2021, 18:53)

Warum hacken Sie eigentlich auf der internationalen Grundlagenforschung am Fusionsreaktor "Iter" herum? Das schaffen wir Deutschen doch auch ganz allein mit der Anlage "Wendelstein 7X". Der Reaktor wird derzeit aufgerüstet, um Ende 2021 in Greifswald 30 min lang eine Kernfusion ablaufen zu lassen.

https://oiger.de/2020/03/16/max-planck- ... auf/174233

Ansonsten bin ich auch kritisch gestimmt, wenn das Ziel die Herstellung einer bald verfügbaren Ersatzquelle für die Sonnenenergie sein soll. Mir war die Zahl "50 Jahre bis zur technischen Nutzung" vertraut. Irgend ein Spaßvogel hat "30" davon gemacht. Aber daß hoch qualifizierte Forscher an der Kernfusion forschen... das ist doch ganz in Ordnung.

Man muß diese Menschheitsaufgabe Grundlagenforschung mit den Künsten vergleichen. Der letzte Roman oder das letzte Gedicht oder das letzte Bild die letzte Klangfolge wird auch in Jahrtausenden nicht geschaffen worden sein, und für uns erkennbar begonnen hat das vor vielen Jahrtausenden. Vor dem Hintergrund könnte auch ein vom Leben enttäuschter Mensch meinen, daß man diesen Unfug einstellen sollte, weil ja nichts wirklich Neues oder Nützliches mehr dabei heraus kommen kann. Wie einfallslos!
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Raumfahrt....Genetik....Sprachforschung....Religion..... Latein... (Erneuerbare Energie//Erderwärmung...)

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Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2021, 18:53)

Warum hacken Sie eigentlich auf der internationalen Grundlagenforschung am Fusionsreaktor "Iter" herum? Das schaffen wir Deutschen doch auch ganz allein mit der Anlage "Wendelstein 7X". Der Reaktor wird derzeit aufgerüstet, um Ende 2021 in Greifswald 30 min lang eine Kernfusion ablaufen zu lassen.

https://oiger.de/2020/03/16/max-planck- ... auf/174233

Ansonsten bin ich auch kritisch gestimmt, wenn das Ziel die Herstellung einer bald verfügbaren Ersatzquelle für die Sonnenenergie sein soll. Mir war die Zahl "50 Jahre bis zur technischen Nutzung" vertraut. Irgend ein Spaßvogel hat "30" davon gemacht. Aber daß hoch qualifizierte Forscher an der Kernfusion forschen... das ist doch ganz in Ordnung.
An Grundlagenforschung hacke ich überhaupt nicht herum. Ganz im Gegenteil! Schauen Sie weiter oben meine Bemerkungen zu Hubble und CERN.

Das zumindest primäre Ziel bei ITER ist auch nicht Grundlagenforschung sondern Technologie. Anders als beim CERN lautet das Ziel "Stromerzeugung aus Fusionsenergie" und nicht "Erforschung der Grundlagen der Materie". Beides wörtliches Zitat. Genehmigen Sie sich den oben verlinkten Beitrag und überdenken Sie vorurteilsfrei die nüchterne Kritik eines Grundlagenforschers vom CERN am ITER-Projekt.
Man muß diese Menschheitsaufgabe Grundlagenforschung mit den Künsten vergleichen. Der letzte Roman oder das letzte Gedicht oder das letzte Bild die letzte Klangfolge wird auch in Jahrtausenden nicht geschaffen worden sein, und für uns erkennbar begonnen hat das vor vielen Jahrtausenden. Vor dem Hintergrund könnte auch ein vom Leben enttäuschter Mensch meinen, daß man diesen Unfug einstellen sollte, weil ja nichts wirklich Neues oder Nützliches mehr dabei heraus kommen kann. Wie einfallslos!
Lieber H2O. Genau das beschreibt meine eigentlichen Intentionen! Aber nochmal: Bei ITER geht es nicht zuerst um Grundlagenforschung sondern darum, Technologie für Energiegewinnung aus Kernfusion zu entwickeln. Und Fachleute zählen erstens gute Gründe dafür auf, dass dieses Fernziel ganz grundsätzlich nicht zu erreichen ist. Der gesunde Menschenverstand sagt einem erstens, dass wir mit der Sonne bereits einen gut funktionierenden und zuverlässigen und nutzbaren Kernfusionsreaktor haben und das zweitens das aktuelle Menschheitsproblem nicht ein Mangel an zumindest potenziell nutzbarer Energie ist sondern ein Überschuss.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Praia61 hat geschrieben:(17 Mar 2021, 17:55)

Typisch deutsch !
Ja nichts riskieren oder wagen, es könnte ja schief gehen.
Der beste Weg zur Stagnation.
Mit dieser Grundhaltung hätte es nie die Dampfmaschine gegeben.
Gefàhrlich, heiß, hoher Druck...
Es liegt in der Natur des Menschen, dass er die aufgegebenen Projekte vergisst und verdrängt. Und davon gibt es eine ganze Menge! Das Überschallpassagierflugzeug zum Beispiel. Jedenfalls in der Form, in der es Frankreich betrieben hat. Das Konzept "Brutreaktor" ist ein weiteres Beispiel, auch wenn teilweise noch daran weiterentwickelt wird.

