Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

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Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Papaloooo » Mo 19. Aug 2019, 13:24

Ich nehme Mal Christian Lindners Vorschlag:

Man könnte ja Treibstoff aus der Luft gewinnen.
Wenn wir von der normalen Umgebungsluft ausgehen, dann haben wir einen Volumenanteil von etwa 0,04 %.
Der Energieaufwand hierzu wäre immens.

Man könnte es nun auch aus der Abluft von CO2 intensiven Kraftwerken filtern, aber die wollen wieder los bekommen.

Nun bräuchten wir natürlich noch genügend Wasserstoff und das Ganze zu Metan, oder schweren Kohlenwasserstoffverbindungen umzuwandeln.

Man könnte es auch dezentral machen (z.B. an den Kaminen von Wohnblöcken), aber woher bekommt man dann den ganzen Wasserstoff und die Umwandlungsanlagen?

Ich halte das Ganze für illusorisch, und allenfalls einen winzig kleinen Anteil für künftige alternative Treibstoffgewinnungsmöglichkeiten.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon imp » Mo 19. Aug 2019, 13:37

Papaloooo hat geschrieben:(19 Aug 2019, 13:24)

Ich nehme Mal Christian Lindners Vorschlag:

Man könnte ja Treibstoff aus der Luft gewinnen.
Wenn wir von der normalen Umgebungsluft ausgehen, dann haben wir einen Volumenanteil von etwa 0,04 %.
Der Energieaufwand hierzu wäre immens.

Entsprechende Anlagen fuer Wasserstoff- und Methangewinnung stehen in Spanien bereits. Kohlenstoffquellen stehen als Abfaelle aus Industrieanwendungen und Landwirtschaft bereit. Von der großtechnischen Marktreife und Kostenparität mit klassisch grauem Prozess-Wasserstoff aus chemischen Anwendungen ist man noch ein Stueck weit entfernt. Das ist machbar, aber nicht "zu morgen" und nicht ohne hinreichende Brueckenfinanzierung ueber erhebliche Laenge und Breite.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 19. Aug 2019, 13:59

Papaloooo hat geschrieben:(19 Aug 2019, 13:24)

Ich nehme Mal Christian Lindners Vorschlag:

Man könnte ja Treibstoff aus der Luft gewinnen.
Wenn wir von der normalen Umgebungsluft ausgehen, dann haben wir einen Volumenanteil von etwa 0,04 %.
Der Energieaufwand hierzu wäre immens.

Man könnte es nun auch aus der Abluft von CO2 intensiven Kraftwerken filtern, aber die wollen wieder los bekommen.

Nun bräuchten wir natürlich noch genügend Wasserstoff und das Ganze zu Metan, oder schweren Kohlenwasserstoffverbindungen umzuwandeln.

Man könnte es auch dezentral machen (z.B. an den Kaminen von Wohnblöcken), aber woher bekommt man dann den ganzen Wasserstoff und die Umwandlungsanlagen?

Ich halte das Ganze für illusorisch, und allenfalls einen winzig kleinen Anteil für künftige alternative Treibstoffgewinnungsmöglichkeiten.


Ist alles schon serienreif. Funktioniert mittels Elektrolyse. Einfach mal Power to Gas, Power to X oder Blue Crude oder CO2 als Rohstoff googeln.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon imp » Mo 19. Aug 2019, 14:06

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Aug 2019, 13:59)

Ist alles schon serienreif. Funktioniert mittels Elektrolyse. Einfach mal Power to Gas, Power to X oder Blue Crude oder CO2 als Rohstoff googeln.

Serienreif im Sinne von "wir können Windräder bauen, die voraussichtlich 15 Jahre lang im Rahmen ihrer Spezifikation Strom liefern" ja. Serienreif im Sinne von "wir können zu marktgaengigen Preisen und in gesamtwirtschaftlich relevantem Rahmen Windradstrom erzeugen, nein. Die PtX-Techniken sind alle da, wo das Windrad vor dem EEG war. Das Ziel ist auch in greifbarer Reichweite, aber wir sind noch nicht da. Immerhin sind wir ueber Growian hinaus.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Papaloooo » Mo 19. Aug 2019, 14:15

Natürlich ist das serienreif, das ist ja gar nicht die Frage.
Die Frage ist, ob sich daraus ein nennenswerter Anteil an Kraftstoff gewinnen lässt, in dem Ausmaße, dass wir keine fossilen mehr bräuchten.

