Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

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schokoschendrezki
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(23 Mar 2021, 19:05)

Ich bin ein Freund von Photovoltaik. Aber Photovoltaik ist nicht frei von Umweltbelastungen. Eine kWh schlägt mit ca. 50g CO2 zu Buche. Zudem gibt es noch andere schädliche Stoffe:

https://www.wegatech.de/ratgeber/photov ... tovoltaik/

Wenn man damit also die Weltenergieproduktion ablösen möchte, dann muss man sich was einfallen lassen. Und wie lange halten die Zellen? Und wohin damit, wenn die Schrott sind? Sondermüll?

Bei der Fusionsenergie wird es noch etwas dauern, aber wenn es einen Durchbruch gibt, dann kann Photovoltaik, insbesondere in lichtschwachen Regionen, nicht mit der Nachhaltigkeit, der Leistung bezogen auf Flächeneinsatz und der Netzstabilität mithalten.
Ja. Nur, nochmal: Der Durchbruch in der Fusionstechnologie ist grundsätzlich immer erst in 30 bis 50 Jahren erwartbar. Egal wann.

Der Durchbruch in der Energiespeicherungs- und -verteilungstechnologie dagegen ist nicht in 50 Jahren erwartbar sondern findet gerade und gegenwärtig statt. Stichwort Wasserstoffwirtschaft. Und die Verteilung kann sogar über bestehende Erdgasleitungen erfolgen. Es könnte also schon kurzfristig uninteressant sein, ob man sich in einer "lichtschwachen Region" befindet. Auf dem Mond scheint übrigens immer irgendwo die Sonne. Grundsätzlich. Space Solar Power ist inwischen realistischer und zukunftsorientierter als ein ökonomisch betriebenes Leistungs-Fusionskraftwerk auf der Erde. Zumal damit ja auch einfach Fusionsenergie abgegriffen wird.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Mar 2021, 16:35)
Der Durchbruch in der Energiespeicherungs- und -verteilungstechnologie dagegen ist nicht in 50 Jahren erwartbar sondern findet gerade und gegenwärtig statt. Stichwort Wasserstoffwirtschaft. Und die Verteilung kann sogar über bestehende Erdgasleitungen erfolgen.
Stimmt nicht. Ab etwa 20% Wasserstoffanteil ist für das gegenwärtige Netz Schluss. Wasserstoff reagiert nämlich mit dem in Stahl enthaltenen Kohlenstoff. So weit ich weiß prüft man zwar, den Anteil zu erhöhen, aber das hat Grenzen.
Man könnte aber mit Wasserstoff E-Fuels synthetisieren, und da gibt es vielversprechende Ansätze, aber unter einem „großen Durchbruch“ spreche ich erst, wenn es eine Perspektive für baldige flächendeckende Einführung gibt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(28 Mar 2021, 00:14)

Stimmt nicht. Ab etwa 20% Wasserstoffanteil ist für das gegenwärtige Netz Schluss. Wasserstoff reagiert nämlich mit dem in Stahl enthaltenen Kohlenstoff.
O.k. Danke für die Information. Das ist aber dennoch immer noch sehr viel näher dran an der Praxis als die Suche nach einem Material, das zig Millionen Grad und Neutronenbeschuss aushalten soll und gleichzeitig irgendwie ökonomisch eine Wärmeableitung an einen konventionellen kalorischen Energieerzeuger gewährleistet. Die Betonung liegt auf "ökonomisch". Dass das irgendwie prinzipiell geht ... das weiß man seit vielleicht schon 50 Jahren. Es geht um das Problem der Hochskalierung von Spielzeuganlagen auf ökonomisch sinnvoll betreibbare Leistungskraftwerke. Diese Hochskalierung funktioniert nicht linear. Und während die Fusionisten seit 50 Jahren und noch in 50 Jahren herumspielen ziehen andere Technologien bereits an all diesem vorbei.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Mar 2021, 20:24)

O.k. Danke für die Information. Das ist aber dennoch immer noch sehr viel näher dran an der Praxis als die Suche nach einem Material, das zig Millionen Grad und Neutronenbeschuss aushalten soll und gleichzeitig irgendwie ökonomisch eine Wärmeableitung an einen konventionellen kalorischen Energieerzeuger gewährleistet. Die Betonung liegt auf "ökonomisch". Dass das irgendwie prinzipiell geht ... das weiß man seit vielleicht schon 50 Jahren. Es geht um das Problem der Hochskalierung von Spielzeuganlagen auf ökonomisch sinnvoll betreibbare Leistungskraftwerke. Diese Hochskalierung funktioniert nicht linear. Und während die Fusionisten seit 50 Jahren und noch in 50 Jahren herumspielen ziehen andere Technologien bereits an all diesem vorbei.
Von Fusion war bei mir nicht die Rede, und die Spaltung hat dieses Problem nicht. Man braucht keine neue Technologie, weder um Strom zu produzieren, noch (entgegen der weit verbreiteten Meinung) für die Sicherheit, noch (entgegen der noch weiter verbreiteten Meinung) für die Entsorgung. Man braucht nur zwei Dinge:
1) Die Bereitschaft, das kleinere Übel zu wählen.
2) Die Bereitschaft, auf die Wissenschaft auch dann zu hören, wenn es den Grünen NICHT in den Kram passt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

An den User "schokoschendrezki": bitte lösche nicht den Betreff der Beiträge. Danke. Falls es unabsichtlich geschieht, achte bitte mal darauf, wie das passiert (evtl. Smartphone?).
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(28 Mar 2021, 22:19)

Von Fusion war bei mir nicht die Rede, und die Spaltung hat dieses Problem nicht. Man braucht keine neue Technologie, weder um Strom zu produzieren, noch (entgegen der weit verbreiteten Meinung) für die Sicherheit, noch (entgegen der noch weiter verbreiteten Meinung) für die Entsorgung. Man braucht nur zwei Dinge:
1) Die Bereitschaft, das kleinere Übel zu wählen.
2) Die Bereitschaft, auf die Wissenschaft auch dann zu hören, wenn es den Grünen NICHT in den Kram passt.
Also "Wissenschaft", wenn sie denn eine solche ist, zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass Erkenntnisse diskutiert werden. Wissenschaft ist das, was verifiziert und/oder falsifiziert werden kann. Das ist der Kern von dem, was Wissenschaftlichkeit meint. "Auf die Wissenschaft hören" gehört in den Bereich autokratischer Strukturen. Selbst in einem autokratischen System wie dem der DDR habe ich während meines Studiums schon im ersten Semester beigebracht bekommen, dass - anders als im M/L-Seminar - in der Mathematik alles angezweifelt werden darf und sogar muss. Selbst scheinbar trivial gültige Sätze.

