Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 16:52)

Dafür würde ja sogar ein Elektrischer reichen. Bei mir ist es halt so, dass ich als Berufspendler täglich bis zu 150 Kilometer fahren muss. Dazu kommen dann noch privat veranlasste Strecken. Da frisst das Aufladen einfach zu viel Zeit. Ideal wäre eine Technologie, bei der man einfach an der Tanke anhält, den Tank vollmacht und weiter fährt anstatt drei Stunden zu warten bis die Batteien wieder voll sind.
Völlig richtig... hatte ich auch schon in der Peilung mit dem e.Go-Projekt. Aber nach dem Scheitern dieses Projekts und weiterer nüchterner Betrachtung bin ich dann bei meinem Lupo 3L geblieben. Das Ding läuft und läuft und läuft. Als Pendler 150 km hin und wieder zurück... das ist eine ganz andere Angelegenheit! Da bliebe im Notfall nur ein Umzug näher zur Arbeitsstätte oder eine Erwerbsarbeit näher am Wohnort. Ich hatte lebenslang das Glück, daß es zum Pendeln viel zu weit gewesen wäre. Also Umzug zur Arbeitsstätte. Und als Altersrentner entfällt die Arbeitsstätte ja ganz. Da kann ich auch mitten in der Pampa wohnen... was ich gern gewählt habe!

Neueste Entwicklung: Wenn meine berufstätige Tochter ihr geliebtes Uraltfahrzeug nicht mehr durch den TÜV bringen kann, dann überlasse ich ihr meinen Lupo 3L, bis auch der das Zeitliche segnet; dem traue ich bei unfallfreier Fahrt noch weitere 10 Jahre zu. Ich könnte dann ein kleines Elektrofahrzeug (Renault Zoe, oder vergleichbar) aus meiner Photovoltaik "problemlos" stramm aiufgeladen halten. Bei meinem Fahrbetrieb gar kein Ding! Wasserstofffahrzeug: Derzeit nicht erschwinglich und auch unpraktisch beim Nachtanken... bis Danzig 300 km hin und 300 km zurück... :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2021, 17:25)Als Pendler 150 km hin und wieder zurück... das ist eine ganz andere Angelegenheit! Da bliebe im Notfall nur ein Umzug näher zur Arbeitsstätte oder eine Erwerbsarbeit näher am Wohnort.
Ich habe ein Haus gebaut und wohne dort gern. Das verkaufe ich nicht. Einen neuen Job suche ich mir in meinem Alter auch nicht mehr. Noch gut ein Jahr, dann gehe ich in die Freistellungsphase der Altersteilzeit. Dann ist das Problem sowieso gelöst ;)

Bis dahin muss ich halt noch auf den Benziner zurückgreifen. Danach sehe ich weiter.
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H2O
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 18:48)

Ich habe ein Haus gebaut und wohne dort gern. Das verkaufe ich nicht. Einen neuen Job suche ich mir in meinem Alter auch nicht mehr. Noch gut ein Jahr, dann gehe ich in die Freistellungsphase der Altersteilzeit. Dann ist das Problem sowieso gelöst ;)

Bis dahin muss ich halt noch auf den Benziner zurückgreifen. Danach sehe ich weiter.
Das ist wohl ein vernünftiger Plan. Hätte ich so nie fertig gebracht... ich war viel zu stark mit meiner Arbeit verbunden und vor allem mit der internationalen Kundschaft. Mir ist der Ruhestand in den ersten Jahren sehr schwer gefallen. Immer waren die Gedanken noch mit Themen befaßt, die mich über 40 Jahre beschäftigt hatten.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(08 Aug 2021, 19:15)

Das ist wohl ein vernünftiger Plan. Hätte ich so nie fertig gebracht... ich war viel zu stark mit meiner Arbeit verbunden und vor allem mit der internationalen Kundschaft. Mir ist der Ruhestand in den ersten Jahren sehr schwer gefallen. Immer waren die Gedanken noch mit Themen befaßt, die mich über 40 Jahre beschäftigt hatten.
Ach, das war in meinem Fall auch nicht gewollt. Ich habe lange in der Stadt gearbeitet, in der mein Haus steht. Konnte mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren. Aber alles kann halt irgendwann enden. Und Versetzung ist immerhin besser als Entlassung.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

