Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

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John Galt
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon John Galt » So 6. Okt 2019, 15:48

Schnitter hat geschrieben:(06 Oct 2019, 15:14)

Du hast Recht.

Wenn man sich die letzten 3 Neubauten von KKWs in Europa und die sich daraus ergebenden Stromgestehungskosten (> 10 ct/kWh) anschaut ist die Idee davon ein neues zu bauen noch viel irrwitziger.

Da kann man das Geld auch direkt im Gulli versenken.


Das tolle an den Atomkraftwerken ist halt, dass man nur eine Leitung braucht, wo man immer 100% Saft drauf haben kann.

Beim Zufallsstrom braucht man im Prinzip für jedes Gigawatt Kapazität 4 Netzleitungen, weil die Verfügbarkeit im Jahresschnitt nur 25% beträgt.

10 Cent Stromgestehungskosten sind mit einer Leitung sind am Ende billiger als 5 Cent Stromgestehungskosten mit 4 Leitungen.

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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Tom Bombadil » So 6. Okt 2019, 16:07

Schnitter hat geschrieben:(06 Oct 2019, 15:34)

Sag doch einfach mal was im Vergleich zu EE konkret für AKWs spricht.

Meiner Meinung nach sind AKW deutlich besser als EE geeignet, um die Grundlast zu tragen und damit die Stromversorgung unabhängig von Wind und Sonne sicherzustellen. Außerdem muss man nicht so enorme Überkapazitäten installieren, für den Fall, dass nur wenig Wind weht und nur wenig Sonne scheint. Selbstverständlich ist der Atommüll ein großes Problem, daran muss geforscht werden, Transmutation wurde ja schon angesprochen. Imho sind EE und Kernenergie auch nur Brückentechnologien bis die Kernfusion funktioniert, die Menschheit würde einen gewaltigen Schritt nach vorne machen, wenn plötzlich unglaubliche Mengen an Strom zur Verfügung stünden.

Prinzipiell fände ich es ja toll, wenn der Strom der Zukunft nur aus EE kommen würde, ich glaube aber erstens nicht, dass das gelingen wird und zweitens finde ich es extrem dreist, wie sehr man die Deutschen mit dem EEG ausnimmt, würde man das viele Geld wirklich in den Klimaschutz stecken, dann wäre Deutschland schon sehr viel weiter.

Ich habe nicht von EE Grundlast gesprochen. Grundlastkraftwerke werden zukünftig sowieso nicht mehr gebraucht. Kraftwerke müssen flexibel regelbar sein, siehe Gaskraftwerke.

Wer weiß, wann dann mal endlich Gaskraftwerke mit Power2Gas im Normalbetrieb laufen. Und wenn Grundlastkraftwerke sowieso nicht mehr gebraucht werden, warum funktioniert es dann auf El Hierro nicht? Ja, ich weiß, jetzt kommst du wieder mit deinen Phasenschiebern und SFCs, die erzeugen nur auch keine Energie.

Wie soll es denn auf einem ganzen Kontinent mit 750 Mio Menschen funktionieren, wenn es noch nichtmal im Laborversuch auf einer kleinen Insel funktioniert?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 6. Okt 2019, 16:38

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 16:07)

Meiner Meinung nach sind AKW deutlich besser als EE geeignet, um die Grundlast zu tragen und damit die Stromversorgung unabhängig von Wind und Sonne sicherzustellen. Außerdem muss man nicht so enorme Überkapazitäten installieren, für den Fall, dass nur wenig Wind weht und nur wenig Sonne scheint. Selbstverständlich ist der Atommüll ein großes Problem, daran muss geforscht werden, Transmutation wurde ja schon angesprochen. Imho sind EE und Kernenergie auch nur Brückentechnologien bis die Kernfusion funktioniert, die Menschheit würde einen gewaltigen Schritt nach vorne machen, wenn plötzlich unglaubliche Mengen an Strom zur Verfügung stünden.

Prinzipiell fände ich es ja toll, wenn der Strom der Zukunft nur aus EE kommen würde, ich glaube aber erstens nicht, dass das gelingen wird und zweitens finde ich es extrem dreist, wie sehr man die Deutschen mit dem EEG ausnimmt, würde man das viele Geld wirklich in den Klimaschutz stecken, dann wäre Deutschland schon sehr viel weiter.


Wer weiß, wann dann mal endlich Gaskraftwerke mit Power2Gas im Normalbetrieb laufen. Und wenn Grundlastkraftwerke sowieso nicht mehr gebraucht werden, warum funktioniert es dann auf El Hierro nicht? Ja, ich weiß, jetzt kommst du wieder mit deinen Phasenschiebern und SFCs, die erzeugen nur auch keine Energie.