Es gibt in der Wissenschaft weder in Hinsicht auf Kernspaltungs- noch in Hinsicht auf Kernfusionstechnologie eine einhellige Meinung, auf die man irgendwie "hören" könnte. Und die Meinungen dazu, die es gibt, werden von politischen Entscheidern in der Regel opportunistisch entweder herausgestellt oder ignoriert. Je nachdem.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Mar 2021, 08:22)
Es gibt in der Wissenschaft weder in Hinsicht auf Kernspaltungs- noch in Hinsicht auf Kernfusionstechnologie eine einhellige Meinung, auf die man irgendwie "hören" könnte. Und die Meinungen dazu, die es gibt, werden von politischen Entscheidern in der Regel opportunistisch entweder herausgestellt oder ignoriert. Je nachdem.
So ähnlich reden alle Klimaleugner. Meinst du die haben recht? Willst du wirklich Wissenschaft durch alternative Fakten ersetzen?
Googel mal eine beliebige Quelle zur Frage, ob Kohle oder Kernenergie mehr Tote pro Kilowattstunde verursachen. JEDER, der sich die Mühe gemacht hat nachzurechnen, kam zum Ergebnis dass Kernenergie sicherer als Kohle ist. Es gibt keinen Dissens - außer vielleicht ob man dafür überhaupt den Klimawandel mitrechnen muss oder ob Kernenergie selbst mit den Erneuerbaren mithalten kann.
Findest du diese Feststellung irrelevant?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Kernfusion wird leider nicht gegen den Klimawandel helfen können, weil entsprechende Anlagen nicht rechtzeitig einsatzbereit werden. Ob man an dieser Technologie weiter forschen will oder nicht, darüber kann man streiten. Durch das breite Bündnis reicher Industriestaaten und den relativ langen Investitionszeitraum werden die Kosten stark relativiert, daher sehe ich keinen Grund, die Forschung daran einzustellen. Irgendwann wird man einen Durchbruch erzielen und dann hat man Strom quasi ohne Ende zur Verfügung, das wird einen starken Entwicklungsschub geben.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(29 Mar 2021, 10:25)

So ähnlich reden alle Klimaleugner. Meinst du die haben recht? Willst du wirklich Wissenschaft durch alternative Fakten ersetzen?
Googel mal eine beliebige Quelle zur Frage, ob Kohle oder Kernenergie mehr Tote pro Kilowattstunde verursachen. JEDER, der sich die Mühe gemacht hat nachzurechnen, kam zum Ergebnis dass Kernenergie sicherer als Kohle ist. Es gibt keinen Dissens - außer vielleicht ob man dafür überhaupt den Klimawandel mitrechnen muss oder ob Kernenergie selbst mit den Erneuerbaren mithalten kann.
Findest du diese Feststellung irrelevant?
Darüber dass eins und eins zwei ist, nein, darüber gibts keinen Dissens. Aber die Frage: "Ist Kernenergie sicherer als Kohle" ist nicht von dieser Art. Alle wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Themenbereich widmen sich einer konkreten Fragestellung und nicht einem diffusen "irgendwie sicherer". Das allgemeine Thema dazu lautet "Risikobewertung". Und schon dieser Begriff sagt einem ... dass in Hinsicht auf "Sicherheit" Bewertungskriterien einzugehen haben. Und strategische Bewichtungen. Jede Technologie kann man zum einen nach dem Prinzip "Maximierung des minimalen Gewinns" und zum anderen nach dem Prinzip "Minimierung des maximalen Risikos" bewichten. Und allem möglichen dazwischen. "Alles mögliche dazwischen" hat nicht das Mindeste mit "alternative Fakten" zu tun. Nach dem Prinzip "Minimierung des maximalen Risikos" dürfte kein einziges Kernkraftwerk in Betrieb sein. Das Prinzip "Maximimierung des minimalen Gewinns" ist eine komplexe ökonomische Frage. "Die Wissenschaft sagt uns, dass Kernkraftwerke sicherer sind ... " das ist ist nicht Wissenschaft sondern Kindergarten.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Mar 2021, 12:35)
Aber die Frage: "Ist Kernenergie sicherer als Kohle" ist nicht von dieser Art. Alle wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Themenbereich widmen sich einer konkreten Fragestellung und nicht einem diffusen "irgendwie sicherer".
Ich habe doch das Kriterium genannt: Tote pro Kilowattstunde. Und für die gilt die Aussage.
schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Mar 2021, 12:35)
Nach dem Prinzip "Minimierung des maximalen Risikos" dürfte kein einziges Kernkraftwerk in Betrieb sein.
Im Vergleich zu den schlimmstmöglichen Folgen des Klimawandels waren Tschernobyl und Fukushima Spaziergänge. Die Anti-Atom-Bewegung gewinnt also auch in dieser Disziplin nicht. Es gibt keine logisch konsistente Rechtfertigung des deutschen Atomausstiegs. Wenn ich anzweifle, dass es ein sicheres Endlager gibt, dann fällt auch die rot-grüne Festlegung auf die direkte Endlagerung. Wenn ich Kernkraftwerke für so unsicher halte, dass ein Weiterbetrieb nach 2022 nicht verantwortbar war, dann war auch die Restlaufzeit bis 2022 zu lang. Man muss für jeden Kontext einen eigenen Satz alternativer Fakten anlegen. Da mache ich nicht mit.
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Kamikaze
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

„Alles, was bisher passiert ist, zeigt, dass kommerzielle Energieproduktion aus Fusion niemals Realität wird“, meint etwa Michael Dittmar von der ETH Zürich. „Es wird Zeit, dass die Fusionsforscher das endlich zugeben.“
[...]
Erstaunlich ist [...], dass auch Wissenschaftler, die eigentlich hinter ITER stehen, die zentralen Aussagen seiner Analyse bestätigen.
[...]
Ziel von ITER ist es, den Fusionsprozess maximal 7 bis 8 Minuten am Stück aufrechtzuerhalten. Anschließend muss das Plasma jeweils gereinigt werden. „Doch das ist noch mehrere Größenordnungen entfernt von den Anforderungen eines kommerziellen Reaktors“, schreibt Dittmar. „Wie ein stabiles Plasma in der dort erforderlichen Größe und Dauer erreicht werden soll, ist völlig unklar.“
[...]
Umgeben ist das Plasma im sogenannten Vakuumgefäß von einer mehrschichtigen Hülle. Und die muss viel aushalten: Die innere Wand ist gewaltigen Temperaturen und permanentem Beschuss mit energiereichen Neutronen ausgesetzt; diesen muss sie standhalten, ohne sie zu stark abzubremsen. „Es gibt heute kein Material, das diesen Anforderungen auch nur nahe kommt“, schreibt Dittmar.Das klingt unglaublich. Doch es wird tatsächlich von offizieller Stelle bestätigt.
[...]
Bei ITER werde dafür Beryllium verwendet, aber für spätere Reaktoren sei dies ungeeignet.
[...]
Ebenfalls ungelöst ist ein weiteres zentrales Problem: die Versorgung mit Tritium, einem der zwei Ausgangsisotope der Fusion. Während Deuterium aus Meerwasser gewonnen werden kann, kommt Tritium in der Natur praktisch nicht vor. ITER wird ebenso wie alle bisherigen, wesentlich kleineren Fusionsexperimente auf Tritium angewiesen sein, das beim Betrieb von speziellen Atomkraftwerken entsteht, die Schwerwasser-Reaktoren vom Typ Candu nutzen. Davon sind aber nur noch 28 in Betrieb, und es werden ständig weniger. Zudem zerfällt das radioaktive Tritium mit einer Halbwertzeit von zwölf Jahren, sodass die vorhandenen Vorräte schnell abnehmen, wenn kein neues Tritium mehr produziert wird.
[...]
Dass es für weitere Versuchsreaktoren oder gar für kommerzielle Fusionskraftwerke kein Tritium mehr gibt, bestätigen alle Wissenschaftler, die dazu arbeiten.
[...]
Noch deutlicher wird Mohamed Abdou. Der Nuklearphysiker an der University of California in Los Angeles hat über vierzig Jahre zum Thema Fusion geforscht – und zieht kurz vor seinem Ruhestand eine ernüchternde Bilanz. In einem Resümee beim Internationalen Symposium zu Fusionstechnologie, das im vergangenen Jahr in Budapest stattfand, erklärte er laut dem Vortragsmanuskript, dass die Fortschritte der vergangenen Jahrzehnte „frustrierend langsam“ waren.Es gebe „große Unsicherheiten beim Erreichen der Tritium-Selbstversorgung“, heißt es, und die bei ITER geplanten Versuche reichten nicht aus, um diese zu beheben. Abdou fordert: „Wir können nicht damit weitermachen, nur über die Themen zu reden, bei denen wir wissen, wie wir sie lösen, und kritische, für die Funktion erforderliche Probleme zu ignorieren, für die wir keine Lösung haben.“
[...]
Denn um irreversible Klimaschäden zu vermeiden, müssen die Emissionen in den Industriestaaten schon in der Mitte des Jahrhunderts auf null sinken. Doch dass die Fusion bis dahin irgendeinen Beitrag zur Energieversorgung leisten kann, behaupten nicht mal die größten Optimisten.
[...]
Bei ITER, dem bisher größten und teuersten Fusionsreaktor, würde die erzeugte Wärme lediglich in kurzen Phasen dafür genügen, eineinhalb mal so viel Strom zu erzeugen, wie dem Reaktor für den Fusionsprozess insgesamt zugeführt werden muss; den auf der ITER-Webseite genannten Faktor von 10 bezeichnet selbst EU-Mann Claessens in einem Buch über den Reaktor als Irreführung. Denn dabei wird nur der Strom zum Heizen des Plasmas berücksichtigt und dieser zudem mit der erzeugten Wärmeenergie verglichen statt mit dem Strom, der damit produziert werden könnte.
[...]
Angesichts der Tatsache, dass selbst technisch ausgereifte konventionelle Atomkraftwerke heute kaum noch mit der immer billiger werdenden Stromerzeugung aus Wind und Sonne konkurrieren können und auch die Speicherung von Strom zunehmend billiger wird, scheint es kaum vorstellbar, wie Strom aus Großkraftwerken mit Kosten im zweistelligen Milliardenbereich in fünfzig Jahren günstiger sein soll als solcher aus erneuerbaren Quellen.
[...]
Michael Dittmar erinnert dieses Vorgehen an „Des Kaisers neue Kleider“, das Märchen von Hans Christian Andersen. „Wenn alle anderen behaupten, etwas zu sehen, traut sich keiner zu sagen, dass er nackt ist“, meint der Physiker.
Quelle: https://taz.de/Energie-durch-Kernfusion/!5707537/


