Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

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Perkeo
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Perkeo »

Neandertaler hat geschrieben:(26 Aug 2020, 11:41)
So viel Utopie wie es vor 80 Jahren war das sich die Menschen überwiegend per PKW fortbewegen, unlösbare Probleme gibt es da nicht!

richtig es ist lächerlich, heutzutage! Sie wie der PKW vor gut 100 Jahren als ernsthaftes Transportmittel lächerlich war. Natürlich können nicht alle einfach von heute auf Morgen den PKW stehen lassen und umsteigen die Infrastruktur steht gar nicht zur Verfügung. Das ein Prozess genau wie der Umstieg von Pferd auf den PKW einer war.

Die Menschen sind mobiler geworden und die Mobilitätsanforderungen an sie wurden grosser, ob dieser Trend weiter anhält weiß ich nicht, allerdings sehe ich davon unabhängig das der PKW seine Zeit gehabt hat.

Das "Lösung 1" keine Lösung ist sind wir ins zumindest einig. Und Lösung 2 wird eben nicht bedeuten alles bleibt im Grunde beim alten, neue Technologien verändern, auch das lehrt uns die Geschichte.
Aber umgekehrt lehrt uns die Geschichte auch, dass eine technische Entwicklung nicht einfach deshalb kommt, weil die großen Denker und Lenker - bzw. diejenigen die sich dafür halten - es so beschließen. Sonst würden wir alle in Atomautos rumfahren.
Viele Totgesagten sind noch quicklebendig, und das benzingetriebene Familienauto gehört dazu. Ich sehe im Moment noch nicht einmal den Trend, dass die Leute sich nur so viel Auto kaufen wie sie tatsächlich brauchen, sonst hätten wir nicht so viele SUVs. Der PKW-Bestand ist weiterhin steigend.
Neandertaler hat geschrieben:(26 Aug 2020, 11:41)

Wasserstoff wird bestimmt eine steigende Rolle spielen grade da wo Elektromotoren an ihre Grenzen stoßen nur muss er eben selbst erst ernergieaufwendig hergestellt werden, ist darum eher Ernergiespeicher als primäre Ernergieträger/Ernergiegewinnung.
Kleine Oberlehrer-Korrektur: Natürlich ist Wasserstoff nie ein primärer Energieträger, sondern ein Sekundärenergieträger.
Aber im Kern stimmt es: Speicher brauchen wir eh. Und das wird kein noch so intelligentes Stromnetz lösen. Wir können nicht das Champignons League Finale verschieben, wenn genug Wind weht um all die Fernsehgeräte zu versorgen, und schon gar nicht kann die Industrie ihre Produktion wesentlich drosseln, wenn das Wetter nicht stimmt. Also entweder wir bezahlen so dermaßen hohe Überkapazität, dass selbst im schlimmsten Fall für alle unverzichtbaren Verbraucher genug Strom da ist, oder wir leben damit dass bis in alle Ewigkeit fossile Energie einen großen Anteil hat - oder wir bauen Speicher.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

...oder wir bauen Speicher
Das gegenwärtige Ringen geht doch um die wirtschaftlich günstigste Speichertechnik... ob nun Batterien der unterschiedlichsten Art oder Pumpspeicherwerke oder Speicher für grünen Wasserstoff oder Speicher für synthetisches Methangas (Die wir schon haben als Kavernen für importiertes Erdgas). Wir erfinden derzeit im Grunde unsere gesamte Energieversorgung neu.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Hensch »

BingoBurner hat geschrieben:Elektrischer Strom ......der bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit
Nur zur Klarstellung: Während sich der antreibende Potentialunterschied fast mit Lichtgeschwindigkeit durch den Leiter ausbreitet, geht es bei der gerichteten Bewegung der Elektronen eher gemütlich zu. In einem Kupferkabel mit einem Querschnitt von 1 Quadratmillimeter und einem Strom von 1 Ampere legen die Elektronen in einer Stunde gerade einmal 26,5 cm zurück.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Neandertaler hat geschrieben:(26 Aug 2020, 11:41)

So viel Utopie wie es vor 80 Jahren war das sich die Menschen überwiegend per PKW fortbewegen, unlösbare Probleme gibt es da nicht!
.
16,91 Kilometer
Im Schnitt legt jeder Pendler 16,91 Kilometer pro Strecke zurück. Das sind fast drei Kilometer mehr als im Jahr 1999. Die Zahl der Fernpendler, die mehr als 150 Kilometer für den einfachen Arbeitsweg zurücklegen, ist von rund einer Million zur Jahrtausendwende auf 1,3 Millionen gewachsen.
Viel Spass mit nem Hollandrad auf der Tour.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(30 Aug 2020, 20:48)

Das gegenwärtige Ringen geht doch um die wirtschaftlich günstigste Speichertechnik... ob nun Batterien der unterschiedlichsten Art oder Pumpspeicherwerke oder Speicher für grünen Wasserstoff oder Speicher für synthetisches Methangas (Die wir schon haben als Kavernen für importiertes Erdgas). Wir erfinden derzeit im Grunde unsere gesamte Energieversorgung neu.
Benzinsynthese ist ja nun nicht neu. 1,50 RM der Liter - früher.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(19 Apr 2021, 23:04)

Benzinsynthese ist ja nun nicht neu. 1,50 RM der Liter - früher.
Wirtschaftlich aber nicht vorstellbar: Bei Monatslöhnen 1935 um 150 RM 1% des Monatslohns..
Heute also bei Monatslöhnen 2020 um 2.000 € ein Abgabepreis um 20 €. Gegenwärtig vorstellbar wäre ein Abgabepreis um 3 € als Luxusprodukt. Man stelle sich vor: Eine einzige Tankfüllung meines LUPO 3Ls für ~100 €. >500 € nicht mehr zu stemmen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(20 Apr 2021, 07:53)

Wirtschaftlich aber nicht vorstellbar: Bei Monatslöhnen 1935 um 150 RM 1% des Monatslohns..
Heute also bei Monatslöhnen 2020 um 2.000 € ein Abgabepreis um 20 €. Gegenwärtig vorstellbar wäre ein Abgabepreis um 3 € als Luxusprodukt. Man stelle sich vor: Eine einzige Tankfüllung meines LUPO 3Ls für ~100 €. >500 € nicht mehr zu stemmen.
Kaufkraft. Die Kaufkraftäquivalente einer Reichsmark werden von der Deutschen Bundesbank bezogen auf die Kaufkraft des Euro zum Stand Januar 2021 wie folgt angegeben: 1 Reichsmark 1924 = € 4,20. 1 Reichsmark 1928 = € 3,60.
Ja...1940 könnte die Kaufkraft bei 3,70 gelegen haben. 1,50 RM der Liter - 5,55 €. Der Liter E-Benzin.

Das sind 8,5 kwh -> ....0,65 € die kWh.Strom - Passt ! Der Einfachheit des Verfahrens wird es aber Methanol werden. - Methanol - der langzeit/transportspeicher für Wasserstoff.

Das sind Zukunftspreise auf die wir uns einstellen müssen. :D :D :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Ok, für Methan spricht der einfachere Prozeß in der Kette Strom-Wasserstoff-Methan. Darüber hatte ich vor etwa 1,5 Jahren etwas zusammengetragen... energetischer Wirkungsgrad der Kette bei 75%, wenn ich mich noch richtig erinnere; mit CO2-Zugabe als Nebenprodukt aus Biogasgeneratoren. Welche Einbußen bis zum Methanol noch anstehen... keine Ahnung!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(30 Aug 2020, 20:48)

Das gegenwärtige Ringen geht doch um die wirtschaftlich günstigste Speichertechnik... ob nun Batterien der unterschiedlichsten Art oder Pumpspeicherwerke oder Speicher für grünen Wasserstoff oder Speicher für synthetisches Methangas (Die wir schon haben als Kavernen für importiertes Erdgas). Wir erfinden derzeit im Grunde unsere gesamte Energieversorgung neu.

Nicht nur günstig sondern realistisch. Was bringen Speicher Technologien wo man global nur begrenzt Rohstoffe hat. Ergo nach wenigen Jahren der Nachschub stockt.

Nachhaltigkeit plus Förderung bzw Erzeugung spielen auch ne Rolle. Bei Wasserstoff noch was. Das Problem bei Wasserstoff bisher ist bestimmt bekannt. Es sind sehr hoher Druck oder extrem niedrige Temperaturen nötig, um möglichst viel Gas auf vertretbaren Raum zu speichern. LOHC ist interessant.