Wie soll es denn auf einem ganzen Kontinent mit 750 Mio Menschen funktionieren, wenn es noch nichtmal im Laborversuch auf einer kleinen Insel funktioniert?


1. Die Kernfusion wird im besten Fall in 100 Jahren zur Verfügung stehen. Die Kosten explodieren aber schon beim jetzigen Versuchsreaktor ITER derart und der Bau verzögert sich in Richtung "ewige Baustelle" dass du die Kernfusion wohl abhaken kannst.

2. Auch moderne Reaktoren wie der EPR sind schon beim Bau zu teuer. Das hat man in Finnland gesehen. Areva mußte 450 Millionen Schadenersatz wegen der 10 Jahre Bauverzögerung bezahlen. Außerdem haben wir bei den Supersommern durch den Klimawandel ein Problem die Reaktoren noch kühlen zu können. Das nur mal am Rande und in Kenntnis der bereits bekannten Probleme der AKW´s.

3. EEG und Stromsteuer sind sicher eine Frechheit. Geld für die EEG sollte durch Streichen der Dieselsubventionen für PKW und SUV genug vorhanden sein.

4. Stromspeicherung wird derzeit massiv erforscht. Das wird sehr schnell kein Problem mehr sein.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Tom Bombadil » So 6. Okt 2019, 17:01

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Oct 2019, 16:38)

1. Die Kernfusion wird im besten Fall in 100 Jahren zur Verfügung stehen.

Warum?

...und der Bau verzögert sich in Richtung "ewige Baustelle" dass du die Kernfusion wohl abhaken kannst.

MW. soll es 2025 losgehen. Wenn es ein paar Jahre länger dauert ist das aber auch kein Beinbruch, so eine Anlage zur Kernfusion ist ja kein Flughafen, den man in vier Jahren bauen kann, selbst wenn es der größte der Welt wird.

2. Auch moderne Reaktoren wie der EPR sind schon beim Bau zu teuer.

Was bedeutet "zu teuer" in Sachen Klimaschutz?

3. EEG und Stromsteuer sind sicher eine Frechheit. Geld für die EEG sollte durch Streichen der Dieselsubventionen für PKW und SUV genug vorhanden sein.

Ich bin sowieso ein Gegner von Subventionen.

4. Stromspeicherung wird derzeit massiv erforscht. Das wird sehr schnell kein Problem mehr sein.

Ja, es werden viele Dinge massiv erforscht, schaunmermal was dann am Ende auch wirklich funktioniert.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Klopfer » So 6. Okt 2019, 18:06

John Galt hat geschrieben:(06 Oct 2019, 14:44)

Was eine absolute Milchmädchenrechnung ist und empirisch nicht nachweisbar ist. Seit dem EEG-Wahnsinn haben die Strompreise sich verdoppelt.

Die Preise für Wurst und Käse auch, liegt das auch an den EE? Jedem (ausser neoliberalen, wirtschaftsopportunistischen, profitgeilen Kapitalismusfetischisten) ist klar dass das Geld kostet. Was ist euch lieber? Leben oder Profit?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 6. Okt 2019, 18:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 17:01)

Warum?


MW. soll es 2025 losgehen. Wenn es ein paar Jahre länger dauert ist das aber auch kein Beinbruch, so eine Anlage zur Kernfusion ist ja kein Flughafen, den man in vier Jahren bauen kann, selbst wenn es der größte der Welt wird.


Was bedeutet "zu teuer" in Sachen Klimaschutz?


Ich bin sowieso ein Gegner von Subventionen.


Ja, es werden viele Dinge massiv erforscht, schaunmermal was dann am Ende auch wirklich funktioniert.