Schluss mit der Illusion!
Fusionsenergie wird auf absehbare Zeit ein Wunschtraum bleiben!
Grundlagenforschung ist ja völlig okay und wünschenswert, aber die Idee, dass daraus in absehbarer Zeit nutzbare Energie heraus kommt ist schlichtweg illusorisch.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Kamikaze hat geschrieben:(29 Mar 2021, 16:37)

Quelle: https://taz.de/Energie-durch-Kernfusion/!5707537/


Schluss mit der Illusion!
Fusionsenergie wird auf absehbare Zeit ein Wunschtraum bleiben!
Grundlagenforschung ist ja völlig okay und wünschenswert, aber die Idee, dass daraus in absehbarer Zeit nutzbare Energie heraus kommt ist schlichtweg illusorisch.
Zu den aufgeführten Problemen ist hinzuzufügen: Tritium für das ITER-Projekt wird ausgerechnet vom ITER-Aussteiger Kanada geliefert werden. Kanada hatte sich anfangs noch als Mit-Wettbewerber für den Reaktorstandort beworben. Grund ist: Geringe Mengen an Tritium entstehen in den erwähnten CANDU-Reaktoren. "CANDU" steht für "CANada Deuterium Uranium". Schwerwasserreaktoren. Diese können übrigens neben Tritum kernwaffenfähiges Plutonium erzeugen. Einziger europäischer CANDU-Betreiber ist interessanterweise Rumänien. Sonst gibt es kaum Möglichkeiten für die Tritium-Gewinnung.

Ich will nur noch mal sagen: Fusionsreaktortechnologie ist für mich keineswegs Grundlagenforschung. Die Grundlagen der bei dieser Technologie ablaufenden Reaktionen sind weitgehend verstanden und müssen nicht weiter mit Milliarden unterstützt werden. Am CERN und beim Hubble-Teleskop-Nachfolger ... da läuft wirklich Grundlagenforschung und da gehört das Geld auch wirklich hin.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(29 Mar 2021, 13:05)

Im Vergleich zu den schlimmstmöglichen Folgen des Klimawandels waren Tschernobyl und Fukushima Spaziergänge. Die Anti-Atom-Bewegung gewinnt also auch in dieser Disziplin nicht.
Hinter dem Ausstieg aus der Kernreaktortechnologie steht ja gar keine "Anti-Atom-Bewegung". Morgen ist Ostersonntag. Darf ich dich mal an die Realität erinnern:
Gefahr durch Atomkraft wächst. Am Karfreitag haben mehr als 100 Menschen beim Ostermarsch in Gronau gegen die Urananreicherung protestiert. An der Fahrraddemo zur Gronauer Urananreicherungsanlage nahmen über 100 Menschen teil.
Unglaublich. Mehr als 100 Menschen! Fahraddemo! Ostermarsch! Atomkraft: Nein Danke!

Meine Vermutung ist, dass hinter dem Ausstieg nicht nur die nüchternen Risikoerwägungen der Regierungsparteien stehen ... sondern einfach die Einsicht, dass sich mit anderen Technologien bessere Gewinne machen lassen. Wie schon mal erwähnt: Rosatom, die russische Atomenergiebehörde oder auch die polnische Regierungspartei ... allesamt auch und vor allem energiepolitisch Ultrakonservative ... schwenken um auf Erneuerbare. Einfach weil sie keine Lust haben zusammen mit Dinosauriertechnologien als Dinosaurier unterzugehen wie einstmals etwa die IBM 360-Mainframe-IT-Technologie. IN Österreich als Kernkraft-Abstinenz-Land gabs bis vor kurzem gar keine nennenswerte Anti-Atomkraft-Bewegung. Kernkraft-Energie das ist zum einen die Technologie der Autokraten und Gestrigen. Dann allerdings auch die der klassischen Weltmächte: Frankreich, Russland usw. Und dann allerdings auch die der Konsens-Gesellschaften: Schweden, Finnland, Japan, China, Indien. Wo Konsens Staatsbürgerpflicht ist, Wo man zu Neujahr die Nationalflagge hisst und gemeinsam die Landeshymne singt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von DerExperte »

Ich weiß nicht, was diese Diskussion hier soll, aber ein wenig klingen die hier Beteiligten nach folgendem Zitat Albert Einsteins...

"Es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass Atomenergie jemals nutzbar sein wird."
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

DerExperte hat geschrieben:(05 Apr 2021, 16:40)
"Es gibt nicht den geringsten Hinweis, dass Atomenergie jemals [wirtschaftlich sinnvoll] nutzbar sein wird."
Ist zwar nicht mehr original Einstein, aber so trifft es die Wahrheit besser. Insbesondere auch in Sachen Fusionskraftwerk. :thumbup:
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

Kamikaze hat geschrieben:(06 Apr 2021, 07:16)

Insbesondere auch in Sachen Fusionskraftwerk. :thumbup:
Woher willst du denn wissen, was in 100 Jahren ist? Mit solchen Langfristaussagen kann man sich eigentlich nur zum Larry machen.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von odiug »

Also ich halte die Hoffnungen auf Fusionskraftwerke für ähnlich gelagert, wie die den Glauben an die Wunderwaffen beim "Endsieg".
Skeptiker

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(06 Apr 2021, 09:28)

Also ich halte die Hoffnungen auf Fusionskraftwerke für ähnlich gelagert, wie die den Glauben an die Wunderwaffen beim "Endsieg".
Darfst du ja auch glauben.