Oder das

https://www.tuningblog.eu/kategorien/ti ... te-328308/
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(20 Apr 2021, 14:04)

Ok, für Methan spricht der einfachere Prozeß in der Kette Strom-Wasserstoff-Methan. Darüber hatte ich vor etwa 1,5 Jahren etwas zusammengetragen... energetischer Wirkungsgrad der Kette bei 75%, wenn ich mich noch richtig erinnere; mit CO2-Zugabe als Nebenprodukt aus Biogasgeneratoren. Welche Einbußen bis zum Methanol noch anstehen... keine Ahnung!

Neeee...

Viel EINFACHER.

https://t3n.de/news/e-fuels-siemens-bau ... x-1363148/
Der Wasserstoff gelangt durch eine Membran und wird dann mit aus der Luft abgeschiedenem CO2 zusammengebracht. Aus dem Ergebnis produziert die Anlage synthetisches Methanol – die Grundlage für E-Diesel, E-Benzin oder E-Kerosin. Ab 2022 soll Haru Oni 130.000 Liter E-Methanol herstellen.

Der GEWINN ergibt sich aus dem VERKAUF des Methanol und der GUTSCHRIFT des CO2 . MAN ENTZIEHT das CO2 was beim Konsum erzeugt wird.
Ein Kreislauf des CO2.

Der Transport ist einfach - und geht ohne die Verdichterverluste beim H2 man kann VOLLE Tonnage in Zügen realisieren. (Beim H2 sinds auf nem Eurotruck max 3,2 t)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Teeernte hat geschrieben:(20 Apr 2021, 15:42)

Der Transport ist einfach - und geht ohne die Verdichterverluste beim H2 man kann VOLLE Tonnage in Zügen realisieren. (Beim H2 sinds auf nem Eurotruck max 3,2 t)
Ist nur die Frage, ob die durch volle Züge und Lastwagen gesteigerte Transporteffizienz den Verlust durch wiederholte Stoffumwandlung aufwiegen kann.
Was ineffizient ist wird sich nicht durchsetzen können gegen die direktelektrische Speichertechnik mittels Akkumulatoren.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2021, 16:00)

Ist nur die Frage, ob die durch volle Züge und Lastwagen gesteigerte Transporteffizienz den Verlust durch wiederholte Stoffumwandlung aufwiegen kann.
Was ineffizient ist wird sich nicht durchsetzen können gegen die direktelektrische Speichertechnik mittels Akkumulatoren.

Methanol
Energiedichte 4,4kwh /Liter....ohne Selbstentladung ...Sehr geringes "Tara" des Speichers sehr gering Alterungsanfällig, ...Langzeitspeicherung selbst mit Haushaltsmitteln möglich - Teilung des Speichers durch umfüllen...innerhalb weniger Sekunden. (Weitergabe von Teilmengen) Örtlich auch in grossen Mengen transportabel - auch in der Luft-Raumfahrt als Antrieb verwendbar.. Speicher ist fast wartungsfrei. Das Produkt Methanol lässt sich chemisch stofflich in andere Produkte umwandeln.

Man kann ein Kartell oder Monopol errichten - und ist in der Erzeugung nicht nur Klimaneutral - sondern CO2 Verbraucher.

10 Kubikmeter - (ein Tankwagen hat eine Fracht von) 44 MWh Energie.....und hat 12t Gewicht ohne Motorzugwagen - transport mit durchschnittlich 60kmh möglich.

Die Akkus sind nach 10-15 Jahren verbraucht//verschlissen. Welchen Vorteil (ausser dem Hersteller der Akkus) sollen Deine "Stoffumwandler" haben?

Akkus machen die Stoffumwandlung ja nur in nem Gehäuse.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Ich verstehe schon, daß Methanol im Einsatz Vorteile hat, die weder Methan noch Wasserstoff aufbieten können. Nur der Schritt vom Strom über Wasserstoff zu Methan und dann zu Methanol braucht doch auch Energie. Liegt die denn in der Größenordnung der Gas-Kompressionsarbeit, wenn man mit CNG loslegt?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(20 Apr 2021, 16:56)

Ich verstehe schon, daß Methanol im Einsatz Vorteile hat, die weder Methan noch Wasserstoff aufbieten können. Nur der Schritt vom Strom über Wasserstoff zu Methan und dann zu Methanol braucht doch auch Energie. Liegt die denn in der Größenordnung der Gas-Kompressionsarbeit, wenn man mit CNG loslegt?
..um 65% inklusive Wasserstoffgewinnung. Geht man jedoch auf diskontinuierliche Wasserstoffgewinnung aus "Abfallstrom" aus - muss kalte Elektrolyse mittels Nickel gemacht werden - wobei da der Teil der ZUSATZENERGIE ( die Prozessenergie Input = Output ----minus Sauerstoffenergiegehalt= H2 Energie) die Zusätzlich zum Prozesserhalt benötigt wird.

Aber , das trifft ja auch Deine Wasserstoffgewinnung.


Methanol ist ja nur ein Teil der Wasserstoffwirtschaft der Zukunft. Nur eben ein bedeutender.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Perkeo »

H2O hat geschrieben:(30 Aug 2020, 20:48)

Das gegenwärtige Ringen geht doch um die wirtschaftlich günstigste Speichertechnik... ob nun Batterien der unterschiedlichsten Art oder Pumpspeicherwerke oder Speicher für grünen Wasserstoff oder Speicher für synthetisches Methangas (Die wir schon haben als Kavernen für importiertes Erdgas). Wir erfinden derzeit im Grunde unsere gesamte Energieversorgung neu.
Bisher sehe ich keinen Trend zum großtechnischen Rollout, nur Sonntagsreden, kleine Pilotprojekte und der (irrelevante und bestenfalls halb wahre) Hinweis, dass Kernkraftwerke das Volatilitätsproblem nicht lösen können.

Ich würde jubeln wenn es endlich so weit ist, bin aber noch sehr pessimistisch.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Zumindest für PKW ist H2 eine Schnapsidee: https://emobly.com/de/sonstiges/das-mae ... toff-auto/
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Kamikaze hat geschrieben:(25 May 2021, 09:55)

Zumindest für PKW ist H2 eine Schnapsidee: https://emobly.com/de/sonstiges/das-mae ... toff-auto/
Derzeit ist das unzweifelhaft so. Muß aber nicht so bleiben. Ich getraue mich nicht, unsere Technik in den 2030er-Jahren jetzt schon fest zu legen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

"..keinen Trend zum großtechnischen Rollout, nur Sonntagsreden, kleine Pilotprojekte..."
Das stimmt so wirklich nicht! Es gibt schon Großversuche; aber die sind noch nicht konkurrenzfähig, weil Naturvernichtung scheinbar kostenlos ist. Ich halte es auch für vernünftig, in der Übergangszeit weiter den besten Weg zu suchen, ehe da massenhaft zweitklassige Lösungen in den Sand gesetzt werden. Einen gemütlichen Spaziergang sehe ich für unsere Gesellschaft auch nicht voraus. Da wird viel Verzicht auf uns zukommen, weil wir uns bestimmte Annehmlichkeiten gar nicht mehr leisten können.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(25 May 2021, 11:07)

Es gibt schon Großversuche;
Wo findet man die?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(25 May 2021, 11:00)

Derzeit ist das unzweifelhaft so. Muß aber nicht so bleiben. Ich getraue mich nicht, unsere Technik in den 2030er-Jahren jetzt schon fest zu legen.
Ich schätze mal, dass die Physik bzw. Chemie auch in den 2030ern das Problem der Wandlungsverluste noch nicht lösen können wird - währenddessen geht aber die Entwicklung der E-PKW weiter voran, während da noch an den Grundproblemen getüftelt wird. In sofern gehe ich davon aus, dass es in den 2030ern schlicht keine Nachfrage nach solchen PKW mehr geben wird.

Anders sieht es womöglich im Bereich Langzeit-Energiespeicher aus.
Ich sehe da in etwa folgende Entwicklung kommen (bzw. als wünschenswert):
> Kurzzeit-Energiespeicher in Form von Li-Batterietechnik für hohe Burst-Leistungen zur Netzstabilisierung und kurzzeitigen Pufferung im Bereich von Sekunden bis Stunden.
> Mittelfrist-Energiespeicher mit hoher Dauerleistung für Stunden bis Tageweise Regelenergie (hier sehe ich Redox-Flow-Technik auf einem guten Weg)
> Langfrist-Energiespeicher (Tage- bis Monate) mit eher geringer aber sehr langanhaltender Energiekapazität (hier sehe ich H2 oder P2G als Möglichkeiten.