NMA hat geschrieben:(07 Aug 2021, 13:11)

Japaner?

näää!!! :D ;)
Brauchst ja nicht. Hyundai is n Koreaner. :p :D
Mein Aktueller is aber auch n Reiskocher. Mazda... verbraucht mit nem 120 PS 2 Liter Motor weniger als n 1,6l Golf... :cool:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2021, 16:52)

täglich bis zu 150 Kilometer fahren muss.drei Stunden zu warten bis die Batteien wieder voll sind.
Sie schlafen keine drei Stunden am Stück?

Nebenbei: 150km entsprechen etwa 35kWh im Durschnitts-E-Auto. Das wären also in der Tat etwa 3 h an einer Standard-11kW-Ladesäule/Wallbox. (Oder anders ausgedrückt alle zwei/drei Tage einmal über Nacht, und das gute Stück ist wieder rappelvoll.)
Für Langstreckenfahrzeuge gibt es aber auch Ladestationen mit 150kW und mehr. Da reduziert sich der Ladestopp auf etwa 15min, falls man nicht über Nacht laden kann/will. ;)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von NMA »

firlefanz11 hat geschrieben:(08 Aug 2021, 20:42)

Brauchst ja nicht. Hyundai is n Koreaner. :p :D
Mein Aktueller is aber auch n Reiskocher. Mazda... verbraucht mit nem 120 PS 2 Liter Motor weniger als n 1,6l Golf... :cool:
Ich bin sehr zufrieden mit meinem Skoda Scala. Mit 1.0 Liter-Motor 115 PS und immer wieder unter 5 Liter auf 100km.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

NMA hat geschrieben:(08 Aug 2021, 22:32)

Ich bin sehr zufrieden mit meinem Skoda Scala. Mit 1.0 Liter-Motor 115 PS und immer wieder unter 5 Liter auf 100km.
Nicht übel... :thumbup:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von NMA »

firlefanz11 hat geschrieben:(09 Aug 2021, 10:28)

Nicht übel... :thumbup:
Ist natürlich eine Frage des Fahrstils. Meinen würde ich aber eher als unauffällig bezeichnen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von firlefanz11 »

NMA hat geschrieben:(09 Aug 2021, 15:53)

Ist natürlich eine Frage des Fahrstils. Meinen würde ich aber eher als unauffällig bezeichnen.
Dass de so nen Verbrauch nicht davon bekommst, dass de anner Ampel beschleunigst wie ne koloniale Viper beim Start is schon klar... :D

Irgendwann ham se mal in den 80ern ne Fuim gebracht, da gings (und der beruhte auf einer wahren Begebenheit) um jemanden, der einen Alternativmotor zum Benzin Verbrenner entwickelt hatte, der aber überall abgewimmelt wurde weil sich damit nicht so viel Geld hätte verdienen lassen. Am Ende war er gezwungen das Patent u. die Baupläne an eine der Autohersteller zu verkaufen, der dsie natürlcih gelfissentlich in der Schreibtiscchublade verschwinden liess...
Weiss nur leider nimmer wie er hiess...
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

NMA hat geschrieben:(08 Aug 2021, 22:32)

Ich bin sehr zufrieden mit meinem Skoda Scala. Mit 1.0 Liter-Motor 115 PS und immer wieder unter 5 Liter auf 100km.
Ganz schön schlecht.
Was für ein Baujahr ist das?
Mein Golf aus 2002 (105PS) schafft bei Überlandfahrt 3,5l/100km auf dem Display und ca. 3,8l/100km an der Zapfsäule. Sogar im Stadtverkehr komme ich idR. nicht über 4,8l/100km hinaus.