Was hätte man davon, wenn der Liter Kraftstoff in der Erzeugung über 10€ kostet?
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 19. Aug 2019, 15:20

Papaloooo hat geschrieben:(19 Aug 2019, 14:15)

Natürlich ist das serienreif, das ist ja gar nicht die Frage.
Die Frage ist, ob sich daraus ein nennenswerter Anteil an Kraftstoff gewinnen lässt, in dem Ausmaße, dass wir keine fossilen mehr bräuchten.

Was hätte man davon, wenn der Liter Kraftstoff in der Erzeugung über 10€ kostet?


Blue Crude kostet bei den vergleichsweise geringen Mengen im Augenblick etwa 2€ in der Herstellung. Ist damit etwa 6x so teuer wie Diesel in der Herstellung. Die erste, immer noch vergleichsweise kleine, kommerzielle Anlage entsteht in Norwegen. Angepeilt sind Herstellkosten unter 1,30€.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Papaloooo » Mo 19. Aug 2019, 15:47

Natürlich wünsche ich denen allen Erfolg, den sie unter diesen Umständen haben können

https://www.heise.de/tr/artikel/Sunfire ... 14602.html

Hier stehen aber noch ein paar Kritikpunkte, die berechtigt sind:

Zum einen sollte der Strom, den sie für Elektrolyse nehmen aus regenerativen Energien stammen.
Zum anderen sollten Sie diesen Strom am besten auch noch selbst herstellen, weil sie ihn sonst vom Markt nehmen.
Denn wie man weiß ist Elektrolyse leider nicht allzu effizient mit derzeitigen Methoden.
Mich wundert ohnehin, dass man das mit CO2 aus der Luft filtern überhaupt so günstig hinkriegt.
Wenn ich die Abluft von einem Kohlekraftwerk nehme dann schon eher.
Aber nichtsdestotrotz, ich bin gespannt noch weitere Artikel darüber zu finden, bzw in Zukunft davon zu hören!
Darauf bauen, dass das funktionieren wird würde ich allerdings nicht.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon imp » Mo 19. Aug 2019, 17:28

Papaloooo hat geschrieben:(19 Aug 2019, 14:15)

Natürlich ist das serienreif, das ist ja gar nicht die Frage.
Die Frage ist, ob sich daraus ein nennenswerter Anteil an Kraftstoff gewinnen lässt, in dem Ausmaße, dass wir keine fossilen mehr bräuchten.

Was hätte man davon, wenn der Liter Kraftstoff in der Erzeugung über 10€ kostet?

Kennt man doch vom Windrad. Man faengt bei gefoerderten Kleinanwendungen zu Mondpreisen an und wird dann immer besser. Den Beginn machen Nischen-Nutzen, etwa als Regellast oder zur Abnahme von absehbar nicht im Netz absetzbaren Strommengen. Ist bei EE-Wind und großen Solarparks ja oefter der Fall.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Papaloooo » Mo 19. Aug 2019, 20:22

imp hat geschrieben:(19 Aug 2019, 17:28)

Kennt man doch vom Windrad. Man faengt bei gefoerderten Kleinanwendungen zu Mondpreisen an und wird dann immer besser. Den Beginn machen Nischen-Nutzen, etwa als Regellast oder zur Abnahme von absehbar nicht im Netz absetzbaren Strommengen. Ist bei EE-Wind und großen Solarparks ja oefter der Fall.

Im Gegensatz zum Windrad, dass man auch stellt und das dann von selbst den Wind in Strom umsetzt, muss man ja CO2 beständig aus der Atmosphäre filtern.
Man muss beständig Elektrolyse betreiben, und das ganze dann zu Methan umwandeln.
Die laufenden Kosten sind also um einiges höher.
Kubikkilometer Luft müssen gefiltert werden, um nennenswerte Mengen CO2 herauszufiltern und dann noch weniger Kohlenstoff zu erhalten.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon imp » Mo 19. Aug 2019, 20:42

Papaloooo hat geschrieben:(19 Aug 2019, 20:22)

Im Gegensatz zum Windrad, dass man auch stellt und das dann von selbst den Wind in Strom umsetzt, muss man ja CO2 beständig aus der Atmosphäre filtern.