Ich bin der letzte, der gegen Forschung, Wissenschaft und Technologie ist. Es ist nur so: Die Menschen haben die Wahl der Entscheidung. Es gibt keinen objektiv vorgezeichneten Weg des technologischen Fortschritts. Den es quasi gilt, zu entdecken und dann zu verwirklichen. Die Menschen haben die Wahl, das Projekt Fusionsreaktor fortzuführen. Sie können aber auch einen anderen Weg einschlagen. Die die Mittel für solche Projekte einfordern, argumentieren häufig so, als gäbe es an bestimmten Entwicklungsrichtungen grundsätzlich kein vorbei. Dem ist aber nicht so.

Solarenergiegewinnung ist die praktisch mögliche und umsetzbare Technologie zur Erzeugung ausreichender Energie aus Kernfusion. Jetzt schon.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Praia61 hat geschrieben:(17 Mar 2021, 17:55)

Typisch deutsch !
Ja nichts riskieren oder wagen, es könnte ja schief gehen.
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Mit dieser Grundhaltung hätte es nie die Dampfmaschine gegeben.
Gefàhrlich, heiß, hoher Druck...
Es liegt in der Natur des Menschen, dass er die aufgegebenen Projekte vergisst und verdrängt. Und davon gibt es eine ganze Menge! Das Überschallpassagierflugzeug zum Beispiel. Jedenfalls in der Form, in der es Frankreich betrieben hat. Das Konzept "Brutreaktor" ist ein weiteres Beispiel, auch wenn teilweise noch daran weiterentwickelt wird.

Ich bin der letzte, der gegen Forschung, Wissenschaft und Technologie ist. Es ist nur so: Die Menschen haben die Wahl der Entscheidung. Es gibt keinen objektiv vorgezeichneten Weg des technologischen Fortschritts. Den es quasi gilt, zu entdecken und dann zu verwirklichen. Die Menschen haben die Wahl, das Projekt Fusionsreaktor fortzuführen. Sie können aber auch einen anderen Weg einschlagen. Die die Mittel für solche Projekte einfordern, argumentieren häufig so, als gäbe es an bestimmten Entwicklungsrichtungen grundsätzlich kein vorbei, keine Alternative. Dem ist aber nicht so.

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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

...Technologie für Energiegewinnung aus Kernfusion zu entwickeln.
Dann wäre Ihnen und dem kritischen Geist doch mit einer anderen Überschrift geholfen. Wie ich Ihnen als Zufallsergebnis doch eine Quelle nannte, die die drei wetteifernden Konzepte zur Aufrechterhaltung einer längeren Fusionsphase einander skizzenhaft gegenüberstellte.

Schon in der Zeit meiner Zuarbeit zum DESY Ende der 70er Jahre war vielen Beteiligten klar, daß die technischen Nebenprodukte, um überhaupt diese Elementarteilchen finden zu können, den höchsten Ausbildungsnutzen stifteten. Als Ingenieur fand diese Beschäftigung sehr spannend... bin dann aber doch in die Wirtschaft zurück gegangen.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von JosefG »

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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2021, 20:20)

Dann wäre Ihnen und dem kritischen Geist doch mit einer anderen Überschrift geholfen. Wie ich Ihnen als Zufallsergebnis doch eine Quelle nannte, die die drei wetteifernden Konzepte zur Aufrechterhaltung einer längeren Fusionsphase einander skizzenhaft gegenüberstellte.

Schon in der Zeit meiner Zuarbeit zum DESY Ende der 70er Jahre war vielen Beteiligten klar, daß die technischen Nebenprodukte, um überhaupt diese Elementarteilchen finden zu können, den höchsten Ausbildungsnutzen stifteten. Als Ingenieur fand diese Beschäftigung sehr spannend... bin dann aber doch in die Wirtschaft zurück gegangen.
An den technischen Nebenprodukten ist auch überhaupt nix auszusetzen. Aber nur mal als Frage und vielleicht gibts da auch Missverständnisse zum Begriff "Grundlagenforschung": Meines Wissens ist der Vorgang der Fusion von Tritium und Deuterium zu Helum weitestgehend verstanden. Vielleicht habe ich da was übersehen: Aber für welches Rätsel über den gundsätzlichen Aufbau der Materie und des Universums kommt man am Bau von viele Milliarden teuren Spielreaktoren eigentlich nicht vorbei?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Praia61 hat geschrieben:(17 Mar 2021, 18:40)

Wie lauter der Spruch ? Gutwill braucht Zeit.
:p Ja. Nur dass andere Prozesse auf einer viel kürzeren Zeitskala laufen. Der Klimawandel zum Beispiel. Aber nicht nur der.