Letzteres wird aber vermutlich noch einige Zeit auf sich warten lassen, da die Kosten hierfür noch prohibitiv hoch sind.
Diese Langfrist-Speicher machen aber auch erst dann wirklich Sinn, wenn die Stromversorgung fast vollständig auf EE umgestellt ist.
Da geht es also sozusagen um die letzten paar Prozentpunkte, die idR. auch die teuersten sein dürften.
Bis dahin sehe ich die Langfrist-Regelenergie (wenn auch nur auf der Positiv-Seite) hauptsächlich in Gaskraftwerken, die schnell (also innerhalb weniger Stunden) hochgefahren werden können.
Erst wenn signifikant mehr EE produziert werden kann (bzw. abgeregelt werden muss) werden sich P2X-Speicher rechnen können - dann ist die Primärenergie (Strom in diesem Fall) nämlich extrem kostengünstig und über ausreichende Zeiträume verfügbar, um bspw. Elektrolyseure sinnvoll damit betreiben zu können.

Aktuell wäre es schon ein gewaltiger Gewinn, wenn bei Leistungsüberschuss im Stromnetz die fossil befeuerten Kraftwerke wirklich ausreichend abfahren könnten/würden. Derzeit wird diese Energie jedoch zu teils negativen Preisen ins Ausland verhökert, anstatt die Kraftwerke ab zu regeln. Offenbar ist es immer noch billiger, den Strom zu verschenken (und noch was drauf zu legen), als die alten Meiler herunter zu fahren. Da krankt das System schon an der Wurzel mMn. Ich hoffe mit der neuen Regierung auf eine Verpflichtung der Kraftwerksbetreiber, dem Lastgang zu folgen, sowie eine Eindämmung des Strommarktes (gegen Frequenzeinbrücke zur vollen Stunde, wie sie inzwischen die Regel geworden sind).
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 May 2021, 11:32)

Wo findet man die?
Mit google und dem Suchwort "power-to-gas". Wir hatten auch vor Jahren schon über die Power-to-gas-Anlage von Audi in Ostfriesland gesprochen, die 2014 zur Versorgung von 1.000 Audi-Fahrzeugen e-tron gebaut wurde. Inzwischen sind weitere Projekte in der Schweiz und Österreich im Bau.

Wir hatten vor Jahren auch über Batteriespeicher für Wilhelmshaven gesprochen.
https://www.nwzonline.de/wirtschaft/wes ... 52245.html

Auch da tut sich etwas, wenn man google bemüht.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Das Audi-Ding ist viel zu klein, die Anlage in Varel ist ein Lichtblick. Wie viele bräuchte man davon für Deutschland?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

H2O hat geschrieben:(25 May 2021, 14:23)
Wir hatten vor Jahren auch über Batteriespeicher für Wilhelmshaven gesprochen.
https://www.nwzonline.de/wirtschaft/wes ... 52245.html

Auch da tut sich etwas, wenn man google bemüht.
Auch in München steht inzwischen ein 10MWh/8,4MW-Batteriespeicher im Regelbetrieb: https://www.zfk.de/energie/strom/swm-ne ... ergie_more
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 May 2021, 14:34)

Das Audi-Ding ist viel zu klein, die Anlage in Varel ist ein Lichtblick. Wie viele bräuchte man davon für Deutschland?
Am Anfang Ihres Lebens waren Sie doch auch einmal klein! :) So weit ich die Sache verfolgt hatte, machte das Finanzamt Schwierigkeiten, weil der Strom zur Erzeugung von Wasserstoff versteuert werden mußte. Das kann inzwischen geändert worden sein... aber das finden Sie doch auch selbst!

Wenn sich die Sache lohnt, dann kann man diese Technik auch vervielfachen. Meine Vermutung: Nicht wettbewerbsfähig, solange Wasserstoff als Nebenprodukt aus der Ölraffinerie bezogen werden kann. Mehr als eine Demonstrationsanlage wird unter solchen Wettbewerbsbedingungen niemand bauen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wie viele Anlagen der Grösse Varels würde man für ganz Deutschland brauchen?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Das ist doch gar nicht die Frage, die wir uns stellen müssen. Industriell etwas vergrößern, darin sind unsere Verfahrenstechniker doch Meister. Nur lohnen muß sich die Sache. Da ist der Haken verborgen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2021, 09:35)

Nur lohnen muß sich die Sache. Da ist der Haken verborgen.
Das lohnt sich für Konzerne und Investoren, dafür wird die Regierung schon sorgen, bluten müssen weiterhin die Stromkunden, zunehmend auch die aus der Industrie.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2021, 09:35)

Das ist doch gar nicht die Frage, die wir uns stellen müssen. Industriell etwas vergrößern, darin sind unsere Verfahrenstechniker doch Meister. Nur lohnen muß sich die Sache. Da ist der Haken verborgen.
Wenn die "WETTER - STROM" Produzenten einen Überschuss haben muss der "entsorgt" werden.

Wenn man(n) bei 100% EE liegt - sind die "Spitzen" des Überschuss - berechenbar - durch Varianz - minimal zu maximal - da mit minimal auch 100% versorgt werden muss.

Somit ist der GANZE REST ->> ABFALL STROM. :D :D :D (Maximal - Minimal ...>> Abfall Strom)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Wie von mir vorhergesagt.
Schon 2025
Airbus testet Wasserstoff mit A380
Der europäische Flugzeugbauer will 2025 erstmals mit einem Wasserstoff-Tank und -Triebwerk fliegen. Dafür hat Airbus jetzt den A380 gewählt.
https://www.aerotelegraph.com/airbus-te ... f-mit-a380

Mit Batterien fliegt es sich halt schlecht.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Jun 2021, 09:59)

Wie von mir vorhergesagt.



https://www.aerotelegraph.com/airbus-te ... f-mit-a380

Mit Batterien fliegt es sich halt schlecht.
Nicht ganz richtig. Vor einigen Jahren flog ein Propeller-Kleinflugzeug mit Brennstoffzellen und Batterien und 2 Mann Besatzung. Die Batterien wurden benutzt, um schnelle Steigflüge durchführen zu können. Für die Marschfahrt und das Nachladen der Batterien genügten die Brennstoffzellen.

Der A380 ist natürlich eine ganz andere Nummer! :thumbup:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wasserstoff im Flugzeug? Will man eine Hindenburg 2.0?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jun 2021, 10:33)

Wasserstoff im Flugzeug? Will man eine Hindenburg 2.0?
Und so sieht die Hindenburg 2.0 aus.

https://amp-dw-com.cdn.ampproject.org/v ... a-55040747
Das ist Kapitalismus:

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Teeernte
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Jun 2021, 10:33)

Wasserstoff im Flugzeug? Will man eine Hindenburg 2.0?
Drei Wege zur Erreichung eines Ziels

Unter dem Begriff „ZEROe“ werden drei Konzepte für das erste klimaneutrale und emissionsfreie Verkehrsflugzeug entwickelt. Diese ermöglichen es, intensiv die verschiedenen Technologien zu erforschen und am am Design und am Layout des weltweit ersten emissionsfreien Verkehrsflugzeugs zu arbeiten.