Es ist besitzt halt nicht jeder die für derartige Entwicklungen notwendige Voraussicht und Geduld. Selbst wenn es 200 Jahre dauern würde, aber die grundsätzliche Lösung des Energieproblems, ist es Wert derart gefördert zu werden.
odiug

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von odiug »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 09:39)

Darfst du ja auch glauben.

Es ist besitzt halt nicht jeder die für derartige Entwicklungen notwendige Voraussicht und Geduld. Selbst wenn es 200 Jahre dauern würde, aber die grundsätzliche Lösung des Energieproblems, ist es Wert derart gefördert zu werden.
Hmmm ... ich habe nix gegen die Forschung daran.
Nur ähnlich wie bei den Wunderwaffen, schürte das falsche Hoffnungen, die den Krieg verlängerten und die Katastrophe verschlimmerten.
Auf Fusionstechnologie zu setzen als Möglichkeit für die Politik heute, halte ich für verantwortungslos.
Skeptiker

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(06 Apr 2021, 09:55)
Hmmm ... ich habe nix gegen die Forschung daran.
Nur ähnlich wie bei den Wunderwaffen, schürte das falsche Hoffnungen, die den Krieg verlängerten und die Katastrophe verschlimmerten.
Auf Fusionstechnologie zu setzen als Möglichkeit für die Politik heute, halte ich für verantwortungslos.
Wer macht das denn?

Werden irgendwo Kernkraftwerk abgeschaltet "in der Hoffnung", dass Fusionskraftwerke dafür einspringen? Nö, das ist die Methode die man für den Wunsch nach vollständig regenerativen Energien geht.

Du hast also die Angst, dass die Förderer von Fusionskraftwerken die selben Methoden anwenden, wie deine Partei sie erfolgreich für ihre eigene Ideologie anwendet. Aber du solltest da nicht von Grünen auf die Gesamtbevölkerung schließen. Die will nur eine Problemlösung, für die geht es nicht darum eine Ideologie zu heiligen. Und wenn es Jahrhunderte dauern würde, aber die endgültige Lösung eines Grundproblems der Menschheit macht es dennoch lohnenswert.
odiug

Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von odiug »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:05)

Wer macht das denn?

Werden irgendwo Kernkraftwerk abgeschaltet "in der Hoffnung", dass Fusionskraftwerke dafür einspringen? Nö, das ist die Methode die man für den Wunsch nach vollständig regenerativen Energien geht.

Du hast also die Angst, dass die Förderer von Fusionskraftwerken die selben Methoden anwenden, wie deine Partei sie erfolgreich für ihre eigene Ideologie anwendet. Aber du solltest da nicht von Grünen auf die Gesamtbevölkerung schließen. Die will nur eine Problemlösung, für die geht es nicht darum eine Ideologie zu heiligen. Und wenn es Jahrhunderte dauern würde, aber die endgültige Lösung eines Grundproblems der Menschheit macht es dennoch lohnenswert.
Nur dass das Fusionskraftwerk noch keine Lösung bietet.
Funktioniert ja nicht.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

odiug hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:09)
Nur dass das Fusionskraftwerk noch keine Lösung bietet.
Funktioniert ja nicht.
Das behauptet ja auch keiner, dass es HEUTE SCHON funktioniert. Das nennt sich "Entwicklung einer Technologie" - nicht so schwer zu verstehen.

Wo genau "funktioniert" eigentlich die vollständige Versorgung eines Industrielandes in mittleren Breitengraden, ausschließlich mit regenerativen Energien? Habe ich da was verpasst? Es ist deine Partei, welche die Energieversorgung Deutschlands auf einem Luftschloss aufbaut, und mit extern zugekauftem Atomstrom die Illusion eines Energieparadieses für die Deppenbürger suggeriert, die das noch nicht durchschaut haben.

Und dann kommen Leute wie du, die Angst haben diese Mogelpackung könnte durch etwas besseres abgelöst werden. Nö, die "Angst" habe ich nicht - ich nenne das "Hoffnung".
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 08:12)

Woher willst du denn wissen, was in 100 Jahren ist? Mit solchen Langfristaussagen kann man sich eigentlich nur zum Larry machen.
Das ist doch aber gerade das Problem der Kernfusionsentwicklung. Da ist es klar, dass es, wenn überhaupt, irgendwann mal in frühestens einem halben Jahrhundert eine Lösung geben wird, bei der aus einem Fusionskraftwerk wenigstens ein Watt mehr Leistung gewonnen wird als hineingesteckt wird. Natürlich ist die Fusionstechnologie im Gegensatz zur Kernspaltung eher risikoarm. Aber die am Ende nutzlose Verschleuderung von Milliarden ist auch ein Risiko. Dass es zu berücksichtigen gilt, wenn man ein vernünftiges Mittelmaß zwischen Minimierung des maximalen Risikos und Maximierung des minimalen Gewinns finden will.

Wenn man das theoretische summarische verfügbare Potenzial an Wind- und SOnnenenergie plus Potenzial an Energiespeicherungs- und Verteilungstechnologie hernimmt ... und zu dem Schluss kommt, dass dies so begrenzt ist, dass eine Ressourcenknappheit zu erwarten ist ... gut. Das ist aber nicht der Fall. Stand heute reicht 1 Prozent der Landfläche der Erde aus, um den Weltenergiebedarf mit SOlarmodulen zu decken. Andere Veranschaulichung: Die SOnne schickt täglich etwa 10 000 mal mehr Energie zur Erde, als von den Menschen verbraucht werden kann. Jetzt kommt noch dazu, dass im Zeitraum 50 Jahre selbstverständlich auch die Nutzung der Mondoberfläche für Solarenergie dazukommt. Man muss sich vergegenwärtigen, dass "Solarstrom vom Mond" um sehr sehr viel mehr eine in diesem Zeitraum realistische und praktizierbare Technologie ist als ein ökonomisch sinnvolles Fusions-Leistungskraftwerk. Ich weiß nicht, warum einige Menschen einfach bei der Vorstellung einer rein theoretisch zig mal über dem anliegenden Verbrauch liegenden Energiequelle sofort feuchte Augen bekommen. Was wollen sie denn anstellen mit der Energie? Selbst wenn das funktionieren sollte (was ich nicht glaube). Wirklich energieintensiv ist Alumuiniumverhüttung, Stahlerzeugung oder auch Betonerzeugung. Mit Beton ist sowieso irgendwann Schluss. Weil der dafür verwertbare Sand zu Ende geht. Aluminium: Wieviel sinnlos auf innerstädtischen Parkplätzen herumstehende Autos sollen denn noch produziert werden. Eines ist richtig: Sowohl Rechenzentren wie auch Netzknotenpunkte und sehr wahrscheinlich auch Quantencomputer werden die großen Energiefresser der Zukunft sein. Aber auch da ist der Bedarf nicht so gigantisch, dass er nicht durch die - zumindest theoretisch - überreichlich vorhandene Solar- und Windenergie gedeckt werden könnte. Die aktuelle Dynamik auf diesem Gebiet ist einfach so stark, dass man mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass in den nächsten 50 Jahren nochmal mehrere "Gamechanges" stattfinden werden.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:25)

Das behauptet ja auch keiner, dass es HEUTE SCHON funktioniert. Das nennt sich "Entwicklung einer Technologie" - nicht so schwer zu verstehen.