Zumindest in Frankreichs größeren Städten zeichnet sich in jüngerer Zeit ein Wandel hin zu einer ökologischen, alternativen, wachstumskritischen Lebensweise an. Das hätte man noch vor 10 Jahren nicht vermuten können. Sollte eine Anne Hidalgo mal Präsidentin werden, nur mal angenommen, dürfte es auch eine grundlegende Weichenumstellung bei der Energiepolitik geben. Und da gibt Frankreich in Richtung Kern-irgendwas so ziemlich den Ton in Europa an.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

Solarenergiegewinnung ist die praktisch mögliche und umsetzbare Technologie zur Erzeugung ausreichender Energie aus Kernfusion. Jetzt schon.
Na ja, das sehe ich auch so. Allerdings sind da doch noch einige technische und politische Hürden zu nehmen. Man weiß zwar grundsätzlich, was benötigt wird und wie diese Sache auch aufgebaut werden muß, aber es ist sehr schwer, die eine zukunftsweisende Lösung heraus zu finden, die unser Speicherproblem (Stichwort "Dunkelflaute") landesweit oder europaweit aus zu bauen gestattet.

Hochenergietrassen als landesweite oder gar europaweite Netzwerke im Verbund mit "100 Mio Solardächern (in Europa)". Alles nicht umwerfend neu, will aber entwickelt und gebaut und zuvor politisch durchgesetzt werden.

Mit anderen Worten: "Im Prinzip: Ja; aber..." Ein bißchen Radio Eriwan ist da immer noch im Spiel. :)

Und dann wäre es doch zu schön, wenn die Anstrengungen unserer Wissenschaftler zur Herstellung eines Fusionskraftwerks doch noch von Erfolg gekrönt würden. :thumbup:

Frage: Was machen wir dann?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

Aber für welches Rätsel über den gundsätzlichen Aufbau der Materie und des Universums kommt man am Bau von viele Milliarden teuren Spielreaktoren eigentlich nicht vorbei?
Ist doch eine hochspannende Aufgabe, das Sonnenfeuer zuverlässig beherrschbar zu machen. Nicht nur ganz unten am Mantelsaum mit Photovoltaik und Windrädern zu werkeln, sondern viel näher an der Schöpfung herum zu drehen!
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schokoschendrezki
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2021, 20:41)

Na ja, das sehe ich auch so. Allerdings sind da doch noch einige technische und politische Hürden zu nehmen. Man weiß zwar grundsätzlich, was benötigt wird und wie diese Sache auch aufgebaut werden muß, aber es ist sehr schwer, die eine zukunftsweisende Lösung heraus zu finden, die unser Speicherproblem (Stichwort "Dunkelflaute") landesweit oder europaweit aus zu bauen gestattet.

Hochenergietrassen als landesweite oder gar europaweite Netzwerke im Verbund mit "100 Mio Solardächern (in Europa)". Alles nicht umwerfend neu, will aber entwickelt und gebaut und zuvor politisch durchgesetzt werden.

Mit anderen Worten: "Im Prinzip: Ja; aber..." Ein bißchen Radio Eriwan ist da immer noch im Spiel. :)

Und dann wäre es doch zu schön, wenn die Anstrengungen unserer Wissenschaftler zur Herstellung eines Fusionskraftwerks doch noch von Erfolg gekrönt würden. :thumbup:

Frage: Was machen wir dann?
Ja. Oder vorher gefragt: Brauchen wir eigentlich Energie in diesem Umfang? Ja. Die großen Energieverbraucher der Zukunft werden die Rechenzentren sein. Und nicht mehr so sehr oder nur Aluminium- oder Stahlproduzenten und dergleichen. Blockhain, Quantencomputer, neuronale Netze usw. Kühlung ist Wärmeabführung und kostet haufenweise Energie. Dann reicht vielleicht nicht mehr eine Fläche von der Größe der Ex-DDR in der Sahara für die Energieproduktion der Welt aus Solarenergie aus sondern vielleicht die von Libyen oder Tschad.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Mar 2021, 20:57)