Das Turbofan-Design (120-200 Passagiere) mit einer Reichweite von über 3.700 Kilometern soll sich auch für Interkontinentalflüge eignen. Es verfügt über ein modifiziertes Gasturbinentriebwerk, in dem statt fossilem Brennstoff Wasserstoff verbrannt wird. Der flüssige Wasserstoff wird in Tanks mitgeführt, die sich hinter einem Kabinendruckschott im Heck des Flugzeugs befinden.
Das Turboprop-Design (bis zu 100 Passagiere) mit Turboprop- statt Turbofan-Triebwerk: Dieser Entwurf fußt ebenfalls auf Wasserstoffverbrennung in modifizierten Gasturbinen und ist mit einer Reichweite von über 1.850 Kilometern für Kurzstreckenflüge prädestiniert.
Das „Blended-Wing-Body“-Design (bis zu 200 Passagiere), bei der die Tragflächen und der Rumpf ineinander übergehen,wäre die wohl revolutionärste Veränderung zu bestehenden Verkehrsflugzeugen. Die Reichweite des sogenannten Nurflüglers entspricht in etwa der des Turbofan-Konzepts. Der besonders breite Rumpf bietet verschiedene Optionen für die Wasserstoffspeicherung und -verteilung sowie für unterschiedliche Layouts der Kabine.
https://www.airbus.com/public-affairs/b ... chutz.html

Verbrenner... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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firlefanz11
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

Jetzt soll das alte Projekt Desertec wieder zum Leben erweckt werden. Nicht nur um grünen Strom sondern auch grünen Wasserstoff zu erzeugen.
Es gehe nicht mehr nur alleine um Stromerzeugung, sondern aufgrund des rasanten Klimawandels auch darum, beispielsweise Ethan oder Wasserstoff herzustellen, um die Stoffe dann in Brennstoffzellen im Keller oder Auto zu nutzen. Dafür werde aber viel Energie benötigt. Energie, die man in den Wüsten Marokkos oder Saudi-Arabiens gewinnen könne. "Im Grunde sind wir heute fast wieder da, wo wir konzeptionell vor 30 Jahren schon einmal mit den Ideen für eine Wasserstoff-basierte Energieversorgung waren", sagt Energieexperte Ruchser.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Desertec ... 87189.html

Und in Frankreich tut sich was in Sachen H2 Auto.
In Frankreich ist der Glaube an die Zukunft wasserstoffgetriebener Fahrzeuge besonders groß. Nicht zuletzt deshalb hat hier der Rennfahrer Olivier Lombard, Spross der Eigner-Familie des Moulin Rouge, das Startup Hopium gegründet, das nun den ersten Prototypen einer künftigen Brennstoffzellen-Limousine namens Alpha 0 vorgestellt hat.
...
So soll das Fahrzeug über einem mehr als 500 PS leistenden E-Antrieb verfügen und eine Höchstgeschwindigkeit von 230 km/h erreichen. Der Wasserstoffvorrat in den Unterflurtanks soll mehr als 1000 Kilometer Reichweite mit einer Tankfüllung erlauben.
https://www.n-tv.de/auto/Hopium-Alpha-0 ... 48317.html

Kosten wird das Teil dann in der Anschaffung so viel wie jetzt ein Vollelektrischer Mercedes EQS450+ ...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Noch in diesem Jahr sollen die Hindenburgs zu Testzwecken auf den Strassen rollen.

https://www.eurotransport.de/artikel/da ... 84235.html

Beim Pionier in dieser Hinsicht funktioniert immer noch rein gar nichts. Damit ist Nikola gemeint.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

In der Schweiz rollen die Hindenburgs sogar schon auf den Strassen. Ganz unbemerkt, weil die Aufmerksamkeit bei der Fa. Nikola liegt, die aber bisher nur durch Betrug aufgefallen ist.

Der Pionier in diesem Bereich dürfte die Fa. Hyundai sein.
Seit Oktober 2020 sind 46 Wasserstoff-Lkw des koreanischen Autobauers Hyundai in der Schweiz unterwegs. Die 36-Tonner konnten nun die Marke von insgesamt einer Million Kilometer knacken.
https://efahrer-chip-de.cdn.ampproject. ... rke_105332
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Atue001 »

Langfristig kann es sein, dass dem Wasserstoff die Zukunft gehört.

In den nächsten 30 Jahren jedoch sind viele Weichen schon gestellt.
In der Mobilität wird für den PKW die Batterie das Normale sein. Wasserstoff als Technologie ist nicht rechtzeitig verfügbar, um im Massenmarkt mitspielen zu können. Die Investitionsentscheidungen der größeren Automobilhersteller sind bereits gefallen - die wollen ihre Investitionen auch wieder rein bekommen. Allein schon deshalb werden Brennstoffzellen-PKWs über lange Zeit die Ausnahme bleiben.

Bei LKWs sieht es anders aus! Da ist die Batterietechnik für den Nahverkehr vielleicht noch geeignet, im Fernverkehr aber eher nicht. Zu lange sind die Pausen für ein Aufladen, zu schwer ist der zusätzliche Ballast für leistungsfähige Batterien im Schwerlastverkehr.
Deshalb ist es wahrscheinlich, dass dort der Wasserstoff früher zum Einsatz kommt - dann aber auch in Nischenbereichen im PKW-Umfeld seine Daseinsberechtigung erhält.

Dafür spricht auch, dass Deutschland ja nicht nur im Verkehr, sondern auch noch in vielen Teilen der Schwerindustrie eine energetische Wende in Richtung regenerativer Energien vor sich hat. Dort wird man auf Wasserstoff setzen. Doch wenn die Schwerindustrie auf Wasserstoff setzt, wird es schon schwierig, allein deren Bedarf zu decken. Käme dann noch in größerem Maße der PKW-Verkehr dazu, wären Engpässe in der Wasserstoffversorgung sehr wahrscheinlich.

Langfristig kann man das alles lösen - aber ein so umfassender Umbau nicht nur der deutschen Industrie braucht Zeit. Deshalb macht es Sinn, bei PKWs in jedem Fall für die nächsten Jahrzehnte auf Batterietechnologien zu setzen - und die Wasserstofftechnologie sich sukzessive entwickeln zu lassen. Also erst im Schwerlastverkehr, und dann in der Industrie - und erst zuletzt auch darüber hinaus.

In 30 Jahren könnte die Wachablösung für die Batterietechnologie im Verkehr kommen - Wasserstoff wird dann schon normal sein. Nicht im PKW-Verkehr, wohl aber in der Schwerindustrie.

Wobei - bis dahin werden sich technologisch sowohl die Wasserstoff- als auch die Batterietechnologien noch deutlich weiter entwickeln......insofern basieren meine Vorhersagen derzeit auf dem Stand der existierenden Technik und des absehbaren Fortschritts.
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Kamikaze
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Atue001 hat geschrieben:(05 Aug 2021, 00:19)
Bei LKWs sieht es anders aus! Da ist die Batterietechnik für den Nahverkehr vielleicht noch geeignet, im Fernverkehr aber eher nicht. Zu lange sind die Pausen für ein Aufladen, zu schwer ist der zusätzliche Ballast für leistungsfähige Batterien im Schwerlastverkehr.
Die elektrisch angetriebene Achse des Versuchsfahrzeugs wiegt rund 1000 kg, die notwendigen weiteren elektrischen Bauteile summieren sich auf weitere 900 kg. Schwerste Komponenten sind die Batterien inklusive der Befesti­gungen mit 2500 kg.

Dem Mehrgewicht der Elektro-Komponenten steht der Entfall von Motor, Getriebe, Kardan­welle, Differenzial und Kraftstofftank mit zusammen ca. 2700 kg gegenüber. Daraus resultiert ein Mehrgewicht des Urban eTruck von etwa 1700 kg gegenüber einem vergleichbaren Fahrzeug mit Verbrennungsmotor. Da die EU-Kommission eine Erhöhung des zulässigen Gesamtgewichts für Lkw mit alternativem Antrieb um maximal eine Tonne befürwortet, wird der Gewichtsnachteil des E-Lkw laut Daimler bereits größtenteils ausgeglichen. Das zuläs­sige Gesamtgewicht des dreiachsigen Solofahrzeugs wird mit diesem Schritt von 25 auf 26 Tonnen steigen, der ursprüngliche Nachteil reduziert sich damit auf 700 kg im Vergleich zu einem vergleichbaren Lkw mit herkömmlichem Antrieb.
[...]
Komplett leer gefahrene Batterien lassen sich laut Daimler bei einer Stationsleistung von 100 kW in zwei bis drei Stunden vollständig wiederaufladen.
Reichweite: 200km
https://ecomento.de/2016/08/02/technik- ... an-etruck/


Reichweiten von >700km pro Akkuladung sind bereits jetzt Realität.
https://www.elektroauto-news.net/2020/d ... reichweite

Die Infrastruktur hierfür ist jedoch noch sehr lückenhaft (LKW-Parkplätze mit CCS-Anbindung). :(
Hier sollte/muss sich bald was bewegen.

Dagegen:
Matthias Gründler, Vorstandsvorsitzender der Traton SE, einem der weltweit größten Hersteller von Lkws und Bussen und Andreas Kammel, verantwortlich für Traton-Strategie für alternative Antriebe und autonomes Fahren [...]: Wasserstoff-LKW haben aktuell und künftig keine Chance gegen batteriebetriebene LKW. Die Fakten sprechen dafür, denn der reine E-Antrieb ist meist kostengünstiger und effizienter.
Ein Grund ist die grauenvolle Ineffizienz von H2 im direkten Vergleich, denn auch H2 wird mittelfristig EE-Strom als Primärenergiequelle brauchen.
https://www.elektroauto-news.net/2021/w ... ance-haben


Ich fürchte der tatsächliche H2-Bedarf wird sich hauptsächlich (komplett?) in der (Schwer-)Industrie finden.
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Wasserstoff-LKWs fahren in der Schweiz schon rum. Es ist nur ein Traum. Nicht hinsehen.