Wo genau "funktioniert" eigentlich die vollständige Versorgung eines Industrielandes in mittleren Breitengraden, ausschließlich mit regenerativen Energien? Habe ich da was verpasst?
Ich esse zwar nur sehr selten Bananen. Aber ich vermute, die kommen auch nicht aus Baden-Württemberg, wo es in Deutschland noch am wärmsten ist.

Ich habe das Beispiel Polen genannt. Bis Mitte der 20er Jahre sind off shore Windparks geplant, die ungefähr 6 GW Leistung erbringen sollen. Und das bei einer Regierung, die eine der konservativsten und kohlefreundlichsten Arten von Energiepolitik in Europa betreibt. In den nächsten 5 Jahren schon. Die Leistung von etwa 4 bis 6 Kernkraftwerken. Merkst Du nicht, dass da gerade ein Zug an dir und den Fusionsträumen in voller Fahrt vorbeifährt?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Und ich erwähne noch einmal Kanada: Kanada wird zwar mit den ITER-Verträgen ein gewisses Geschäft mit der zugesicherten Lieferung von Tritium machen ... aber das Land hat sich aus dem Fusionsprogramm offiziell verabschiedet. Und das, obwohl es einmal Mitbewerber war für den Standort der Versuchsanlage. Die sind doch nicht dumm. Die haben auch kein prinzipielles Problem ganz allgemein mit Kerntechnologie. Die sind offensichtlich einfach zur Einsicht gekommen, dass es sich um sinnlos verschleuderte Milliardenprogramme für Modellanlagen handelt, die aus physikalischen Gründen Modellanlagen bleiben werden.

"Kommunismus", die klassenlose Gesellschaft. Die Gesellschaft wo das Prinzip "Jeder nach seinen Bedürfnissen" gilt ... das war auch mal so ein Modellprojekt. Von vielen Menschen mit dem "Prinzip Hoffnung" unterstützt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Der Unterschied zwischen Kanada und den anderen verbliebenen ITER-Mitgliedern besteht, das würde ich einmal einfach vermuten, darin, dass die kanadische Regierung und Bevölkerung pragmatisch denkt, während Länder wie die USA, Russland, Frankreich, China eine Rolle in der Welt spielen wollen und sozusagen dabei sein wollen. Egal worums eigentlich geht. Hauptsache mit vorn dabei.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:30)

Aber die am Ende nutzlose Verschleuderung von Milliarden ist auch ein Risiko.
Die X reichsten Industrienationen stecken da über zwei Jahrzehnte ein paar Milliarden rein, das sind die berüchtigten Peanuts und in der Grundlagenforschung gut aufgehoben. Irgendwann ist die Technik beherrschbar und dann werden uns unsere Nachkommen danken.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:56)

Die X reichsten Industrienationen stecken da über zwei Jahrzehnte ein paar Milliarden rein, das sind die berüchtigten Peanuts und in der Grundlagenforschung gut aufgehoben. Irgendwann ist die Technik beherrschbar und dann werden uns unsere Nachkommen danken.
Zum ersten Teil deiner Aussage gebe ich dir Recht. Es handelt sich vielleicht nicht um "Peanuts" aber doch am Ende nicht um gigantische Summen. Es ist auch nicht so, dass man aus dem Versuchsbetrieb gewisermaßen nix lernen kann. Man vergleiche das mal etwa mit den Summen, die im EU-Haushalt für Agrarsubventionen zur Verfügung stehen. Es ist nur möglicherweise so, dass auch diese nichtgigantischen Summen bei der EE- oder Wasserstofftechnologie besser angelegt wären.

Der zweite Teil " Irgendwann ist die Technik beherrschbar und dann werden uns unsere Nachkommen danken." ist einfach eine Aussage ohne tatsächliche Grundlage. Das Tragische, möchte ich beinahe sagen, an der Angelegenheit besteht darin, dass man funktionierende Modellanlagen durchaus bereitstellen kann. Und die Beteiligten dann sagen: Seht her. Wir haben gezeigt, dass es funktioniert. Jetzt müssen wir nur noch "hochskalieren". "Hochskalieren" stelllt man sich als den sozusagen leichteren, zweiten Teil einer eigentlich schon gelungenen Lösung vor. Aber das ist bei der Fusionstechnologie keineswegs so. Alles, was ich an irgendwie seriösem Zeug zu dem Thema gelesen habe, kommt zu demselben Schluss: In diesem "Hochskalieren" besteht das prinzipielle und vermutlich auch prinzipiell nicht lösbare Problem. Die Strategie der Beteiligten dazu lautet: Wir reden ersteinmal nur über das und beschäftigen uns mit dem, was erstmal lösbar ist. Das ist zwar menschlich verständlich aber genauso auch nach den Erfahrungen etwa mit der Schnellen-Brüter-Technologie erwartbar zum Scheitern verurteilt. Dass man nur "wollen müsse" ... hilft nicht immer weiter.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 6. Apr 2021, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 10:37)

Ich esse zwar nur sehr selten Bananen. Aber ich vermute, die kommen auch nicht aus Baden-Württemberg, wo es in Deutschland noch am wärmsten ist.

Ich habe das Beispiel Polen genannt. Bis Mitte der 20er Jahre sind off shore Windparks geplant, die ungefähr 6 GW Leistung erbringen sollen. Und das bei einer Regierung, die eine der konservativsten und kohlefreundlichsten Arten von Energiepolitik in Europa betreibt. In den nächsten 5 Jahren schon. Die Leistung von etwa 4 bis 6 Kernkraftwerken. Merkst Du nicht, dass da gerade ein Zug an dir und den Fusionsträumen in voller Fahrt vorbeifährt?
Ach, noch einer, der zukünftige Fusionskraftwerke verteufelt, weil er sie als Ablenkung der ideologisierten regenerativen Energie versteht. Gute Güte.

Ich habe nichts gegen regenerative Energien. Ich habe aber etwas dagegen Techniken zu ideologisieren und in gut und böse Kategorien zu denken.

Gerne können wir so viel regenerative Energie verwenden wie möglich, aber wenn Fusionskraft industrialisierbaren Stand erreicht, ist auch das alles nur noch museumsreif. Offensichtlich ist das die Befürchtung, die hinter diesem Strang steckt. Nun ist es endlich raus :D
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 11:32)

Ach, noch einer, der zukünftige Fusionskraftwerke verteufelt, weil er sie als Ablenkung der ideologisierten regenerativen Energie versteht. Gute Güte.

Ich habe nichts gegen regenerative Energien. Ich habe aber etwas dagegen Techniken zu ideologisieren und in gut und böse Kategorien zu denken.