Ja. Oder vorher gefragt: Brauchen wir eigentlich Energie in diesem Umfang?....
....Dann reicht vielleicht nicht mehr eine Fläche von der Größe der Ex-DDR in der Sahara für die Energieproduktion der Welt aus Solarenergie aus sondern vielleicht die von Libyen oder Tschad.
Ja, kann man so sehen; nur müssen wir die Menschen dort davon überzeugen, daß das "unsere" Kraftwerke sind und nicht ihre. Von dieser politischen Herausforderung würde uns das Fusionskraftwerk befreien. Ach, wenn wir es doch nur schon hätten... :(
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2021, 20:48)

Ist doch eine hochspannende Aufgabe, das Sonnenfeuer zuverlässig beherrschbar zu machen. Nicht nur ganz unten am Mantelsaum mit Photovoltaik und Windrädern zu werkeln, sondern viel näher an der Schöpfung herum zu drehen!
Ich finde daran überhaupt nix spannend. Gar nix! Schon weil es so viele andere spannende Fragen gibt.

In gewissem Umfang wird man die Fusion beherrschbar machen bzw. hat es schon. Das Problem ist, dass man a) für den ökonomischen Betrieb eine Dauerfusion und viel größere Anlagen braucht, dass man aber b) den Modellbetrieb nicht einfach linear und proportional auf die Größe eines solchen Leistungskraftswerks hochrechnen kann. Es gibt grundsätzlich kein Material, dass einer Fusion in der erforderlichen Größe standhält und gleichzeitig die Abführung von erforderlichen Wärmemengen für eine ökonomisch sinnvolle Verwertung gewährleistet. Es reicht ja nicht aus, das Sonnenfeuer "beherrschbar" zu machen. Man muss sich gewissermaßen auch an ihm wärmen können. Das scheint - wenn ich die Ausführungen des CERN-Forschers richtig verstanden habe, eine prinzipielle und grundsätzlich nicht überschreitbare Schranke zu sein.
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Re:

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Mar 2021, 20:05)
... und das zweitens das aktuelle Menschheitsproblem nicht ein Mangel an zumindest potenziell nutzbarer Energie ist sondern ein Überschuss.
Bitte was? Wir haben ein Energieüberschussproblem?

Ist dir klar, dass es beim Energieproblem nicht in erster Linie um die "Menge der erzeugten Energie" geht, sondern darum den Ressourcenverbrauch, und damit die Kosten - sowohl mit Blick auf Aufwand, als auch auf Umwelt - für die Menge der benötigten Energie zu reduzieren? Du kannst doch aus der Menge der produzierten Energie nicht auf einen "Energieüberschuss" schließen.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von JosefG »

H2O hat geschrieben:(17 Mar 2021, 20:48)

Ist doch eine hochspannende Aufgabe, das Sonnenfeuer zuverlässig beherrschbar zu machen.
Wobei die in Fusionsreaktoren geplante Deuterium-Tritium-Reaktion gar nicht die in der Sonne stattfindende Reaktion ist.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

20 Mrd über mehrere Jahrzehnte von den führenden Wirtschaftsmächten sind doch nun wahrlich Peanuts, damit kann man gerade mal ein Jahr lang die deutsche EEG-Umlage bezahlen, die ähnlich wenig zum Klimaschutz beiträgt wie Grundlagenforschung.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Mar 2021, 22:21)

20 Mrd über mehrere Jahrzehnte von den führenden Wirtschaftsmächten sind doch nun wahrlich Peanuts, damit kann man gerade mal ein Jahr lang die deutsche EEG-Umlage bezahlen, die ähnlich wenig zum Klimaschutz beiträgt wie Grundlagenforschung.
30,9 Milliarden Euro: Ökostromförderung erreicht Rekord - FAZ nicht untertreiben.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 41915.html
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Teeernte »

JosefG hat geschrieben:(17 Mar 2021, 22:10)

Wobei die in Fusionsreaktoren geplante Deuterium-Tritium-Reaktion gar nicht die in der Sonne stattfindende Reaktion ist.
Wettervorhersage fat 50% Wahrscheinlichkeit. Ein Affe ist da genau so gut.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Re:

Beitrag von Adam Smith »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2021, 22:09)

Bitte was? Wir haben ein Energieüberschussproblem?