Fahren schon LKWs, die nur mit einer Batterie angetrieben werden, schon irgendwo rum?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Adam Smith hat geschrieben:(05 Aug 2021, 11:02)
Fahren schon LKWs, die nur mit einer Batterie angetrieben werden, schon irgendwo rum?
Sie meinen außer in der Schweiz, in Deutschland und den USA? :?
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Aug 2021, 11:29)

Sie meinen außer in der Schweiz, in Deutschland und den USA? :?
Damit meine ich keine Kastenwagen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Aug 2021, 12:11)

Sondern...?

E-LKW sind längst schon keine Fiktion mehr. ;)
An der Infrastruktur hapert es aber hier in D noch. :|
Hier fährt einer.
Eine Scania-R450-Hybrid-Zugmaschine fährt mit ausgefahrenem Stromabnehmer auf der Teststrecke für E-Lastwagen mit Oberleitung auf der A5.
Und wozu sind die Stromabnehmer wichtig?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Atue001 hat geschrieben:(05 Aug 2021, 00:19)

Langfristig kann es sein, dass dem Wasserstoff die Zukunft gehört.

In den nächsten 30 Jahren jedoch sind viele Weichen schon gestellt.
In der Mobilität wird für den PKW die Batterie das Normale sein. Wasserstoff als Technologie ist nicht rechtzeitig verfügbar, um im Massenmarkt mitspielen zu können. Die Investitionsentscheidungen der größeren Automobilhersteller sind bereits gefallen - die wollen ihre Investitionen auch wieder rein bekommen. Allein schon deshalb werden Brennstoffzellen-PKWs über lange Zeit die Ausnahme bleiben.

Bei LKWs sieht es anders aus! Da ist die Batterietechnik für den Nahverkehr vielleicht noch geeignet, im Fernverkehr aber eher nicht. Zu lange sind die Pausen für ein Aufladen, zu schwer ist der zusätzliche Ballast für leistungsfähige Batterien im Schwerlastverkehr.
Deshalb ist es wahrscheinlich, dass dort der Wasserstoff früher zum Einsatz kommt - dann aber auch in Nischenbereichen im PKW-Umfeld seine Daseinsberechtigung erhält.

Dafür spricht auch, dass Deutschland ja nicht nur im Verkehr, sondern auch noch in vielen Teilen der Schwerindustrie eine energetische Wende in Richtung regenerativer Energien vor sich hat. Dort wird man auf Wasserstoff setzen. Doch wenn die Schwerindustrie auf Wasserstoff setzt, wird es schon schwierig, allein deren Bedarf zu decken. Käme dann noch in größerem Maße der PKW-Verkehr dazu, wären Engpässe in der Wasserstoffversorgung sehr wahrscheinlich.

Langfristig kann man das alles lösen - aber ein so umfassender Umbau nicht nur der deutschen Industrie braucht Zeit. Deshalb macht es Sinn, bei PKWs in jedem Fall für die nächsten Jahrzehnte auf Batterietechnologien zu setzen - und die Wasserstofftechnologie sich sukzessive entwickeln zu lassen. Also erst im Schwerlastverkehr, und dann in der Industrie - und erst zuletzt auch darüber hinaus.

In 30 Jahren könnte die Wachablösung für die Batterietechnologie im Verkehr kommen - Wasserstoff wird dann schon normal sein. Nicht im PKW-Verkehr, wohl aber in der Schwerindustrie.

Wobei - bis dahin werden sich technologisch sowohl die Wasserstoff- als auch die Batterietechnologien noch deutlich weiter entwickeln......insofern basieren meine Vorhersagen derzeit auf dem Stand der existierenden Technik und des absehbaren Fortschritts.
Du übersiehst dabei, dass es nicht allein um den PKW-Verkehr geht. Wenn unsere Wirtschaft komplett auf fossile Brennstoffe verzichten soll, benötigen wir alternative Treibstoffe z.B. für Flugzeuge und Schiffe. Für Lastwagen, für Panzer, für Heizungsanlagen, für Industrieanwendungen. All das lässt sich nicht vollelektrisch bewerkstelligen. Vor allem brauchen wir aber ein "Speichermedium", um regenerativ erzeugten Strom zu speichern. Das kann eigentlich nur Wasserstoff sein. Eine andere Lösung fällt mir nicht ein. Und das kann auch nicht mehr 30 Jahre warten.

Die Wasserstofftechnologie ist seit über hundert Jahren bekannt. Es fehlen eigentlich nur noch Entwicklungsschritte, um den Umgang mit Wasserstoff großtechnisch anwendungsreif zu machen. Den großen Vorteil dieser Technologie sehe ich darin, dass die meisten bereits existierende "Energieverbraucher" (Autos mit Benzinmotor, Erdgasheizungen in den Häusern) weiter betrieben und CO2-neutral gemacht werden können. Man müsste nicht das komplette System austauschen. Um ein E-Auto zu kaufen, braucht man mindestens 30.000 Euro. Um ein Auto mit Bezinmotor auf Erdgas-Betrieb (oder den Betrieb mit regenerativ erzeugtem synthetischem Erdgas) umzustellen, braucht man gerade mal 3000 Euro. Nur zur Erinnerung: Derzeit bezahlt der Staat 8000 Euro (?) Zuschuss für die Beschaffung von E-Autos.

Natürlich müsste man die Kapazitäten für die Wasserstoff-Produktion massiv hochfahren. Die jetzigen Kapazitäten reichen auf keinen Fall aus. Aber auch das ist kein unlösbares Problem. Beispiel: Saudi-Arabien. Das Land exportiert heute eine große Menge an Energie in Form von Öl und Gas. Saudi-Arabien könnte die gleiche Menge an Energie in Form von Wasserstoff exportieren, wenn es nur ein Prozent seiner Landesfläche mit Photovoltaik-Modulen bebauen würde. Libyen z.B. hätte auch jede Menge Fläche, um sowas zu leisten und dadurch vernünftige Staatseinnahmen sicherzustellen. Es wäre sogar schon eine Hilfe, wenn in Deutschland an sonnigen und windigen Tagen die Anlagen zur regenerativen Energieerzeugung nicht wegen "Überproduktion" vom Netz genommen werden müssten, sondern ihre Energieausbeute in Form von Wasserstoff speichern könnten. Das ist ja das blöde: Wenn Windräder und PV-Anlagen besonders effektiv arbeiten, muss man sie abschalten, weil der viele Strom "gar nicht gebraucht" wird. Die Energiewende scheitert im Moment noch an der fehlenden Speicherbarkeit der erzeugten Energie. Wasserstoff könnte dieses Problem lösen. Und das darf nicht mehr 30 Jahre dauern. Das muss schnell passieren.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Aug 2021, 12:33)

Flugzeuge und Schiffe. Für Lastwagen, für Panzer, für Heizungsanlagen, für Industrieanwendungen. All das lässt sich nicht vollelektrisch bewerkstelligen.
Der Satz sollte richtigerweise heißen: Noch lässt sich nicht all das vollelektrisch bewerkstelligen. ;)
Für jede Sparte gibt es bereits funktionsfähige vollelektrische Varianten, aber es mag natürlich Nischen geben, wo das schneller geht und ebenso Nischen, wo es eben noch etwas länger dauert. :)
Vor allem brauchen wir aber ein "Speichermedium", um regenerativ erzeugten Strom zu speichern. Das kann eigentlich nur Wasserstoff sein. Eine andere Lösung fällt mir nicht ein.
Batterien sind nun keine absolut neue Erfindung und die Technik wird zunehmend auch im Stromnetz eingesetzt.
Auch hier mag es Nischen geben, in denen H2 sinnvoll sein kann, aber für die große Masse dürfte die Effizienz einfach zu schlecht sein.
Nebenbei wird der Bedarf an Speichermöglichkeiten erstaunlich oft massiv überschätzt: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=18
Den großen Vorteil dieser Technologie sehe ich darin, dass die meisten bereits existierende "Energieverbraucher" (Autos mit Benzinmotor, Erdgasheizungen in den Häusern) weiter betrieben und CO2-neutral gemacht werden können. Man müsste nicht das komplette System austauschen.
Tut mir leid Ihnen diesen Zahn ziehen zu müssen: Das Erdgasnetz verträgt nur in Ausnahmefällen 10% H2 Beimischung - meist nur 2% oder weniger. Ebenso die Endgeräte. :)
https://www.fuchsbriefe.de/betrieb/inno ... m-gasnetz-