Mein aktuell meistgenutztes Vehikel braucht etwa 0,5l/100km. (Also umgerechnet. Real braucht es ein paar Sonnenstrahlen.)

Wer sich da für "nur" 5l/100km auf die Schulter klopft ist von vor letzter Woche (nicht nur von gestern). :?
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Atue001 »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Aug 2021, 12:33)

Du übersiehst dabei, dass es nicht allein um den PKW-Verkehr geht. Wenn unsere Wirtschaft komplett auf fossile Brennstoffe verzichten soll, benötigen wir alternative Treibstoffe z.B. für Flugzeuge und Schiffe. Für Lastwagen, für Panzer, für Heizungsanlagen, für Industrieanwendungen. All das lässt sich nicht vollelektrisch bewerkstelligen. Vor allem brauchen wir aber ein "Speichermedium", um regenerativ erzeugten Strom zu speichern. Das kann eigentlich nur Wasserstoff sein. Eine andere Lösung fällt mir nicht ein. Und das kann auch nicht mehr 30 Jahre warten.
Ich habe das nicht übersehen - vielmehr dem Wasserstoff durchaus eine Perspektive gegeben. Gleichwohl wird Wasserstoff für PKWs für die nächsten 30 Jahre eher eine Nischenrolle spielen. Und zwar genau aus den Gründen, die du angeführt hast.
Kohlhaas hat geschrieben:(05 Aug 2021, 12:33)
Die Wasserstofftechnologie ist seit über hundert Jahren bekannt. Es fehlen eigentlich nur noch Entwicklungsschritte, um den Umgang mit Wasserstoff großtechnisch anwendungsreif zu machen. Den großen Vorteil dieser Technologie sehe ich darin, dass die meisten bereits existierende "Energieverbraucher" (Autos mit Benzinmotor, Erdgasheizungen in den Häusern) weiter betrieben und CO2-neutral gemacht werden können. Man müsste nicht das komplette System austauschen. Um ein E-Auto zu kaufen, braucht man mindestens 30.000 Euro. Um ein Auto mit Bezinmotor auf Erdgas-Betrieb (oder den Betrieb mit regenerativ erzeugtem synthetischem Erdgas) umzustellen, braucht man gerade mal 3000 Euro. Nur zur Erinnerung: Derzeit bezahlt der Staat 8000 Euro (?) Zuschuss für die Beschaffung von E-Autos.
Ja, alles korrekt - aber du räumst ein, dass es noch Entwicklungsschritte braucht. Und diese brauchen Zeit und Geld.
Für PKWs kommen die notwendigen Entwicklungsschritte zu spät. Da sind die Würfel gefallen, weil die Investitionen in Anlagen bereits getätigt wurden. Produktionsstraßen wurden aufgebaut, Batteriewerke finanziert und die Ladeinfrastruktur ist im Aufbau. Wenn erst mal jeder dritte Haushalt eine Wallbox zu Hause hat, und Solarzellen auf dem Dach - dann sind das Investitionen, die auch der Privatmensch erst mal nutzen möchte. Also bleibt der, wenn einmal auf elektrisch umgestellt, bei elektrisch.