1. Der Fusionsreaktor ITER ist im Bau. Aber es ist nur ein großer Forschungsreaktor mit dem die massiven Probleme gelöst werden sollen.
2. Danach, geplant ist in 30 Jahren, wird DEMO gebaut. Ein Demonstrationsreaktor der den kommerziellen Betrieb erlauben soll.
3. Das wären also 40 Jahre. Da aber schon in meiner Jugend der Durchbruch der Fusion prognostiziert wurde kannst du dir denken warum ich jetzt im Alter damit rechne das die Fusion erst in 100 Jahren Realität werden könnte.
4. Wenn man nun aber die rasante Entwicklung der Erneuerbaren in den letzten Jahrzehnten betrachtet und berücksichtigt komme ich zu der Einsicht dass die Fusion niemals kommen wird. Im übrigen auch weil der Platzbedarf der Fusionsreaktoren viel größer ist als bei einem AKW. Und die Größe braucht man um überhaupt an Wirtschaftlichkeit denken zu können. Wo also soll man die Dinger im dicht besiedelten Mitteleuropa hinbauen. In deiner Nachbarschaft?
5. Meiner Meinung nach wird man die überhaupt nur mit Helium3 betreiben können. Was auf dem Mond abgebaut werden könnte da auf der Erde kaum verfügbar. Wasserstoff erzeugt nämlich einen enormen Neutronenfluß der alles Material schnell spröde werden lässt. Der Reaktor müsste also ständig abgeschaltet und renoviert werden. Der entstehende Müll auch wieder Jahrzehnte sicher gelagert werden. Denn auch dieses Material ist erstmal verstrahlt, wenn auch viel kürzer als beim klassischen AKW.

Wenn man dies nun alles in Betracht zieht fällt es schwer zu glauben dass die Fusion kommt.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 6. Okt 2019, 18:39

John Galt hat geschrieben:(06 Oct 2019, 15:48)

Das tolle an den Atomkraftwerken ist halt, dass man nur eine Leitung braucht, wo man immer 100% Saft drauf haben kann.

Beim Zufallsstrom braucht man im Prinzip für jedes Gigawatt Kapazität 4 Netzleitungen, weil die Verfügbarkeit im Jahresschnitt nur 25% beträgt.

10 Cent Stromgestehungskosten sind mit einer Leitung sind am Ende billiger als 5 Cent Stromgestehungskosten mit 4 Leitungen.

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Milchmädchenrechnung. Wenn Atomstrom wirklich billig wäre müßten die Franzosen ihren Strom nicht hoch subventioniert an den Verbraucher weitergeben. Sonst gäbs nämlich Volksaufstände in Frankreich. Dafür ist der staatliche Stromlonzern extrem verschuldet und wird nur durch die Staatsgelder am Leben erhalten.

Außerdem funktionieren AKW`s nur für die Grundlast. Man kann sie nicht so einfach hoch und runteregeln. Also brauchen auch die Franzosen schnell verfügbare Reservekapazitäten und müssen wenn wenig Strom verbraucht wird zusehen wie sie ihren Atomstrom loswerden. Die Schweizer kaufen den viel für wenig Geld und betreiben so Pumpwasserkraftwerke. Und weil die Franzosen immer wieder Strom brauchen wenn plötzlich viel verbraucht wird kaufen sie auch viel Strom in Deutschland.

Man sieht also auch mit AKW`s ist es nicht einfach.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Klopfer » So 6. Okt 2019, 18:53

John Galt hat geschrieben:(06 Oct 2019, 15:48)

Das tolle an den Atomkraftwerken ist halt, dass man nur eine Leitung braucht, wo man immer 100% Saft drauf haben kann.

Beim Zufallsstrom braucht man im Prinzip für jedes Gigawatt Kapazität 4 Netzleitungen, weil die Verfügbarkeit im Jahresschnitt nur 25% beträgt.

10 Cent Stromgestehungskosten sind mit einer Leitung sind am Ende billiger als 5 Cent Stromgestehungskosten mit 4 Leitungen.

Da kann man das Geld auch direkt im Gulli versenken.

Ja ja das liebe Geld, da nimmt man gerne eine strahlende Zukunft in Kauf, so als profitgeiler Wirtschaftsliberaler. Man selbst kann ja umziehen wenns kracht, den Schaden haben idR andere.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Tom Bombadil » So 6. Okt 2019, 18:56

Das mit den 100 Jahren hatte ich falsch verstanden, dass man die Kernfusion erst noch richtig erforschen muss und das auch seine Zeit dauert, sollte kein Ausschlußkriterium sein. Weiterhin bin ich der Meinung, dass die positiven Effekte die negativen bei Weitem überwiegen, zumal das ja auch Forschungsgegenstand ist.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Adam Smith » So 6. Okt 2019, 19:23

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 18:56)

Das mit den 100 Jahren hatte ich falsch verstanden, dass man die Kernfusion erst noch richtig erforschen muss und das auch seine Zeit dauert, sollte kein Ausschlußkriterium sein. Weiterhin bin ich der Meinung, dass die positiven Effekte die negativen bei Weitem überwiegen, zumal das ja auch Forschungsgegenstand ist.


Das einzige Problem bei der Kernfusion ist, dass in Bezug auf die Kernfusion höchstwahrscheinlich immer mehr Energie zugeführt werden muss, als zurückgewonnen wird.