Auch Benzin-PKW lassen sich nicht einfach auf ERDgas (oder das synthetische Äquivalent) umrüsten.
https://rp-online.de/leben/auto/alterna ... d-19668951

Wer das trotzdem machen will kann das gerne tun, sollte sich aber bewusst sein, dass er/sie dann für die gleiche Kilometerleistung etwa das 8-15fache an Treibstoffkosten haben wird. (Alleine die Umwandlung von EE-Strom zu E-Fuels verursacht einen etwa achtfach höheren Verbrauch, noch bevor das Auto auch nur einen Meter gefahren ist.) ;)
Beispiel: Saudi-Arabien. Das Land exportiert heute eine große Menge an Energie in Form von Öl und Gas. Saudi-Arabien könnte die gleiche Menge an Energie in Form von Wasserstoff exportieren, wenn es nur ein Prozent seiner Landesfläche mit Photovoltaik-Modulen bebauen würde. Libyen z.B. hätte auch jede Menge Fläche, um sowas zu leisten und dadurch vernünftige Staatseinnahmen sicherzustellen.
Das ist zwar korrekt, aber warum sollte man sich einmal mehr in die Abhängigkeit eines fragwürdigen Regimes begeben, wenn man das gleiche Ergebnis auch auf heimischem Grund und Boden erreichen kann?
Ob der von dort importierte Wasserstoff dann auch aus EE gewonnen wurde sei mal dahingestellt. Momentan ist die H2-Erzeugung aus EE noch völlig unwirtschaftlich teuer. Aktuell muss das H2 das als "Abfall" aus den Ölraffinierien kommt noch massiv finanziell gefördert werden, um an den wenigen H2-Tankstellen überhaupt zu halbwegs sinnvollen Preisen verfügbar zu sein.
Oder geht es nur um den Faktor "aus den Augen aus dem Sinn"?
Es wäre sogar schon eine Hilfe, wenn in Deutschland an sonnigen und windigen Tagen die Anlagen zur regenerativen Energieerzeugung nicht wegen "Überproduktion" vom Netz genommen werden müssten,
Da sind wir uns einig. Dafür braucht es schnellen Ausbau der Verteilnetze, damit die Energie auch da hin kommt, wo sie gebraucht wird.
Derzeit sind fast alle Abschaltungen von EE-Anlagen den zu schwachen Netzen geschuldet. Andernorts laufen die Kohlemeiler fröhlich weiter während die EE an anderer Stelle abgeregelt werden müssen. Insbesondere Südbayern ist als große "Energiesenke" viel zu schwach an die Windfarmen im Norden der Republik angebunden.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Aug 2021, 13:17)

Der Satz sollte richtigerweise heißen: Noch lässt sich nicht all das vollelektrisch bewerkstelligen. ;)
Für jede Sparte gibt es bereits funktionsfähige vollelektrische Varianten, aber es mag natürlich Nischen geben, wo das schneller geht und ebenso Nischen, wo es eben noch etwas länger dauert. :)
Das halte ich für Science Fiction. Es wird nie einen Jumbo-Jet geben, der vollelektrisch den Atlantik überquert. Es gibt nichtmal jemanden, der sich einen elektrischen Flugzeugantrieb in dieser Dimension überhaupt vorstellen kann. Es wird auch nie ein Containerschiff mit mehr als 20.000 Tonnen Ladekapazität rein elektrisch über größere Strecken fahren.
Batterien sind nun keine absolut neue Erfindung und die Technik wird zunehmend auch im Stromnetz eingesetzt.
Das ist mir bekannt. Ich habe eine Solaranlage auf dem Dach und einen Stromspeicher im Keller. Die produzieren unter dem Strich sogar Überschüsse (sprich: manchmal speise ich Überschussstrom ins Netz ein und werde dafür bezahlt). Sie decken aber nicht meinen gesamten Bedarf, weil die Dachfläche einfach zu klein ist.
Auch hier mag es Nischen geben, in denen H2 sinnvoll sein kann, aber für die große Masse dürfte die Effizienz einfach zu schlecht sein.
Nebenbei wird der Bedarf an Speichermöglichkeiten erstaunlich oft massiv überschätzt: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publik ... nFile&v=18
Als die ersten Eisenbahnen und Automobile gebaut wurden, gab es noch größte Bedenken wegen der Sicherheit. Da wurde gewarnt, dass Menschen ab einer Geschwindigkeit von 30 kmh nicht mehr atmen könnten und sterben würden. Ich besitze ein Motorrad mit 125 PS. Glaub mir, ich bin damit schon schneller gefahren als 30 kmh ;-)
Das ist alles eine Frage der Anwendungsforschung. Jede beliebige Technologie, die heute ganz normal ist, war anfangs "unwirtschaftlich"
Tut mir leid Ihnen diesen Zahn ziehen zu müssen: Das Erdgasnetz verträgt nur in Ausnahmefällen 10% H2 Beimischung - meist nur 2% oder weniger. Ebenso die Endgeräte. :)
https://www.fuchsbriefe.de/betrieb/inno ... m-gasnetz-
Erstens stimmt das so nicht. Die mögliche Beimischung von reinem Wasserstoff liegt inzwischen deutlich höher und man kann sie durch bauliche Veränderungen noch weiter steigern. Zweitens habe ich nicht behauptet, dass eine Erdgasheizung direkt mit Wasserstoff betrieben werden könnte. Ich habe darauf hingewiesen, dass man Wasserstoff durch Reaktion mit CO problemlos zu "synthetischem Erdgas" umwandeln kann. Wir sprechen letztlich von Methan. Das Verfahren kennt die Menschheit seit fast 200 Jahren.

Nebenbei: Im Ruhrgebiet ist seit über hundert Jahren eine Pipeline in Betrieb, die Wasserstoff transportiert. Das geht alles. Nichts davon ist "Zukunftstechnologie".
Auch Benzin-PKW lassen sich nicht einfach auf ERDgas (oder das synthetische Äquivalent) umrüsten.
https://rp-online.de/leben/auto/alterna ... d-19668951

Wer das trotzdem machen will kann das gerne tun, sollte sich aber bewusst sein, dass er/sie dann für die gleiche Kilometerleistung etwa das 8-15fache an Treibstoffkosten haben wird. (Alleine die Umwandlung von EE-Strom zu E-Fuels verursacht einen etwa achtfach höheren Verbrauch, noch bevor das Auto auch nur einen Meter gefahren ist.) ;)
Ich habe selbst ein Erdgas-Auto besessen. Das Ding hatte einen ganz normalen Benzin-Verbrennungsmotor und konnte auf Erdgasbetrieb umgestellt werden. War ein Fiat Panda. Es sind nur recht geringfügige bauliche Veränderungen notwendig, um den Motor auf die höheren Verbrennungstemperaturen von Erdgas einzustellen. Das teuerste ist die Unterbringung der Erdgas-Tanks. Glaub mir: Man kann jedes einigermaßen moderne Benzin-Fahrzeug für Erdgasbetrieb (oder Betrieb mit synthetischem Erdgas) umbauen. Kostet pro Fahrzeug nach heutigem Stand rund 3000 Euro. Mehr nicht. Wenn das regelhaft oft gemacht wird, wird es sicher sogar noch billiger.
Das ist zwar korrekt, aber warum sollte man sich einmal mehr in die Abhängigkeit eines fragwürdigen Regimes begeben, wenn man das gleiche Ergebnis auch auf heimischem Grund und Boden erreichen kann?
Na das ist doch jetzt wieder eine völlig andere Frage! Reden wir hier über die Sicherstellung einer umweltfreundlichen Spritversorgung oder reden wir über die Kooperation mit politisch zweifelhaften Staaten? Im Moment kaufen wir Saudi Arabien doch auch Öl ab. Welchen politischen Unterschied würde es machen, wenn wir von denen kein Öl sondern Wasserstoff kaufen würden? Wenn wir das "auf heimischem Grund und Boden" erreichen könnten, wäre es natürlich noch besser. Das wäre der Idealfall. Habe ich auch nie bestritten. Ich habe lediglich angemerkt, dass es mit den heutigen technischen Möglichkeiten überhaupt kein Problem ist, genügend Wasserstoff für Deutschland zur Verfügung zu stellen. Genau das hattest Du doch angezweifelt, oder nicht?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Aug 2021, 13:48)