Ist dir klar, dass es beim Energieproblem nicht in erster Linie um die "Menge der erzeugten Energie" geht, sondern darum den Ressourcenverbrauch, und damit die Kosten - sowohl mit Blick auf Aufwand, als auch auf Umwelt - für die Menge der benötigten Energie zu reduzieren? Du kannst doch aus der Menge der produzierten Energie nicht auf einen "Energieüberschuss" schließen.
Es geht darum, dass die potentiell nutzbare Energie mehr als ausreicht, um unseren Energiebedarf zu decken.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Skeptiker

Re: Re:

Beitrag von Skeptiker »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Mar 2021, 23:11)
Es geht darum, dass die potentiell nutzbare Energie mehr als ausreicht, um unseren Energiebedarf zu decken.
Das ist "technisch betrachtet" richtig, aber eben auch banal in der Aussage. Denn es kommt nicht darauf an, wieviel Energie "potentiell da ist", sondern mit welchen Aufwand und Ressourcenverbrauch man sie nutzen kann.

Natürlich kann ich weite Teile der Erde mit Solarpanels bedecken und ich habe viel Energie geholt. Aber die muss ich auch herstellen und irgendwann auch austauschen. Alles das belastet die Umwelt sehr stark.
Ich kann auch massiv Kohle und Öl verbrennen. Supi - habe dann ganz viel Energie. Aber war da nicht was mit dem CO2?
Wir sitzen auf einer innerlich glühenden Kugel. Auch da könnte man was draus machen.

Es gibt soooo viele Energiequellen. Aber der Witz ist eben Energie derart zu erzeugen/nutzen, dass der Mensch den Planeten dafür nicht umwälzen muss.

An der Stelle ist Fusionsenergie einfach unschlagbar. Ein Liter Meerwasser entspräche etwa einem Barrel Öl. Und dabei entsteht kein CO2. Man könnte in wenigen Jahren die fossilen Energieträger komplett ablösen und die CO2 Emissionen auf nahezu Null fahren.

Man könnte geradezu einen Ideenwettbewerb starten, was alles mit nahezu unbegrenzt verfügbarer nachhaltiger Energie zu machen wäre - das würde die Welt tatsächlich verändern.

Für mich ist jedenfalls klar, dass ein paar Milliarden multinational finanziert, absolut gut investiertes Geld sind. Darüber welche technische Lösungen erarbeitet werden kann man ja streiten. Aber dass Kernfusion die Energieform schlechthin ist, das steht für mich kaum in Frage. Mir ist das eher zu zaghaft und akademisch was da abläuft. In meinen Augen braucht es da mehr Druck, mehr Ideen und stärkere Innovationszyklen, um physikalische Hirngespinnster von industrialisierbaren Lösungen zu unterscheiden.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von H2O »

Volle Zustimmung zu Skeptikers Ausführungen!

Allerdings habe ich eine technische Frage zur Nutzung dieses Forums: Wie zum Teufel gelingt es hier immer wieder einigen Teilnehmern, eine Antwort ein zu stellen ganz ohne den Betreff des Strangs?
Da muß doch der erste Antwortschreiber versehentlich oder absichtlich den Strangtitel löschen... und das vererbt sich dann auf Folgebeiträge. In der Übersicht weiß man dann nicht, was da wohl angesprochen wird.

@Adam Smith: Gestehen Sie! :D Alles falsch; Sie sind unschuldig! Das war wohl wieder einmal unser Titelspezialist @ Schokoschendretzki mit seinem Smartphone!
Zuletzt geändert von H2O am Do 18. Mär 2021, 07:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2021, 23:39)
Es gibt soooo viele Energiequellen. Aber der Witz ist eben Energie derart zu erzeugen/nutzen, dass der Mensch den Planeten dafür nicht umwälzen muss.

An der Stelle ist Fusionsenergie einfach unschlagbar.
An dieser Stelle widerspricht sich ihre Argumentation. Fusionsenergie KANN an dieser Stelle (noch?) nicht unschlagbar sein, da es die entsprechende Technik noch gar nicht gibt.
Ein Liter Meerwasser entspräche etwa einem Barrel Öl.
Wenn es nach den feuchten Träumen der beteiligten Wissenschaftler geht sieht die Rechnung eher so aus:
nur 800 Gramm Wasserstoff liefert so viel Energie wie das Verbrennen von 1000 Tonnen Kohle
Quelle
Das blöde ist dabei nur: Es funktioniert eben noch nicht, und es erscheint absolut möglich, dass das auch niemals funktionieren wird.
Man könnte in wenigen Jahren die fossilen Energieträger komplett ablösen und die CO2 Emissionen auf nahezu Null fahren.
Daran scheitert auch die Fissionstechnik bereits. Großkraftwerke zu planen, zu bauen und sogar nur einen Standort dafür zu finden sind Aufgaben, die sich über Jahrzehnte ziehen.
Kleine, dezentrale Anlagen, wie sie für EE aktuell gebaut werden, sind da um Größenordnungen einfacher realisierbar (und das ist, wie man am Beispiel Windkraft aktuell sehen kann, schon schwierig genug).
Zuletzt geändert von Kamikaze am Do 18. Mär 2021, 07:18, insgesamt 3-mal geändert.
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Hier kann Blödsinn stehen.