Das ist aber auch gar nicht tragisch!
Kohlhaas hat geschrieben:(05 Aug 2021, 12:33)
Natürlich müsste man die Kapazitäten für die Wasserstoff-Produktion massiv hochfahren. Die jetzigen Kapazitäten reichen auf keinen Fall aus. Aber auch das ist kein unlösbares Problem. Beispiel: Saudi-Arabien. Das Land exportiert heute eine große Menge an Energie in Form von Öl und Gas. Saudi-Arabien könnte die gleiche Menge an Energie in Form von Wasserstoff exportieren, wenn es nur ein Prozent seiner Landesfläche mit Photovoltaik-Modulen bebauen würde. Libyen z.B. hätte auch jede Menge Fläche, um sowas zu leisten und dadurch vernünftige Staatseinnahmen sicherzustellen. Es wäre sogar schon eine Hilfe, wenn in Deutschland an sonnigen und windigen Tagen die Anlagen zur regenerativen Energieerzeugung nicht wegen "Überproduktion" vom Netz genommen werden müssten, sondern ihre Energieausbeute in Form von Wasserstoff speichern könnten. Das ist ja das blöde: Wenn Windräder und PV-Anlagen besonders effektiv arbeiten, muss man sie abschalten, weil der viele Strom "gar nicht gebraucht" wird. Die Energiewende scheitert im Moment noch an der fehlenden Speicherbarkeit der erzeugten Energie. Wasserstoff könnte dieses Problem lösen. Und das darf nicht mehr 30 Jahre dauern. Das muss schnell passieren.
Prinzipiell sehe ich das durchaus ähnlich. Wir werden den Wasserstoff brauchen. Aber eben nicht für PKWs. DIE aber sind aktuell die Herausforderung. Dann kommen Wohnungen.....da werden wir im Neubau keinen Wasserstoff brauchen, sondern wiederum Strom. Im Altbau hingegen.....kann Wasserstoff auf lange Zeit eine sinnvolle Nische einnehmen.

Das "Hochfahren" der Wasserstofftechnologien wird 30 Jahre brauchen - und das wäre schon ziemlich schnell. Man kann schlicht und einfach nicht mal eben so zwischen Tür und Angel Milliardeninvestitionen nicht nur tätigen, sondern auch real verbauen und in produktiv laufende Gesamtsysteme bringen. Das dauert einfach seine Zeit. Und: Wir werden diese Zeit auch brauchen - für Panzer, LKWs, die Schwerindustrie, Zementherstellung, etc. etc. etc......

Die Energiewende wird auch eine Wende hin zu Wasserstofftechnologie sein. Allerdings steht Wasserstoff nicht in Konkurrenz zu Strom, sondern in Ergänzung zu dem.
Bei PKWs kommt die Wasserstofftechnologie zu spät - sie wird nur noch Nischen bedienen - auf lange Zeit. Ob es jemals wieder bei PKWs weg von e-Mobilität geht.....ist eher unwahrscheinlich. Zu groß sind die systemischen Vorteile der e-Mobilität. Und: sie steht gerade nicht im Widerspruch zur Wasserstofftechnologie.

Dem Wasserstoff gehört langfristig wahrscheinlich die Zukunft - aber nicht bei PKWs, und auch nicht bei Neubauten bei Heizungen. Sehr wohl aber in der Schwerindustrie, bei LKWs, in der Schifffahrt und vielem mehr.
Dem Verbrenner wird dabei aber auch vor allem noch die einzelnen Nischen bleiben. Elektromotoren sind einfach zu überlegen gegenüber Verbrennern - und die Brennstoffzellen kombinieren geschickt Wasserstoff mit Elektrizität.

Der Systemwechsel in der Automobilindustrie ist bereits unumkehrbar eingeläutet. Und für den Rest braucht es einfach noch einiges an Zeit.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von NMA »

Kamikaze hat geschrieben:(09 Aug 2021, 16:10)

Ganz schön schlecht.
Was für ein Baujahr ist das?
Mein Golf aus 2002 (105PS) schafft bei Überlandfahrt 3,5l/100km auf dem Display und ca. 3,8l/100km an der Zapfsäule. Sogar im Stadtverkehr komme ich idR. nicht über 4,8l/100km hinaus.

Mein aktuell meistgenutztes Vehikel braucht etwa 0,5l/100km. (Also umgerechnet. Real braucht es ein paar Sonnenstrahlen.)

Wer sich da für "nur" 5l/100km auf die Schulter klopft ist von vor letzter Woche (nicht nur von gestern). :?

Wieso erzählst du Märchen?