Gerne können wir so viel regenerative Energie verwenden wie möglich, aber wenn Fusionskraft industrialisierbaren Stand erreicht, ist auch das alles nur noch museumsreif. Offensichtlich ist das die Befürchtung, die hinter diesem Strang steckt. Nun ist es endlich raus :D
Ach. Ist der Ausbau der regenerativen Energien wirklich "ideologisiert". Ich wiederhole mich: Das größte polnische Energieunternehmen "Polska Grupa Energetyczna" hat sich aus dem Kernkraftswerkbau (auch wenn das hier nicht Thema ist) zurückgezogen und widmet sich der Planung von off shore Windparks. Nix, aber auch gar nix haben die am Hut mit "Ideologen". Ich sag dir mal was: Die haben haben mit großer Wahrscheinlichkeit schlicht und einfach ausgerechnet dass man mit regenerativen Energien besser Geld verdienen kann und dass einfach der technologische Zug in diese Richtung fährt.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 11:49)

Ach. Ist der Ausbau der regenerativen Energien wirklich "ideologisiert". Ich wiederhole mich: Das größte polnische Energieunternehmen "Polska Grupa Energetyczna" hat sich aus dem Kernkraftswerkbau (auch wenn das hier nicht Thema ist) zurückgezogen und widmet sich der Planung von off shore Windparks. Nix, aber auch gar nix haben die am Hut mit "Ideologen". Ich sag dir mal was: Die haben haben mit großer Wahrscheinlichkeit schlicht und einfach ausgerechnet dass man mit regenerativen Energien besser Geld verdienen kann und dass einfach der technologische Zug in diese Richtung fährt.
Nochmal ganz langsam und für dich zum mitdenken:

Regenerative Energien: Gut!
Fusionstechnologie: Irgendwann mal besser! Aber eben noch nicht heute
Heute gegen Fusionstechnologie sein um regenerative Energien nicht zu gefährden: Ideologischer Schwachsinn!

Nun verstanden? Niemand will dir deine Windparks madig machen. Allerdings bist du es gerade der technologieverliebt ist und eine bessere Technologie verhindern möchte um das geliebte Steckenpferd zu verteidigen.

Und bitte bitte, nun nicht noch ein Werbebeitrag für Windenergie. Die ist toll! Aber darum geht es hier nicht - zumindest nicht für Leute die sich auf Ergebnisse konzentrieren und nicht ihre Lieblingstechnologie zur heiligen Kuh gemacht haben.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 11:49)

Nix, aber auch gar nix haben die am Hut mit "Ideologen".
Die Ideologen stellen EU-weit zig Milliarden Euro für EE zur Verfügung, ist doch klar, dass die Unternehmen darauf anspringen. Leichter lässt sich kein Geld verdienen.

Aber es wird mal wieder offtopic. Kannst du dich eigentlich nicht mal ans Thema halten?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 11:57)

Nochmal ganz langsam und für dich zum mitdenken:

Regenerative Energien: Gut!
Fusionstechnologie: Irgendwann mal besser! Aber eben noch nicht heute
Der Punkt, Skeptiker, ist, und das wurde hier in mehreren Beiträgen bestätigt bzw. es wurde in mehreren Beiträgen auf Argumente ziemlich aussagefähiger und seriöser Physiker hingewiesen: Genau "Irgendwann mal besser" ist eben zu bezweifeln. Aber nicht in einem Sinne wie etwa: "Irgendwann bekomme ich doch noch die perfekte Hühnersuppe hin. Wenn ich mich nur anstrenge". "Ach, schaffst du doch nicht" Sondern: "Auch irgendwann wird 1 plus 1 nicht drei sondern bleibt 2". Bleib skeptisch!
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:14)

Genau "Irgendwann mal besser" ist eben zu bezweifeln.
Ist es nicht.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:14)
Der Punkt, Skeptiker, ist, und das wurde hier in mehreren Beiträgen bestätigt bzw. es wurde in mehreren Beiträgen auf Argumente ziemlich aussagefähiger und seriöser Physiker hingewiesen: Genau "Irgendwann mal besser" ist eben zu bezweifeln. Aber nicht in einem Sinne wie etwa: "Irgendwann bekomme ich doch noch die perfekte Hühnersuppe hin. Wenn ich mich nur anstrenge". "Ach, schaffst du doch nicht" Sondern: "Auch irgendwann wird 1 plus 1 nicht drei sondern bleibt 2". Bleib skeptisch!
Ja, es gibt Physiker die das anzweifeln. Andere sind da optimistischer.

Das nun mit mathematischer Gewissheit zu behaupten, ist schlicht unsinnig. Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken, aber eben keine realistische Einschätzung der physikalischen Möglichkeiten. Die Hürden bei der Kernfusion sind hoch, aber sie sind nicht unendlich hoch. Vielleicht muss der eine oder andere einfach auch mal seinen Kopf anheben um drüber zu schauen - und eben nicht nur vor die Wand.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von BlueMonday »

Tja, wie würde man nun in einer zivilisierten Welt verfahren mit einer ungewissenen Zukunft? Und die Dame Zukunft ist leider immer etwas zickig und ungewiss.

Diejenigen, die an die Kernfusion glauben, würde ins Kernfusionskörbchen ihre kostspieligen Eier legen und die, die an etwas anderes glauben, an Windkraft bspw., die würden ... you get it.
In der politisierten Welt hingegen streitet man bis auf Blut, wohin die Eierchen des anderen nun gehören.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Naja. Wenn das nicht zu bezweifeln wäre, könnten wir die DIskussion auch beenden.

Meine Tochter und mein Schwiegersohn ....die sind wirklich ein bissel grün-ideologisch angehaucht, um es mal so zu formulieren. Aber sie sind auf der anderen Seite auch Vorpommern- und speziell Greifswald-Lokal-Patrioten. Von daher: Der Stellarator-Experimentalfusionsreaktor Wendelstein 7 der Uni Greifswald .. der muss natürlich unbedingt sein. So wird wohl häufig mit ziemlich irrationalen Argumenten argumentiert.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:05)

Ja, es gibt Physiker die das anzweifeln. Andere sind da optimistischer.

Das nun mit mathematischer Gewissheit zu behaupten, ist schlicht unsinnig. Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken, aber eben keine realistische Einschätzung der physikalischen Möglichkeiten. Die Hürden bei der Kernfusion sind hoch, aber sie sind nicht unendlich hoch. Vielleicht muss der eine oder andere einfach auch mal seinen Kopf anheben um drüber zu schauen - und eben nicht nur vor die Wand.
Es sieht anders aus wenn man die Aufgabe anders formuliert: Wollen wir Kernfusion haben weil wir halt eben Kernfusion haben woillen? Oder brauchen wir im Jahre 2070 voraussichtlich soundsoviel Gigawatt Energieproduktion und überlegen von diesem Ausgangspunkt aus wie wir die am besten bereitstellen können?
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 16:17)
Es sieht anders aus wenn man die Aufgabe anders formuliert: Wollen wir Kernfusion haben weil wir halt eben Kernfusion haben woillen?
:|
Oder brauchen wir im Jahre 2070 voraussichtlich soundsoviel Gigawatt Energieproduktion und überlegen von diesem Ausgangspunkt aus wie wir die am besten bereitstellen können?
Also dir ist wirklich nicht klar, inwiefern die Kernfusionstechnik die Welt verändern würde? Es ist vollkommen egal welches Zieldatum du einsetzt. Ab dem Zeitpunkt der industriellen Nutzung der Kernfusion wird die Welt eine andere sein.

Okay, um das zu verdeutlichen habe ich folgenden Strang aufgemacht.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=71160

Aber neben den Beispielen die ich selber genannt habe, ist dort bislang noch nicht viel gekommen. Vielleicht sollte ich einfach mal weitermachen um aufzuzeigen, wie nahezu unendliche Mengen billiger und nachhaltiger Energie, die Welt verändern würden.

Teile der Diskussion hier wirken auf mich wie die Unterhaltung mit Menschen des Mittelalters, denen man die Vorzüge des Internets klarzumachen versucht. Das klappt schon bei meiner Mutter nicht, aber einer Person aus dem Mittelalter könntest du das ganz sicher nicht vermitteln. Jedes Argument würde auf eine Entgegenhaltung hinauslaufen, deren Unsinnigkeit du selber sofort verstehst, welches du dennoch bei dem anderen nicht entkräften kannst. Menschen scheinen nur die Lösung ihrer direkten Probleme zu verstehen und zu würdigen. So war die industrielle Revolution für viele Menschen zunächst auch nur an Konsumprodukten erkennbar. Welche Bedeutung sie für die Menschheit hatte, wird da kaum jemandem klar gewesen sein.