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2021, 07:12)
Allerdings habe ich eine technische Frage zur Nutzung dieses Forums: Wie zum Teufel gelingt es hier immer wieder einigen Teilnehmern, eine Antwort ein zu stellen ganz ohne den Betreff des Strangs?
Dafür brauchen Sie nur den Betreff im Antwort-Formular zu verändern. :)
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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Re: Hier kann Blödsinn stehen.... oder auch gar nix!

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(18 Mar 2021, 07:14)

Dafür brauchen Sie nur den Betreff im Antwort-Formular zu verändern. :)
Ja, das habe ich als Moderator schon genutzt, um Titel nach zu tragen. Aber @ Schokoschendretzki schafft das immer wieder einmal mit seiner Eingabekrücke Smartphone/Tablet, die Titelzeile unbeabsichtigt (?) zu löschen! :thumbup:
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2021, 22:09)

Bitte was? Wir haben ein Energieüberschussproblem?

Ist dir klar, dass es beim Energieproblem nicht in erster Linie um die "Menge der erzeugten Energie" geht, sondern darum den Ressourcenverbrauch, und damit die Kosten - sowohl mit Blick auf Aufwand, als auch auf Umwelt - für die Menge der benötigten Energie zu reduzieren? Du kannst doch aus der Menge der produzierten Energie nicht auf einen "Energieüberschuss" schließen.
Nein. Es geht doch einfach nur darum, dass der Klimawandel summa summarum ein Energieüberschussproblem ist. Auch wenn mir klar ist, dass es sich bei Wärme zunächst einmal um ungeordnete, "entwertete" so nicht direkt nutzbare Energie handelt.

Die entscheidenden Fragen kann man auch unabhängig von komplizierten technologischen Betrachtungen diskutieren:
Lohnt sich der Aufwand überhaupt?

Dann bleibt allerdings die Frage, ob sich der Aufwand lohnt. Denn die Produktion von Strom aus Wind und Sonne ist schon bisher massiv günstiger geworden, auch in Zukunft sind Innovationen und weitere Preisreduktionen zu erwarten. Wenn nun auch noch bei der Frage des Speicherns und des Transportes – denn es gibt Regionen mit sehr viel Sonne und sehr viel Wind – weitere Fortschritte gemacht werden, ist es wahrscheinlicher, dass der Umbau des Energiesystems mit Technologien gelingt, die Sonne, Wind, Wasser oder Biomasse nutzen.

„Es gibt die Sonne schon, wir müssen sie nicht neu erfinden“, sagt Indinger in Hinblick auf den Prozess der Kernfusion, der auch in der Sonne stattfindet. Und bereits heute haben wir ihm zu Folge die Technologie, aus der Kraft der Sonne Strom zu erzeugen. Der Zeitfaktor sei wesentlich, denn um die Klimakrise zu bewältigen, brauche es sehr rasch saubere und auch marktfähige Technologien.
https://www.techandnature.com/fusionsen ... -erfinden/

Wenn man es ehrlich meint, muss man die bis jetzt schon in die Fusionsreaktorentwicklung gesteckten Kosten einberechnen. Und die bis zu t+30 (oder 50) Jahren anfallende Kosten dazu. Und muss die enormen Fortschritte in der Gewinnung von Solarenergie einberechnen. Und Wasserstofftechnologie. Und die Tatsache, dass große künftige Stromverbraucher wie Rechenzentren durchaus am Ort der Solarenergiegewinnung betrieben werden können. Und ihren Output - Daten und Informationen nicht als Energie oder Strom sondern über Datenleitungen verschicken können. Die Fusionstechnologie wird mit unglaublichen Summen immer weiter betrieben und immer noch mit der Motivation von vor einem halben Jahrhundert. Es wird sich als sinnloser kostspieliger Ausflug von Techfreaks erweisen.
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Re: Hier kann Blödsinn stehen.... oder auch gar nix!

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(18 Mar 2021, 07:20)

Ja, das habe ich als Moderator schon genutzt, um Titel nach zu tragen. Aber @ Schokoschendretzki schafft das immer wieder einmal mit seiner Eingabekrücke Smartphone/Tablet, die Titelzeile unbeabsichtigt (?) zu löschen! :thumbup:
Ja. Sorry. Ich komme mit meinen dicken Fingerkuppen immer wieder an unbeabsichtige Tastenkombinationen. Große Entschuldigung! :(
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(17 Mar 2021, 23:39)

Das ist "technisch betrachtet" richtig, aber eben auch banal in der Aussage. Denn es kommt nicht darauf an, wieviel Energie "potentiell da ist", sondern mit welchen Aufwand und Ressourcenverbrauch man sie nutzen kann.