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

NMA hat geschrieben:(11 Aug 2021, 15:39)

Wieso erzählst du Märchen?
Ist kein Märchen, sondern seit Jahren Praxis bei mir. :cool:
Ein sanfter Gasfuß und maximal 105km/h auf der Autobahn helfen da sehr deutlich (schon mit 110 bin ich gut über 4l/100km). Ebenso möglichst geringes "Blindgewicht" (ugs. nutzloses Zeug im Fahrzeug, das sinnlos umher gefahren wird).
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Cobra9 »

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von NMA »

Kamikaze hat geschrieben:(11 Aug 2021, 15:49)

Ist kein Märchen, sondern seit Jahren Praxis bei mir. :cool:
Ein sanfter Gasfuß und maximal 105km/h auf der Autobahn helfen da sehr deutlich (schon mit 110 bin ich gut über 4l/100km). Ebenso möglichst geringes "Blindgewicht" (ugs. nutzloses Zeug im Fahrzeug, das sinnlos umher gefahren wird).


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Unter "deutlich" verstehe ich ich 0.5-1 l weniger. Aber nicht 3,5 statt 7,5.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

NMA hat geschrieben:(13 Aug 2021, 14:11)

Unter "deutlich" verstehe ich ich 0.5-1 l weniger. Aber nicht 3,5 statt 7,5.
Gestern wieder von Regensburg nach München mit (laut Display) 3,9l/100km durchschnittlich.
Geht. Ganz ohne Komforteinbuße und sogar sehr entspannt.
Wo die 7,5l/100km her kommen weiß ich nicht. Das brauche ich nur, wenn ich den großen Anhänger dabei habe. :?
Geht aber am Thema vorbei, denn mit Wasserstoff hat das nichts zu tun.

Auf dieser Strecke bin ich übrigens an genau einer H2-Tankstelle vorbei gekommen (Fürholzen). Sonst gab's nix dergleichen.
Halt - doch. An fast jeder Raststätte ist inzwischen das Stecker-Symbol zu finden. ;)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von NMA »

Ist es nicht auch letztendlich egal, ob Wasserstoff den Strom im Auto oder vor der Zapfsäule produziert?
Ein Elektro-Auto wird es ja sowieso, d. h., würde man Strom laden, der aus einer Wasserstoffreaktion produziert wird, dann hat man doch letztlich das Gleiche, oder nicht?
Es kommt beim Elektroauto schon sehr stark darauf an, wo der Strom herkommt.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

NMA hat geschrieben:(16 Aug 2021, 09:42)
Ist es nicht auch letztendlich egal, ob Wasserstoff den Strom im Auto oder vor der Zapfsäule produziert?
Ja und nein.
Ja: Wenn der Strom ohnehin aus Wasserstoff kommt, dann ist es NAHEZU egal. (Die verlustreiche Umwandlung von Strom zu H2 ist ja dann bereits angefallen.)
ABER: 1. können stationäre Anlagen deutlich effizienter gestaltet werden als mobile Varianten (Gewicht, Temperatur, Rüttelei etc. sind im Stationärbetrieb ein wesentlich kleineres Problem, als wenn das ständig mit herum kutschiert werden muss). 2. muss der Strom idR. nicht aus Wasserstoff erzeugt werden. Das Stromnetz erstreckt sich bis in den letzten Winkel der Republik (allenfalls braucht es Puffer für zu dünne Zuleitungen, und dafür eignet sich H2 nicht).

Es kommt beim Elektroauto schon sehr stark darauf an, wo der Strom herkommt.
Korrekt.
Daher ist es so wichtig, das Tempo beim EE- und Netz-Zubau so schnell wie möglich maximal zu erhöhen. Mit dem aktuellen Zubautempo können wir es uns energetisch schlicht nicht leisten Strom durch Elektrolyse, Kühlung, Verdichtung, Transport, etc. (was bei H2 eben so anfällt) zu vernichten (und sogar dann wäre das aktuelle Tempo viel zu langsam).
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

NMA hat geschrieben:(16 Aug 2021, 09:42)