CO2-Quellen gibt es zahlreiche in Industrie und Landwirtschaft. Die Gewinnung aus der Luft ist auch eine Option. Eine andere sind Erdgaskraftwerke - dazu unten mehr.

Man muss beständig Elektrolyse betreiben, und das ganze dann zu Methan umwandeln.

Die Methanisierung ist nur fuer zwei Szenarien interessant - langfristige Speicherung und Transport im europ. Gasnetz. Kurzfristig und ortsnah kann der Wasserstoff auch direkt genutzt werden. In Nds und Sachsen fahren derzeit Nahverkehrszuege auf Wasserstoff-Basis. Derzeit aber noch mit grauem Wasserstoff aus der Industrieanwendung.

Das Potential ist enorm, die Primaernutzung von Strom fuer Arbeit, Licht oder Waerme ist aber zu bevorzugen. Braucht man Strom weder im Netz noch als Waermequelle, was bei steigendem EE-Anteil im Netz wichtiger wird, ist er sozusagen Abfall - die Nutzung ist ähnlich wie bei Kwk eine Folgeanwendung. Lange war die zuegige auf- und abskalierung der Elektrolyse ein Problem. Das hat man nun im Griff.

Der Bedarf an Regelenergie ist noch zu klein, aber die Abschaltung von Kohle und Atom sowie der europaweite EE-Zubau bringen das automatisch mit sich.

Die Fertigung der Anlage ist immer noch zu teuer. Da greifen Skaleneffekte und erfahrungsbasierte Rationalisierungen, aber weder heute noch morgen. Die Killeranwendung, steigende Anteile von Import-Erdgas zu substituieren, duerfte ein vorrangig politisches Argument werden, sobald der Aufpreis erschwinglich wird. Natürlich mit CO2-Abscheidung - fuer die Nachnutzung.

Spaetestens dann stellt sich die Frage, ob Kina mal wieder schneller am Weltmarkt ist als Siemens & Freunde.

Aber wuerde ich Stand heute investieren? Eher nein. Es ist die Zeit fuer unpopulaere Pilot- und Subventionsmodelle mit Verfallsdatum. Hier koennen wir Mechanismen aus den verschiedenen Perioden der EE-Foerderung, die in diesen Tagen obsolet wird, sinnvoll neu anwenden.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Alster » Sa 7. Sep 2019, 10:48

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Aug 2019, 15:20)

Blue Crude kostet bei den vergleichsweise geringen Mengen im Augenblick etwa 2€ in der Herstellung. Ist damit etwa 6x so teuer wie Diesel in der Herstellung. Die erste, immer noch vergleichsweise kleine, kommerzielle Anlage entsteht in Norwegen. Angepeilt sind Herstellkosten unter 1,30€.

Die Sunfire GmbH claimt das Zeug mit 80% Wirkungsgrad herstellen zu können
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Teeernte » Sa 7. Sep 2019, 13:20

Papaloooo hat geschrieben:(19 Aug 2019, 14:15)

Natürlich ist das serienreif, das ist ja gar nicht die Frage.
Die Frage ist, ob sich daraus ein nennenswerter Anteil an Kraftstoff gewinnen lässt, in dem Ausmaße, dass wir keine fossilen mehr bräuchten.

Was hätte man davon, wenn der Liter Kraftstoff in der Erzeugung über 10€ kostet?


Es kostet um 1,50 Eu. ....ohne Steuer. Garnicht SOOOO Teuer. Serienreif....und die Ölstaaten haben die meisten Patente darauf gekauft....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Papaloooo » Sa 7. Sep 2019, 17:06

Teeernte hat geschrieben:(07 Sep 2019, 13:20)

Es kostet um 1,50 Eu. ....ohne Steuer. Garnicht SOOOO Teuer. Serienreif....und die Ölstaaten haben die meisten Patente darauf gekauft....

Solange das gleiche Unternehmen jedoch nicht auch den Strom aus eigens erzeugter regenerativer Energie für die Herstellung von Methan aus CO2 plus den Strom zum herausfiltern von CO2 aus der Luft mit derselben regenerativen Energie erzeugt, ist das ganze nicht wirklich umweltneutral.