Das halte ich für Science Fiction. Es wird nie einen Jumbo-Jet geben, der vollelektrisch den Atlantik überquert. Es gibt nichtmal jemanden, der sich einen elektrischen Flugzeugantrieb in dieser Dimension überhaupt vorstellen kann. Es wird auch nie ein Containerschiff mit mehr als 20.000 Tonnen Ladekapazität rein elektrisch über größere Strecken fahren.
Das ist alles eine Frage der Anwendungsforschung. Jede beliebige Technologie, die heute ganz normal ist, war anfangs "unwirtschaftlich" [/Zitat] ;)
Nur weil Sie sich das aktuell nicht vorstellen können heißt das nicht, dass es niemals so sein kann.
Noch vor 20 Jahren wurde felsenfest behauptet mehr als 3% EE sei im deutschen Strommix nie und nimmer realisierbar. :)
Es gibt bereits sowohl vollelektrische Schiffe, Panzer LKW und Schiffe - wenn auch noch nicht in den von Ihnen definierten Größenordnungen.
[...]decken aber nicht meinen gesamten Bedarf, weil die Dachfläche einfach zu klein ist.
Um das auf zu fangen gibt es Freiflächen-PV und Windkraftanlagen. :)
habe ich nicht behauptet, dass eine Erdgasheizung direkt mit Wasserstoff betrieben werden könnte. Ich habe darauf hingewiesen, dass man Wasserstoff durch Reaktion mit CO problemlos zu "synthetischem Erdgas" umwandeln kann. Wir sprechen letztlich von Methan. Das Verfahren kennt die Menschheit seit fast 200 Jahren.
Korrekt. Stellt sich nur die Frage wo der Vorteil gegenüber z.B. einer Wärmepumpe wäre?
Schlussendlich sollen alle Heizungen etc. auf der Grundlage EE-Strom arbeiten. Welchen Vorteil böte da der Umweg über E-Fuels samt der damit verbundenen Wandlungsverluste? Wäre da jemand, der um den Faktor 5-15 mehr Energie für die gleiche Heizlast braucht nicht total dämlich?
Benzin-Fahrzeug für Erdgasbetrieb (oder Betrieb mit synthetischem Erdgas) umbauen. Kostet pro Fahrzeug nach heutigem Stand rund 3000 Euro. Mehr nicht. Wenn das regelhaft oft gemacht wird, wird es sicher sogar noch billiger.
Auch hier wieder: Man kann den EE-Strom direkt tanken und mit einer Effizienz von rund 80% (Generator->Rad) nutzen oder man wandelt den Strom in E-Fuels um und braucht dann um Faktoren mehr.
Natürlich mag es Nischen geben, wo sowas sinnvoll ist (z.B. Notstrom-Generatoren die die meiste Zeit stehen), aber die breite Masse wird sich das schlicht nicht leisten können fürchte ich.
Ich habe lediglich angemerkt, dass es mit den heutigen technischen Möglichkeiten überhaupt kein Problem ist, genügend Wasserstoff für Deutschland zur Verfügung zu stellen. Genau das hattest Du doch angezweifelt, oder nicht?
Ich fürchte da haben Sie mich missverstanden. Natürlich ist es absolut möglich Energie (in welcher Form auch immer) im großen Maßstab zu importieren. Was ich anzweifle ist die wirtschaftliche Klugheit dahinter.
1. macht man sich mit solchen Energieimporten abhängig und damit auch erpressbar (sieht man ja aktuell sehr gut)
2. unterstützt man damit (mindestens) fragwürdige Regime (falls man bei den klassischen Energieländern bleibt)
3. ginge es auch problemlos ohne Energieimporte, wenn man nur will (da sehe ich aktuell die größten Hindernisse)
4. Selbst für Energieimporte wäre H2 die vermutlich dümmste Variante:
Die Firma Energy Nest, die ähnliche Speicher [...] baut, gibt die Verluste größerer Anlagen mit unter 2 Prozent pro Tag an. Bei genau 2 Prozent Verlust pro Tag ginge nach 35 Tagen die Hälfte der anfangs gespeicherten Energie verloren.
https://www.golem.de/news/energiespeich ... 012-2.html
Wie lange ist ein Tanker von Saudi-Arabien bis Deutschland nochmal unterwegs? :?
Dagegen Stromkabel:
rund 2,8 % relativen Leitungsverlusten auf 1000 km.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspann ... bertragung
Oder anders ausgedrückt: Warum sollte man den energieintensiven Umweg über E-Fuels gehen, wenn es auch ohne problemlos funktionieren kann?
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Aug 2021, 14:37)

Das ist alles eine Frage der Anwendungsforschung. Jede beliebige Technologie, die heute ganz normal ist, war anfangs "unwirtschaftlich" [/Zitat] ;)
Nur weil Sie sich das aktuell nicht vorstellen können heißt das nicht, dass es niemals so sein kann.
Noch vor 20 Jahren wurde felsenfest behauptet mehr als 3% EE sei im deutschen Strommix nie und nimmer realisierbar. :)
Es gibt bereits sowohl vollelektrische Schiffe, Panzer LKW und Schiffe - wenn auch noch nicht in den von Ihnen definierten Größenordnungen.
Es mag ja sein, dass es irgendwann elektrisch betriebene Verkehrsflugzeuge geben wird. Ändert nichts daran, dass es gegenwärtig keine denkbare Technologie dafür gibt. Ob es so eine Technologie in 100 oder 500 Jahren mal geben wird, ist irrelevant. Wir brauchen JETZT eine Lösung.
Um das auf zu fangen gibt es Freiflächen-PV und Windkraftanlagen. :)
Es ist halt fraglich, ob die Flächen in Deutschland ausreichen werden. Ich habe mal ein Interview mit einer Wissenschaftlerin einer H2-Initiative geführt, die das für möglich hielt. Als Beispiel nannte sie die Möglichkeit, alle deutschen Autobahnen mit Solarzellen zu "übedachen". Bestechende Idee! Es handelt sich um bereits überbaute Flächen, kein zusätzlicher Flächenverbrauch, vorhandene Infrastruktur, eine riesige potenzielle Fläche... Ich wäre sofort dafür. Dann bleibt aber immer noch das "Problem", dass man all die so erzeugte Energie irgendwie speichern muss. Wie soll das passieren? Mit riesigen Batterien? Wie stellt man die gespeicherte Energie denn dann Containerschiffen oder Verkehrsflugzeugen zur Verfügung?
Korrekt. Stellt sich nur die Frage wo der Vorteil gegenüber z.B. einer Wärmepumpe wäre?
Schlussendlich sollen alle Heizungen etc. auf der Grundlage EE-Strom arbeiten. Welchen Vorteil böte da der Umweg über E-Fuels samt der damit verbundenen Wandlungsverluste? Wäre da jemand, der um den Faktor 5-15 mehr Energie für die gleiche Heizlast braucht nicht total dämlich?
Der Vorteil liegt doch auf der Hand. Mittels Wasserstofftechnologie (Karbonisierung) kann ich meine bestehende und fast neue Erdgasheizung weiter betreiben und muss nicht zehntausende Euro für die Anschaffung einer Wärmepumpe aufwenden. Was die "Wandlungsverluste" betrifft: Wenn die 5 bis 15 Prozent betragen, wäre das doch toll. Derzeit belaufen sich die Verluste auf 100 Prozent, weil die Erzeugungsanlagen einfach abgeschaltet werden, wenn sie besonders effektiv produzieren können. Welche Lösung ist wohl dämlicher?
Auch hier wieder: Man kann den EE-Strom direkt tanken und mit einer Effizienz von rund 80% (Generator->Rad) nutzen oder man wandelt den Strom in E-Fuels um und braucht dann um Faktoren mehr.
Natürlich mag es Nischen geben, wo sowas sinnvoll ist (z.B. Notstrom-Generatoren die die meiste Zeit stehen), aber die breite Masse wird sich das schlicht nicht leisten können fürchte ich.
Diese "Effizienz-Argumente" halte ich für vorgeschoben. Wir haben seit vielen Jahrzehnten kein Problem damit, dass Verbrennungsmotoren nichtmal 30 Prozent der Energie des eingesetzten Kraftstoffs nutzen. Bezüglich Wasserstofftechnologie soll es aber plötzlich ein Ausschlusskriterium sein, dass es Effizienzverluste gibt? Übrigens sind diese Verluste auch längst nicht mehr so hoch wie sie mal waren.
Ich fürchte da haben Sie mich missverstanden. Natürlich ist es absolut möglich Energie (in welcher Form auch immer) im großen Maßstab zu importieren. Was ich anzweifle ist die wirtschaftliche Klugheit dahinter.
1. macht man sich mit solchen Energieimporten abhängig und damit auch erpressbar (sieht man ja aktuell sehr gut)
2. unterstützt man damit (mindestens) fragwürdige Regime (falls man bei den klassischen Energieländern bleibt)
3. ginge es auch problemlos ohne Energieimporte, wenn man nur will (da sehe ich aktuell die größten Hindernisse)
Nein, ich habe Dich nicht missverstanden. Ich habe nirgendwo behauptet, dass es wirtschaftlich klug wäre, Energie zu importieren. Klüger wäre es selbstverständlich, die Energie selbst zu erzeugen. Hier kommt jetzt allerdings die normative Kraft des Faktischen zum tragen! Deutschland erzeugt heute nicht die Energie, die in Deutschland gebraucht wird. Wir importieren das Zeug. Deutschland unterstützt damit zweifellos zweifelhafte Regime. Das ist heute Realität. Ob wir wollen oder nicht. Es ist so. Was wäre jetzt also verwerflich daran, wenn wir statt dem umweltschädlichen Öl, das wir heute von zweifelhaften Regimen kaufen, regenerativ erzeugten Wasserstoff von denen kaufen würden? Ich habe nichtmal gesagt, dass wir das müssen. Ich habe nur angemerkt, dass es problemlos möglich wäre, wenn unsere eigene Produktionskapazität nicht ausreichen sollte.