Natürlich kann ich weite Teile der Erde mit Solarpanels bedecken und ich habe viel Energie geholt. Aber die muss ich auch herstellen und irgendwann auch austauschen. Alles das belastet die Umwelt sehr stark.
Ich kann auch massiv Kohle und Öl verbrennen. Supi - habe dann ganz viel Energie. Aber war da nicht was mit dem CO2?
Wir sitzen auf einer innerlich glühenden Kugel. Auch da könnte man was draus machen.

Es gibt soooo viele Energiequellen. Aber der Witz ist eben Energie derart zu erzeugen/nutzen, dass der Mensch den Planeten dafür nicht umwälzen muss.

An der Stelle ist Fusionsenergie einfach unschlagbar. Ein Liter Meerwasser entspräche etwa einem Barrel Öl. Und dabei entsteht kein CO2. Man könnte in wenigen Jahren die fossilen Energieträger komplett ablösen und die CO2 Emissionen auf nahezu Null fahren.

Man könnte geradezu einen Ideenwettbewerb starten, was alles mit nahezu unbegrenzt verfügbarer nachhaltiger Energie zu machen wäre - das würde die Welt tatsächlich verändern.

Für mich ist jedenfalls klar, dass ein paar Milliarden multinational finanziert, absolut gut investiertes Geld sind. Darüber welche technische Lösungen erarbeitet werden kann man ja streiten. Aber dass Kernfusion die Energieform schlechthin ist, das steht für mich kaum in Frage. Mir ist das eher zu zaghaft und akademisch was da abläuft. In meinen Augen braucht es da mehr Druck, mehr Ideen und stärkere Innovationszyklen, um physikalische Hirngespinnster von industrialisierbaren Lösungen zu unterscheiden.
Die Hirngespinste laufen gerade im Bereich der Kernfusionstechnologie. Liest man sich da ein wenig ein ... es läuft so: Es werden Startups in diesem Umfeld gegründet, man sucht sich ein Spezialistenteam. Mit möglichst auch wenigstens einem Physik-Nobelpreisträger. Und dann wirbt man Starkapital ein und überzeugt Politiker. Es wird ein Hype erzeugt. Die einen glauben, dass sie damit irgendwann mal Geld verdienen können und die anderen, die Politiker, dass sie irgendeinen aktuellen Trend verpassen. Wirklich eine Ahnung haben die Geldgeber in der Regel nicht.

Und was die potenziellen Energiereserven anbelangt. Nochmal: Das was an Energie in der Sahara auf einer Fläche der Ex-DDR abgegriffen werden könnte, entspricht in etwa dem gegenwärtigen Welt-Stromverbrauch. In keinster Weise muss "der Planet Erde umgewälzt werden". Und die Solartechnik fährt gegenwärtig mit 300 Stundenkilometern an den Schneckenhäusern der Fusionsentwicklung vorbei. Darauf zu setzen ist so praxisorientiert wie nur irgendetwas.

Das Problem bei der Kernfusionstechnologie ist ja gerade die Nichtskalierbarkeit von Experimentalreaktoren auf Leistungskraftwerke. Dieses zentrale Problem muss in die Öffentlichkeit getragen werden. Viele Menschen glauben, dass man ein Modellsystem nur einfach in allen seinen Komponenten vervielfachen kann um das entsprechende Vielfache als Gesamtsystem zu bekommen. Das funktioniert hier aber grundsätzlich nicht!
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 18. Mär 2021, 10:06, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Hier kann Blödsinn stehen.... oder auch gar nix!

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Mar 2021, 09:53)

Ja. Sorry. Ich komme mit meinen dicken Fingerkuppen immer wieder an unbeabsichtige Tastenkombinationen. Große Entschuldigung! :(
Ach wo, etwas lockerer Blödsinn schadet hier doch nicht! ;)
Praia61
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Praia61 »

Wenn der gute ab und zu auftretende Sandsturm nicht wäre, der den Sonnenstrahlen im Wege steht.
Und die Sandkörner die die Oberfläche der Solarzellen abschmirgeln.
Und die bösen Buben dort, die mit einem Terroranschlag unsere Stromversorgung lahm legen können.
Und die Regierung dort, die uns erpressen könnten.
Hmm. so toll ist das auch wieder nicht mit deiner utopisch anmutenden Idee,
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

In politischer Hinsicht ist das ITER-Projekt eigentlich positiv zu bewerten. Anders als bei ISS ist neben den üblichen Kandidaten EURATOM, USA, Russland, Japan, Südkorea, Indien auch China dabei. In Hinsicht auf internationale Zusammenarbeit ist das natürlich gut.