Solange also die Herstellung von Methan aus CO2 mit nicht CO2 neutralen Strom betrieben wird, ist das ganze nicht CO2 neutral. Denn die Stromerzeugung produziert CO2 und es gibt immer einen Wirkungsverlust, dieser ist im Fall von H2 aus Elektrolyse, mit der das CO2 zu Methan umgewandelt wird, sehr hoch.
Und auch, wenn dafür regenerativer Strom vom Markt genommen wird, so fehlt wieder dieser regenerative Strom im Markt und verschiebt den verbleibenden Marktanteil in Richtung nicht umweltneutral.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Alter Stubentiger » Sa 7. Sep 2019, 21:55

Papaloooo hat geschrieben:(19 Aug 2019, 13:24)

Ich nehme Mal Christian Lindners Vorschlag:

Man könnte ja Treibstoff aus der Luft gewinnen.
Wenn wir von der normalen Umgebungsluft ausgehen, dann haben wir einen Volumenanteil von etwa 0,04 %.
Der Energieaufwand hierzu wäre immens.

Man könnte es nun auch aus der Abluft von CO2 intensiven Kraftwerken filtern, aber die wollen wieder los bekommen.

Nun bräuchten wir natürlich noch genügend Wasserstoff und das Ganze zu Metan, oder schweren Kohlenwasserstoffverbindungen umzuwandeln.

Man könnte es auch dezentral machen (z.B. an den Kaminen von Wohnblöcken), aber woher bekommt man dann den ganzen Wasserstoff und die Umwandlungsanlagen?

Ich halte das Ganze für illusorisch, und allenfalls einen winzig kleinen Anteil für künftige alternative Treibstoffgewinnungsmöglichkeiten.


In Kalifornien laufen schon Anlagen und die Ölkonzerne wollen dies demnächst im großindustriellen Maßstab umsetzen. Wasserstoff und CO² mit Hilfe erneuerbarer Energie und dann in Treibstoff umwandeln. Das Prinzip ist alt und wurde schon von den Nazis umgesetzt. Nur hat man damals Kohle verwendet.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon watisdatdenn? » So 8. Sep 2019, 06:17

Papaloooo hat geschrieben:(07 Sep 2019, 17:06)

Solange das gleiche Unternehmen jedoch nicht auch den Strom aus eigens erzeugter regenerativer Energie für die Herstellung von Methan aus CO2 plus den Strom zum herausfiltern von CO2 aus der Luft mit derselben regenerativen Energie erzeugt, ist das ganze nicht wirklich umweltneutral.

Das ist doch in Norwegen der Fall?

Ich finde es unheimlich beruhigend, dass wir bereits einen technischen Plan B haben.

Wenn das Erdöl wirklich mal komplett ausgeht, hat man mit blue crude schon eine echte Alternative parat!
Klar Treibstoff und Plastik werden dann 4-5 mal so teuer, das war es dann aber auch..
Dafür brauchen wir dann kein Öl mehr von den Arabern und Russen.


Ich weiß noch wie uns damals in der Grundschule Angst gemacht wurde, dass es bald kein Erdöl mehr geben wird.
Schockiert hat mich das als Kind nicht weil es dann keine Autos, Telefone etc mehr gäbe (das war mir egal) sondern weil es dann auch keine Hörspielkasetten mehr geben sollte!

Tatsächlich heute gibt es kaum noch Hörspielkasetten.. Allerdings nicht weil das Erdöl ausgegangen ist!

Warum man damals uns Kinder so faktenwidrig in der Schule indoktriniert hat weiß ich nicht.
In der Zeit hätte man auch etwas sinnvolles lernen können..
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Papaloooo » So 8. Sep 2019, 08:11

watisdatdenn? hat geschrieben:(08 Sep 2019, 06:17)

Das ist doch in Norwegen der Fall?

Ich finde es unheimlich beruhigend, dass wir bereits einen technischen Plan B haben.

Wenn das Erdöl wirklich mal komplett ausgeht, hat man mit blue crude schon eine echte Alternative parat!
Klar Treibstoff und Plastik werden dann 4-5 mal so teuer, das war es dann aber auch..
Dafür brauchen wir dann kein Öl mehr von den Arabern und Russen.