Wieviel Zeit hättest du dem Rad oder der Elektrizität geben wollen, bis du sie als "nicht lohnenswert" verworfen hättest? Kernfusion liegt sehr nahe an diesen Kategorien, sie ist nur technisch komplexer, aber in den Auswirkungen sehr ähnlich zu sehen.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(06 Apr 2021, 17:25)

:|

Also dir ist wirklich nicht klar, inwiefern die Kernfusionstechnik die Welt verändern würde? Es ist vollkommen egal welches Zieldatum du einsetzt. Ab dem Zeitpunkt der industriellen Nutzung der Kernfusion wird die Welt eine andere sein.

Nein. Die Welt wird darum nicht eine andere sein. Ich habe auch in diesem Strang schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Netzknoten, Rechenzentren, Big Data, Quantencomputer zu den großen Energieverbrauchern der Zukunft gehören werden. Auf diesen Aspekt bist du in dem Eröffnungsbeitrag des neuen Threads noch gar nicht eingegangen. Aber das wissen wir bereits heute bzw. das ist in Ansätzen schon Teil der heutigen Welt.

Richtig ist, ich wiederhole mich wiederum, dass die Ausgaben für Kernfusionstechnologieentwicklung erstens nicht so gigantisch sind wie manchmal getan wird und dass diese Entwicklung zweitens auch nicht mit bedeutsamen Umweltrisiken verbunden ist. Man könnte von daher also eigentlich weitermachen.

Das Problem ist doch ein anderes: Es wird suggeriert, dass der Bau einer Art Energiewundermaschine bereits in vollem Gange ist. Tatsache ist aber, dass es vielleicht in ungefähr 50 Jahren ein Spielzeugmodell geben wird, aus dem mehr als 1 Watt Leistung herauskommt als hineingesteckt wird. Nicht einmal das ist sicher! Von absehbaren Leistungskraftwerken basierend auf Fusionstechnologie kann überhaupt keine Rede sein. Es ist sogar sehr viel wahrscheinlicher, dass diese technologische Entwicklung ebenso in einer Sackgasse endet wie die Brütertechnologie, Wenn die gegenwärtige rasante Entwicklung von regenerativen Energien und Speichertechnologien durch diese gefährliche Illusion behindert würde ... es wäre fatal!
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Tom Bombadil »

Noch einmal an den User schokoschendrezki: unterlasse es bitte, den Betreff eines Themas zu ändern. Das ist jetzt die letzte freundliche Aufforderung.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:21)
Es ist sogar sehr viel wahrscheinlicher, dass diese technologische Entwicklung ebenso in einer Sackgasse endet wie die Brütertechnologie, Wenn die gegenwärtige rasante Entwicklung von regenerativen Energien und Speichertechnologien durch diese gefährliche Illusion behindert würde ... es wäre fatal!
Das einzige was die Entwicklung von Speichertechnologien behindert ist, dass die Proponenten der EE immer nur mit Kampagnen gegen konkurrierende Lösungen beschäftigt sind, zum Beispiel die Brüter oder andere Technologie der Kernenergie, anstatt vor der eigenen Tür zu kehren.
WENN im großen Stil Energiespeicher gebaut werden, und WENN das alles so viel billiger als alle anderen Energieträger ist, dann verschwinden die Kern- und Kohlekraftwerke ganz von allein.
Es würde schon reichen, dass überhaupt im großen Stil die Einführung von Stromspeichern anläuft. Bisher ist man da ja über Pilotprojekte oder Insellösungen für Eigenheimbesitzer nicht hinausgekommen. Löbliche Ausnahme ist die mehr als überfällige Fertigstellung von Nordlink. Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Nein, der Klimawandel ist zu ernst um ideologische Einschränkungen bei der Lösung zu machen. Wir müssen alle Eisen ins Feuer werfen, damit eines dabei herauskommt das man schmieden kann. Solar- und Windkraft sind aussichtsreiche Kandidaten eine große Rolle zu spielen, aber keines von beidem ist Selbstzweck. Die ohnehin relativ geringen Mittel für die Fusionsforschung sind nur ein kleiner Teil der notwendigen Diversität der Lösungen.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(06 May 2021, 15:31)

Das einzige was die Entwicklung von Speichertechnologien behindert ist, dass die Proponenten der EE immer nur mit Kampagnen gegen konkurrierende Lösungen beschäftigt sind, zum Beispiel die Brüter oder andere Technologie der Kernenergie, anstatt vor der eigenen Tür zu kehren.
WENN im großen Stil Energiespeicher gebaut werden, und WENN das alles so viel billiger als alle anderen Energieträger ist, dann verschwinden die Kern- und Kohlekraftwerke ganz von allein.
Es würde schon reichen, dass überhaupt im großen Stil die Einführung von Stromspeichern anläuft. Bisher ist man da ja über Pilotprojekte oder Insellösungen für Eigenheimbesitzer nicht hinausgekommen. Löbliche Ausnahme ist die mehr als überfällige Fertigstellung von Nordlink. Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

Nein, der Klimawandel ist zu ernst um ideologische Einschränkungen bei der Lösung zu machen. Wir müssen alle Eisen ins Feuer werfen, damit eines dabei herauskommt das man schmieden kann. Solar- und Windkraft sind aussichtsreiche Kandidaten eine große Rolle zu spielen, aber keines von beidem ist Selbstzweck. Die ohnehin relativ geringen Mittel für die Fusionsforschung sind nur ein kleiner Teil der notwendigen Diversität der Lösungen.
Ich hatte schon weiter oben eingestanden, dass die Höhe der finanziellen Mittel für die Entwicklung der Kernfusion nicht das Problem ist.

Das Problem dürfte eher eben diese Illusion sein ... dass da früher oder später eine Technologie kommen wird, mit der dann alles für immer gelöst sein wird. Und dass wir jetzt praktisch zwangs- und übergangsweise notdürftig mit Windkraft und Solarenergie arbeiten müssen, weil uns nix andres übrigbleibt. Und da sagen halt einige Leute, die was davon verstehen: Nein. Vergesst es. Kann nicht kommen!
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von jorikke »

Technologische Entwicklungen werden in erster Linie von Bedenkenträgern aufgehalten.
Kernfusion hat Zukunft.
Deshalb gehe ich jetzt in den Keller, verriegele die Tür hinter mir und forsche weiter.
...und du, Schoko, kriegst nix ab!
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

jorikke hat geschrieben:(06 May 2021, 16:38)

Technologische Entwicklungen werden in erster Linie von Bedenkenträgern aufgehalten.
Kernfusion hat Zukunft.
Deshalb gehe ich jetzt in den Keller, verriegele die Tür hinter mir und forsche weiter.
...und du, Schoko, kriegst nix ab!
Hat ja gar nicht wehgetan ...