Die bisherigen Experimente zur kontrollierten thermonuklearen Fusion weisen noch keine positive Energiebilanz auf. Am erfolgreichsten war bisher die britische Anlage JET (Joint European Torus), die eine Spitzenleistung von 16 MW für weniger als eine Sekunde erreichen konnte. Dabei konnten 65 Prozent der hineingesteckten Energie als Fusionsenergie zurückgewonnen werden.[5]


https://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion

Und dieses ist nun mal ein sehr negativer Effekt.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Tom Bombadil » So 6. Okt 2019, 19:29

Adam Smith hat geschrieben:(06 Oct 2019, 19:23)

Und dieses ist nun mal ein sehr negativer Effekt.

Deswegen muss man ja auch noch forschen und den Prozess verbessern. Dass Kernfusion prinzipiell funktioniert sieht man an der Sonne.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Adam Smith » So 6. Okt 2019, 19:51

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 19:29)

Deswegen muss man ja auch noch forschen und den Prozess verbessern. Dass Kernfusion prinzipiell funktioniert sieht man an der Sonne.


Bei der Sonne dürfte es vermutlich der Druck sein, der für die zugeführte Energie sorgt. Sollte dieses so sein, gibt es einen großen Unterschied der sich nicht beheben lässt. Aber vielleicht kennt sich ja hier einer damit aus.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon John Galt » So 6. Okt 2019, 20:08

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 18:56)

Das mit den 100 Jahren hatte ich falsch verstanden, dass man die Kernfusion erst noch richtig erforschen muss und das auch seine Zeit dauert, sollte kein Ausschlußkriterium sein. Weiterhin bin ich der Meinung, dass die positiven Effekte die negativen bei Weitem überwiegen, zumal das ja auch Forschungsgegenstand ist.


Die 100 Jahre sind eine absolute Märchengeschichte. ITER ist eine Totgeburt und wird vermutlich nie zu Ende gebaut werden.

Siehe auch: viewtopic.php?p=4463946#p4463946

Man stelle sich einfach mal vor, internationale Wissenschaftsorganisationen in Kombination mit EU-Bürokraten hätten den PC oder das Smartphone entwickelt. Die Leute würden heute noch mit Lochkartenmaschinen zu Hause sitzen.

Die Privatunternehmen analog zu Spacex im Raketensektor (einer der deutlichsten Disruptionen in jüngster Vergangenheit) werden das Projekt links und rechts überholen.
Passend dazu auch, ein Zitat von Lord Kelvin, Leiter der Royal Academy of Science, der 7 Jahre vor dem ersten Flug der Gebrüder Wright meinte, dass Schwerer-als-Luft-Maschinen unmöglich sind.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 6. Okt 2019, 20:56

Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Oct 2019, 18:56)

Das mit den 100 Jahren hatte ich falsch verstanden, dass man die Kernfusion erst noch richtig erforschen muss und das auch seine Zeit dauert, sollte kein Ausschlußkriterium sein. Weiterhin bin ich der Meinung, dass die positiven Effekte die negativen bei Weitem überwiegen, zumal das ja auch Forschungsgegenstand ist.


Die Meinung sei dir nicht benommen. Für mich sind da einfach ein paar Fragezeichen zuviel.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Alter Stubentiger » So 6. Okt 2019, 21:03

John Galt hat geschrieben:(06 Oct 2019, 20:08)

Die 100 Jahre sind eine absolute Märchengeschichte. ITER ist eine Totgeburt und wird vermutlich nie zu Ende gebaut werden.

Siehe auch: viewtopic.php?p=4463946#p4463946

Man stelle sich einfach mal vor, internationale Wissenschaftsorganisationen in Kombination mit EU-Bürokraten hätten den PC oder das Smartphone entwickelt. Die Leute würden heute noch mit Lochkartenmaschinen zu Hause sitzen.

Die Privatunternehmen analog zu Spacex im Raketensektor (einer der deutlichsten Disruptionen in jüngster Vergangenheit) werden das Projekt links und rechts überholen.
Passend dazu auch, ein Zitat von Lord Kelvin, Leiter der Royal Academy of Science, der 7 Jahre vor dem ersten Flug der Gebrüder Wright meinte, dass Schwerer-als-Luft-Maschinen unmöglich sind.