Ich weiß noch wie uns damals in der Grundschule Angst gemacht wurde, dass es bald kein Erdöl mehr geben wird.
Schockiert hat mich das als Kind nicht weil es dann keine Autos, Telefone etc mehr gäbe (das war mir egal) sondern weil es dann auch keine Hörspielkasetten mehr geben sollte!

Tatsächlich heute gibt es kaum noch Hörspielkasetten.. Allerdings nicht weil das Erdöl ausgegangen ist!

Warum man damals uns Kinder so faktenwidrig in der Schule indoktriniert hat weiß ich nicht.
In der Zeit hätte man auch etwas sinnvolles lernen können..

Ja, die Steinzeit endete ja auch nicht, weil es keine Steine mehr gab.
Wollen wir auch hoffen, dass das Zeitalter des Erdöls und der fossilen Kohle endet, weil die Technik vorangeschritten ist.
Das dumme nur hierbei ist, sollte man zunächst sämtliche fossilen Brennstoffe weitgehend aufgebraucht haben, dann wäre bereits viel zu viel CO2 in der Atmosphäre.
Es geht also nun darum, den CO2 neutralen, bzw CO2 ärmeren Energieträgern zu einem technologischen Schub zu verhelfen.
Ein Schub, der hoffentlich globale Ausmaße annimmt.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Ebiker » So 8. Sep 2019, 10:24

Da die Vorgabe ist CO2 aus der Luft zu nehmen ist dieses Projekt völlig illusorisch. Vorausgesetzt es kommt wirklich zu einer völligen Dekarbonisierung der Wirtschaft. Wir leben jetzt schon erdgeschichtlich in einer CO2 - Mangelathmosphäre. Wird der Anteil durch massive Entnahme weiter gesenkt könnte es zu verheerenden Folgen für die Landwirtschaft kommen.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Papaloooo » So 8. Sep 2019, 18:01

Ebiker hat geschrieben:(08 Sep 2019, 10:24)

Da die Vorgabe ist CO2 aus der Luft zu nehmen ist dieses Projekt völlig illusorisch. Vorausgesetzt es kommt wirklich zu einer völligen Dekarbonisierung der Wirtschaft. Wir leben jetzt schon erdgeschichtlich in einer CO2 - Mangelathmosphäre. Wird der Anteil durch massive Entnahme weiter gesenkt könnte es zu verheerenden Folgen für die Landwirtschaft kommen.

Na ja, stimmt auch nicht, denn es entstünde ja ein kreislauf, aus der Luft würde Methan hergestellt oder andere Kohlenwasserstoffe die dann wieder verbrannt werden.
Damit kommt das Kohlendioxid direkt zurück in die Luft.
Ich bezweifle nur, dass sich das umweltfreundlich bewerkstelligen lässt.
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon Alster » Do 12. Sep 2019, 10:32

Ebiker hat geschrieben:(08 Sep 2019, 10:24)

Da die Vorgabe ist CO2 aus der Luft zu nehmen ist dieses Projekt völlig illusorisch. Vorausgesetzt es kommt wirklich zu einer völligen Dekarbonisierung der Wirtschaft. Wir leben jetzt schon erdgeschichtlich in einer CO2 - Mangelathmosphäre. Wird der Anteil durch massive Entnahme weiter gesenkt könnte es zu verheerenden Folgen für die Landwirtschaft kommen.

Der Luft CO2 zu entziehen ist inzwischen ein umfangreiches Forschungsgebiet
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/die- ... nzin-85859
Noch nicht ausgereift aber auf der anderen Seite auch noch nicht so ausgelutscht wie z.B. die Batterietechnologie
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Re: Wie realistisch ist es, nennenswerten Treibstoff aus dem CO2 der Luft zu gewinnen?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 12. Sep 2019, 11:03

Es geht eigentlich nicht so sehr darum, wenn ich es richtig verstanden habe, in absoluten Zahlen CO2 aus der Luft zu entsorgen, sondern ein entstandenes Ungleichgewicht im sowieso vorhandenen natürlichen Kohlenstoff-Kreislauf zu korrigieren. Es handelt sich um ein dynamisches und nicht stastisches Problem.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt

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