Es gab schon früher solche Schlaraffenlandlegenden. "Brot aus der Luft" hieß einmal vor rund hundert Jahren das, was man als Haber-Bosch-Verfahren bezeichnet. Im Wesentlichen die Gewinnung von Ammoniak aus dem Stickstoff der Luft. Der zentrale Punkt ist die Aufbrechung des extrem stabilen Stickstoff-Moleküls durch Energiezufuhr. Das ist natürlich etwas komplett anderes als die Fusionsreaktion. Bei der Energie entsteht. Aber die Massen-Psychologie war dieselbe. "Brot aus der Luft". Ein Ende aller Nahrungsmittelknappheit. Ein Ende aller Sorgen und Nöte! Ja. Die "Bedenkenträger"!
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2021, 14:39)

Aber die Massen-Psychologie war dieselbe. "Brot aus der Luft". Ein Ende aller Nahrungsmittelknappheit. Ein Ende aller Sorgen und Nöte! Ja. Die "Bedenkenträger"!
Naja, das steht ja wohl auf derselben Mentalwiese wie dieses "Die Sonne schickt keine Rechnung".

Was du immer wieder als "Ökonomisierung" des Denkens in kritisierst, ist aber genau das geistige Gegenmittel für diese Naivitäten, also auf die Kosten jeder vermeintlichen "Lösung" hinzuweisen, dass unterm Strich irgendein "Gewinn" herausspringen soll und muss. Und dieser Gewinn basiert letztlich auf (konkurrierenden) Präfenzstrukturen. Und so baut einer Windmühlen und der andere forscht an Kernfusion - mit enormen Aufwänden. Sofern mit "eigenen Mitteln", wäre das ja kaum zu beanstanden.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Kamikaze »

BlueMonday hat geschrieben:(17 May 2021, 15:00)
Sofern mit "eigenen Mitteln", wäre das ja kaum zu beanstanden.
Wer forscht daran mit eigenen Mitteln (also ohne Staatshilfen)?
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(17 May 2021, 15:00)

Naja, das steht ja wohl auf derselben Mentalwiese wie dieses "Die Sonne schickt keine Rechnung".

Was du immer wieder als "Ökonomisierung" des Denkens in kritisierst, ist aber genau das geistige Gegenmittel für diese Naivitäten, also auf die Kosten jeder vermeintlichen "Lösung" hinzuweisen, dass unterm Strich irgendein "Gewinn" herausspringen soll und muss. Und dieser Gewinn basiert letztlich auf (konkurrierenden) Präfenzstrukturen. Und so baut einer Windmühlen und der andere forscht an Kernfusion - mit enormen Aufwänden. Sofern mit "eigenen Mitteln", wäre das ja kaum zu beanstanden.
Was heißt eigentlich "mit eigenen Mitteln"?

Alle innovativen neueren Technologien in jüngerer Zeit wurden doch ganz wesentlich auch mit Hilfe staatlicher Förderung entwickelt, oder? Photovoltaik, neue Impfstoffe ... Daran ist doch auch nix auszusetzen. Die Geldgeber hinter der Gutenbergschen Buchdrucktechnologie ... das waren die aufstrebenden Städte des Mittelalters. Mainz im besonderen. Es standen einfach sozusagen bürgergemeinschaftliche Interessensbündelungen dahinter. Die Emanzipation der freien Städte von der mittelalterlichen Ständegesellschaft.

Ich weise übrigens noch mal darauf hin: Die großen Stromverbraucher der Zukunft werden Rechenzentren sein. Und ihr Output nicht materielles Zeug sondern Information. Solargetriebene Rechenzentren auf dem Mond sind die Zukunft. Hört sich irgendwie utopisch an. Und ist dennoch viel viel realistischer und zeitnaher als es irgendein industriell arbeitendes Fusionskraftwerk irgendwie und vielleicht in 50 Jahren mal sein wird.
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Re: Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von Perkeo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 May 2021, 16:33)

Ich hatte schon weiter oben eingestanden, dass die Höhe der finanziellen Mittel für die Entwicklung der Kernfusion nicht das Problem ist.

Das Problem dürfte eher eben diese Illusion sein ... dass da früher oder später eine Technologie kommen wird, mit der dann alles für immer gelöst sein wird. Und dass wir jetzt praktisch zwangs- und übergangsweise notdürftig mit Windkraft und Solarenergie arbeiten müssen, weil uns nix andres übrigbleibt. Und da sagen halt einige Leute, die was davon verstehen: Nein. Vergesst es. Kann nicht kommen!
Wir haben keine Stromversorgung aus Wind und Solar, sondern aus Wind, Solar und Fossil. Versprochen war Wind, Solar und Stromspeicher. Aber die letzte Komponente war zu unbequem.
Nur zum Vergleich: 20 Jahre nach der Inbetriebnahme des ersten Deutschen Kernkraftwerks war die Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe in vollem Betrieb, Wackersdorf war geplant und Gorleben auch schon im Bau. Und das obwohl der zeitliche Druck geringer ist als jetzt: Ein Endlager das im Jahr 2100 in Betrieb geht kann problemlos Müll aus dem Jahr 1961 aufnehmen. Ein Stromspeicher der heute nicht zur Verfügung steht verhindert heute die Stillegung von Kohlekraftwerken.
Das Mentalitätsproblem liegt nicht bei denen die auf technische Lösungen hoffen, sondern bei denen die technische Lösungen verbummeln.
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schokoschendrezki
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Schluss mit der Illusion Kernfusionskraftwerk!

Beitrag von schokoschendrezki »

Perkeo hat geschrieben:(17 May 2021, 17:47)

Wir haben keine Stromversorgung aus Wind und Solar, sondern aus Wind, Solar und Fossil. Versprochen war Wind, Solar und Stromspeicher. Aber die letzte Komponente war zu unbequem.
Nur zum Vergleich: 20 Jahre nach der Inbetriebnahme des ersten Deutschen Kernkraftwerks war die Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe in vollem Betrieb, Wackersdorf war geplant und Gorleben auch schon im Bau. Und das obwohl der zeitliche Druck geringer ist als jetzt: Ein Endlager das im Jahr 2100 in Betrieb geht kann problemlos Müll aus dem Jahr 1961 aufnehmen. Ein Stromspeicher der heute nicht zur Verfügung steht verhindert heute die Stillegung von Kohlekraftwerken.
Das Mentalitätsproblem liegt nicht bei denen die auf technische Lösungen hoffen, sondern bei denen die technische Lösungen verbummeln.
Dass zuwenig Fördergelder in Stromspeichertechnologie im Vergleich zu Kernfusionsforschung fließt, ja, das habe ich erst vor ein zwei Tagen wieder gehört. Zum wiederholten male. Dieses dumme Argument: Ja, wenn die Sonne dann mal scheint oder Ja, wenn der Wind dann wieder mal bläst ... das muss nun wirklich vom Tisch. Und das geht ja auch! Auch wenn Donald Trump Windräder in der Nähe seiner schottischen Golfplätze hässlich findet: Schottland produziert schon heute doppelt soviel Strom aus Wind wie es die schottischen Haushalte benötigen. Also nicht irgendwie sieben komma neun sondern irgendwie zweihundert Prozent. Von wegen "Randbedeutung". Man muss sagen, wofür man Energie eigentlich benötigt, wenn man auf (scheinbar) grenzenlos Energie setzt. Es ist auch noch nicht einmal gesagt, was politisch-ökonomisch eigentlich und wirklich passiert, wenn - mal angenommen - grenzenlos Energie zur Verfügung stünde. Man glaube nicht, dass es selbstverständlich sei, dass das dann nur Gutes sein wird. Die Frau von Haber, dem Erfinder des Haber-Bosch-Verfahrens, Clara Immerwahr, hat sich mit einer Pistole das Leben genommen. Auch aus Protest gegen diese Männerwelt der Luftbroterschaffer und Gaskrieger. Auch eine "Bedenkenträgerin".
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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