Zu Deinem Spiegelstrich Nummer 3: Ich bin nicht sicher, dass es problemlos möglich wäre, ohne Energieimporte auszukommen. Schön wäre es ja, aber Belege dafür gibt es derzeit nicht. Es ist unbestreitbar, dass in der Sahara mehr Solarstrom "geerntet" werden kann als in Deutschland. Ebenso unbestreitbar ist, dass es dort sehr viel mehr "Produktionsflächen" gibt als in Deutschland.
4. Selbst für Energieimporte wäre H2 die vermutlich dümmste Variante:
https://www.golem.de/news/energiespeich ... 012-2.html
Wie lange ist ein Tanker von Saudi-Arabien bis Deutschland nochmal unterwegs? :?
Mir ist nicht klar geworden, um welche Speichertechnologie es da gehen soll. Geht es um die Speicherung in unterirdischen Kavernen? Wozu sollte das notwendig sein? Mit Erdgas muss man das zum Teil so machen, um strategische Reserven vorzuhalten. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Nirgendwo ist belegt, dass ein Wasserstofftanker auf dem Weg von Arabien nach Deutschland täglich zwei Prozent der Fracht "aussickern" lassen würde. Wasserstoff ist sehr flüchtig, aber es gibt sehr gut erprobte Technologien, das Zeug trotzdem sicher "verpacken" zu können.
Dagegen Stromkabel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspann ... bertragung
Oder anders ausgedrückt: Warum sollte man den energieintensiven Umweg über E-Fuels gehen, wenn es auch ohne problemlos funktionieren kann?
Weil die gar nicht so furchbar energieintensive Umwandlung in E-Fuel das Zeug SPEICHERBAR macht. Und weil die Umwandlung in E-Fuel diese Energie zudem noch nutzbar macht für Zwecke, die rein elektrisch vielleicht erst in ein paar hundert Jahren umsetzbar sind. Ein Stromkabel kann Energie nicht speichern. Das Erdgasnetz kann das sehr wohl.
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Kamikaze
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Aug 2021, 16:10)
Wir brauchen JETZT eine Lösung.
Korrekt. Gerade dann sollte es doch im Interesse aller sein, die nötigen Ausbaupfade so gering wie möglich zu halten um die Umsetzung zu beschleunigen.
Ein Mehrbedarf an EE um den FAKTOR 3-X nur für die Umwandlung in E-Fuels sollte sich daher von alleine ausschließen.
Es ist halt fraglich, ob die Flächen in Deutschland ausreichen werden.
Wurde hier in mehreren Strängen schon gepostet: Etwa 2% der Landesfläche würden ausreichen um den Primärenergiebedarf der BRD vollständig mit PV zu decken. Dazu kommt noch Wind und Wasserkraft. Kurzum: TECHNISCH wäre das gar kein Problem.
Der Vorteil liegt doch auf der Hand. Mittels Wasserstofftechnologie (Karbonisierung) kann ich meine bestehende und fast neue Erdgasheizung weiter betreiben und muss nicht zehntausende Euro für die Anschaffung einer Wärmepumpe aufwenden.
Diese Ersparnis negiert sich mit den um ein vielfaches teureren Treibstoffkosten. ;)
Was die "Wandlungsverluste" betrifft: Wenn die 5 bis 15 Prozent betragen, wäre das doch toll.
Das wäre in der Tat toll. Ich sprach aber von den FAKTOREN 5-15 - also 500-1.500% Primärenergie zu Nutzenergie. ;)
Diese "Effizienz-Argumente" halte ich für vorgeschoben. Wir haben seit vielen Jahrzehnten kein Problem damit, dass Verbrennungsmotoren nichtmal 30 Prozent der Energie des eingesetzten Kraftstoffs nutzen. Bezüglich Wasserstofftechnologie soll es aber plötzlich ein Ausschlusskriterium sein, dass es Effizienzverluste gibt?
Weil es inzwischen Techniken auf dem Markt gibt, die eben wesentlich effizienter sind. Das Bessere ist stets der Feind des Guten. :)
Was wäre jetzt also verwerflich daran, wenn wir statt dem umweltschädlichen Öl, das wir heute von zweifelhaften Regimen kaufen, regenerativ erzeugten Wasserstoff von denen kaufen würden?
Das ist eben nicht besser als das bisherige System, sondern allenfalls eine Stagnation. Es geht aber besser - warum also die alten Hemmnisse nicht abbauen?
Es ist unbestreitbar, dass in der Sahara mehr Solarstrom "geerntet" werden kann als in Deutschland. Ebenso unbestreitbar ist, dass es dort sehr viel mehr "Produktionsflächen" gibt als in Deutschland.
Das ist korrekt. Dennoch liegt die "Magie" der EE darin, dass sie trotz nicht superoptimalen Bedingungen trotzdem nahezu überall (in beinahe jedem Land der Welt) funktioniert. Anderenfalls dürfte es PV nur mehr in Australien und Windkraftanlagen nur noch auf Feuerland geben. ;)
Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen "nicht ganz optimal" und "funktioniert nicht".
2% der Landesfläche reichen aus um den Primärenergiebedarf der Republik zu decken. Das sollte doch allemal gut genug sein, oder nicht?
Ein Beispiel für die Nutzung bereits versiegelter Flächen haben Sie ja bereits genannt. Auch sind noch sehr viele Dächer ungenutzt (insbesondere Industriebauten), Ackerflächen liefern häufig höheren Ertrag, wenn sie von Agri-PV teilweise verschattet werden, etc. Die Möglichkeiten sind da - der Wille zur Nutzung leider noch nicht flächendeckend (oder regelrecht ausgebremst von Industriefunktionären in politischen Ämtern (z.B. 10H).


Wasserstoff ist sehr flüchtig, aber es gibt sehr gut erprobte Technologien, das Zeug trotzdem sicher "verpacken" zu können.
Ich würde mich dazu gerne belesen. Haben Sie eine Quelle?
Energiewende: https://graslutscher.de/how-to-energiew ... herkommen/
PV-Forum: https://www.photovoltaikforum.com/

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Aug 2021, 16:25)
Weil es inzwischen Techniken auf dem Markt gibt, die eben wesentlich effizienter sind. Das Bessere ist stets der Feind des Guten. :)
Nenn mir eine einzige Technologie, die den Verbrennungsmotor über einen Wirkungsgrad von 30 Prozent hinausgebracht hätte. Es gibt keine. Mit dieser Situation leben wir kaltlächelnd seit ungefähr 150 Jahren. Aber "Wandlungsverluste" bei erneuerbaren Technologien sind plötzlich ein Ausschlusskriterium....

Wer soll das ernst nehmen?
Slava Ukraini
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