Reaktorgeschichten kenne ich genug. Sogar ein Bill Gates hat mal in so einen Hype investiert. Weshalb wir eigentlich schon alle einen Minireaktor im Garten haben sollten. Aber am Ende war es wieder mal nur heiße Luft. Genau wie beim "molten salt" Reaktor. Hört sich so harmlos an. Geschmolzenes Salz. In der Realität geht es aber um flüssiges Natrium. Hochreaktiv. Weder die Franzosen noch die Japaner haben ihre Brüter, darum geht es nämlich", je längere Zeit zum laufen gebracht. Der deutsche Brüter in Kalkar wurde nicht mal zu Ende gebaut.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Dieter Winter » So 6. Okt 2019, 21:29

H2O hat geschrieben:(05 Oct 2019, 23:11)

Mir ist nicht klar, wie gefährlich diese Abfälle künftigen Generationen werden können. Wenn sie ansonsten ungefährlich sein sollten, könnte man sie als Zuschlagstoffe in Baumaterial verbrauchen.


Naja, irgendwie habe ich da ein Déjà-vu. Als die Kernkraft gehyped wurde, hieß es ja auch, dass sich für die Brennstäbe beizeiten eine Lösung fände. OK, die Akkuabfälle werden vermutlich nicht eine Million Jahre lang zum Problem werden. Nur finde ich halt, man sollte schon vorher überlegen, was mit dem Zeug passieren soll.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon John Galt » So 6. Okt 2019, 22:57

Alter Stubentiger hat geschrieben:(06 Oct 2019, 21:03)

Reaktorgeschichten kenne ich genug. Sogar ein Bill Gates hat mal in so einen Hype investiert. Weshalb wir eigentlich schon alle einen Minireaktor im Garten haben sollten. Aber am Ende war es wieder mal nur heiße Luft. Genau wie beim "molten salt" Reaktor. Hört sich so harmlos an. Geschmolzenes Salz. In der Realität geht es aber um flüssiges Natrium. Hochreaktiv. Weder die Franzosen noch die Japaner haben ihre Brüter, darum geht es nämlich", je längere Zeit zum laufen gebracht. Der deutsche Brüter in Kalkar wurde nicht mal zu Ende gebaut.


Macht er übrigens immer noch und Onkel Bezos mischt ebenfalls mit.

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Nur um mal ein paar neuere Ansätze zu nennen. General Fusion, Helion Energy, TAE, Commonwealth Fusion Systems und wie sie alle heißen.
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon H2O » Mo 7. Okt 2019, 19:24

Dieter Winter hat geschrieben:(06 Oct 2019, 21:29)

Naja, irgendwie habe ich da ein Déjà-vu. Als die Kernkraft gehyped wurde, hieß es ja auch, dass sich für die Brennstäbe beizeiten eine Lösung fände. OK, die Akkuabfälle werden vermutlich nicht eine Million Jahre lang zum Problem werden. Nur finde ich halt, man sollte schon vorher überlegen, was mit dem Zeug passieren soll.


Wenn von den Betterieabfällen eine Gefahr für Mensch und Tier ausginge, dann hätten Sie völlig Recht. Aber ich kenne diese Gefahren nicht; und ich nehme an, daß Chemiker und Physiker sie durchaus kennen müssten und sie schon deshalb längst Alarm geschlagen hätten. Deshalb hat es wenig Sinn, wenn wir uns hier über eine vermutete Gefahr aufregen... die wir beiden gar nicht angeben können.

Ich blicke hier ratlos um mich herum... weiß ein Teilnehmer etwas über Gefahrstoffe aus der Batterieentsorgung für Gabelstapler und andere Elektrofahrzeuge im Inneneinsatz?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 7. Okt 2019, 19:28

H2O hat geschrieben:(07 Oct 2019, 19:24)

Wenn von den Betterieabfällen eine Gefahr für Mensch und Tier ausginge, dann hätten Sie völlig Recht.

Also kann man Batterien mittlerweile einfach wegwerfen ohne zur Umweltpottsau zu werden?
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Re: Welche Partei ist am besten für Proponenten der Kernkraft?

Beitragvon H2O » Mo 7. Okt 2019, 19:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Oct 2019, 19:28)

Also kann man Batterien mittlerweile einfach wegwerfen ohne zur Umweltpottsau zu werden?


Nun wird's aber endgültig albern. Der Teilnehmer Winter beklagt mangelnde Vorsorge gegen möglichweise schädliche Batteriabfälle aus der Wiederaufarbeitung von Lithium Batterien. Mir sind solche Abfälle aus der Wiederaufbereitung nicht bekannt... und ich bitte hier Kollegen um fachlichen Rat in der uns allen unbekannten Sache... und nun verbinden Sie das mit der platten Entsorgung durch Wegwerfen. Sind wir eben zu dritt ratlos!

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