Kanada übrigens hat sich Anfang der Nuller Jahre sogar als Standort für den ITER-Reaktor beworden. Und ist dann aber Mitte der Nuller ausgestiegen. Haben die den "Zug der Zeit" nicht erkannt oder wollten eben gerade noch rechtzeitig aus einem Fass-ohne-Boden-Projekt aussteigen?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Praia61 hat geschrieben:(18 Mar 2021, 10:08)

Wenn der gute ab und zu auftretende Sandsturm nicht wäre, der den Sonnenstrahlen im Wege steht.
Und die Sandkörner die die Oberfläche der Solarzellen abschmirgeln.
Und die bösen Buben dort, die mit einem Terroranschlag unsere Stromversorgung lahm legen können.
Und die Regierung dort, die uns erpressen könnten.
Hmm. so toll ist das auch wieder nicht mit deiner utopisch anmutenden Idee,
Doch! Es ist nämlich beides gleichzeitig zu lösen. Der Gesamt-Konflikt Naher Osten/Nordafrika/Migration und das Problem klimaneutrale Energiegewinnung. "Synergienutzung" nennt man solche Ansätze. Schwierig, zugegeben. Aber immer noch einfacher als ein ökonomisch sinnvoll arbeitendes Fusionskraftwerk zu entwickeln.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Mar 2021, 22:21)

20 Mrd über mehrere Jahrzehnte von den führenden Wirtschaftsmächten sind doch nun wahrlich Peanuts, damit kann man gerade mal ein Jahr lang die deutsche EEG-Umlage bezahlen, die ähnlich wenig zum Klimaschutz beiträgt wie Grundlagenforschung.
20 Mrd. wurden für den Bau des Testreaktors in Frankreich (bislang) vom ITER-Konsortium aufgewendet. Das ist natürlich nur ein Teil.

Und die Rechnungen mit der Welt-Energiebedarfsentwicklung sind kritisch zu sehen, Einerseits, ich schrieb es ja bereits, werden Datenzentren und Netzwerkknoten einen erheblichen Bedarf haben. Die können aber andererseits irgendwo stehen. An der Nordsee oder in der arabischen Wüste. Da muss auch so gut wie niemand mehr vor Ort arbeiten.

Ich habe gerade heute ein Interview mit einem Industrievertreter gehört. Der pandemiebedingte Rückgang von Dienstreisen um zirka 90 Prozent wird sich nach Ende der Pandemie zwar leicht erholen. Aber nur leicht. Sehr viele Unternehmen wollen keineswegs in dieser Hinsicht wieder zurück zu den Zuständen vor der Pandemie. Auch in Hinsicht auf die Einsicht in die Nichtnotwendigkeit des Betriebs von Arbeitsbüros ist man so richtig auf den Geschmack gekommen. Ich will sagen: Der Weltenergiebedarf wird zwar noch steigen, aber es ist völlig unbegründet, davon auszugehen, dass er ewig immer weiter steigen wird. Warum auch? Deswegen sind solche Begeisterungsausbrüche darüber, mit wie wenig Materie sich wie viel Energie rein theoretisch in einem Fusionskraftwerk herstellen lässt, auch kritisch zu sehen. Wir brauchen einen gewissen Zuwachs an möglichst klimaneutraler Energie für die nächsten Dekaden. Ab jetzt schon! Dass die Menschheit in hundert Jahren im Vergleich zu heute irgendwelche gigantischen Energiemengen benötigt .... das muss man schon begründen. Wofür denn? Ich sehe das überhaupt nicht. Zumal mit großer Sicherheit in hundert Jahren längst schon ein Rückgang der Weltbevölkerung eingesetzt haben könnte.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Mar 2021, 10:14)

Doch! Es ist nämlich beides gleichzeitig zu lösen. Der Gesamt-Konflikt Naher Osten/Nordafrika/Migration und das Problem klimaneutrale Energiegewinnung. "Synergienutzung" nennt man solche Ansätze. Schwierig, zugegeben. Aber immer noch einfacher als ein ökonomisch sinnvoll arbeitendes Fusionskraftwerk zu entwickeln.
Der war gut ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Ebiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Mar 2021, 10:14)

Doch! Es ist nämlich beides gleichzeitig zu lösen. Der Gesamt-Konflikt Naher Osten/Nordafrika/Migration und das Problem klimaneutrale Energiegewinnung. "Synergienutzung" nennt man solche Ansätze. Schwierig, zugegeben. Aber immer noch einfacher als ein ökonomisch sinnvoll arbeitendes Fusionskraftwerk zu entwickeln.
Na der erste Anlauf ist ja mal grandios gescheitert.
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