Ist es nicht auch letztendlich egal, ob Wasserstoff den Strom im Auto oder vor der Zapfsäule produziert?
Der Wirkungsgrad ist unterschiedlich. Wenn man den Wasserstoff erst noch "karbonisieren" und dann in einem Gaskraftwerk wieder in Elektrizität umwandeln muss, geht ein Teil der gespeicherten Energie verloren. Die direkte kalte Verbrennung in einer Brennstoffzelle ist deutlich effizienter. Das wäre der Königsweg. Wenn das nicht geht, ist die Rückverstromung aber immer noch sinnvoll, da es aus aktueller Sicht die einzig sinnvolle Möglichkeit ist, regenerativ erzeugte Energie überhaupt speichern zu können. Und, wie mehrfach geschrieben: Auf die Weise könnte man zahllose schon existierende "Verbraucher" wie Erdgasheizungen weiterhin in Betrieb halten. Man muss nicht auf einen Schlag das gesamte Versorgungssystem austauschen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Aug 2021, 18:26)
aus aktueller Sicht die einzig sinnvolle Möglichkeit ist, regenerativ erzeugte Energie überhaupt speichern zu können.
Sorry, aber das ist schlicht Blödsinn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Akkumulator
Bekannt seit 1803 und in den letzten Jahrzehnten im ein vielfaches besser geworden, mit weiterer Luft nach oben.

Dagegen H2:
Wegen seiner chemischen und physikalischen Eigenschaften unterscheidet sich der Umgang mit Wasserstoff von den bisher genutzten Energieträgern.

Wasserstoff bildet beim Austreten ein entzündliches Gemisch mit der Umgebungsluft, bei einem Anteil von 4 % bis 75 %. Ein explosives Gemisch (Knallgas) bildet Wasserstoff erst bei einem Anteil von 18 %. Weil Wasserstoff eine hohe Diffusionsneigung hat und Gemischwolken aus Wasserstoff und Luft eine geringere Dichte als gewöhnliche Luft haben, verflüchtigt es sich in offener Umgebung in der Regel, bevor es ein explosives Gemisch bilden kann, oder es brennt in heißen Umgebungen bereits bei der Konzentration von 4 % ab.
Wasserstoff hat im Vergleich zu vielen Kohlenwasserstoffen eine niedrige Verbrennungsenthalpie und damit eine niedrige volumenbezogene Energiedichte (ca. 1/3 von Erdgas). Das erfordert zum Speichern äquivalenter Energiemengen einen dreimal so großen Tank oder einen dreimal so hohen Druck wie für Erdgas. Auf Grund der geringen molaren Masse ergibt sich jedoch eine vergleichsweise hohe massenbezogene Energiedichte (z. B. mehr als die doppelte massenbezogene Energiedichte von Erdgas).
Durch seine geringe Molekülgröße diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass viele Materialien für die Tankhülle ungeeignet sind. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird der Diffusionsprozess verstärkt. Durch Wasserstoffversprödung werden metallische Tankhüllen zusätzlich belastet. Bei Hüllen aus Kunststoff tritt dieser Effekt nicht auf.
Bei der kryogenen Wasserstoffverflüssigung kommt es durch unvermeidbare thermische Isolationsverluste zum Verdampfen/Ausgasen. Damit der Druck in den Behältern nicht zu hoch steigt, wird das Wasserstoffgas mittels eines Überdruckventils abgelassen. Kann dieses entstehende Wasserstoffgas nicht genutzt werden, entstehen erhebliche Verluste. Beispielsweise leert sich der halbvolle Flüssigwasserstofftank des BMW Hydrogen7 bei Nichtbenutzung in 9 Tagen.[1]
Nicht nur zur Herstellung von Wasserstoff, sondern auch zur Speicherung werden große Energiemengen benötigt (Kompression ca. 12 %, Verflüssigung ca. 20 %). Daher ist die Wasserstoffspeicherung trotz vieler Vorteile derzeit (2012) oftmals unwirtschaftlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung

Auch alles nicht neu.

Übrigens wird die Infrastruktur auch ohne künstlich gesteigerte H2-Nachfrage nicht "auf einen Schlag" ausgetauscht. Es gibt ja weiterhin Erdgas. Allerdings wird dieses (und auch H2, das ja aktuell aus Erdgasreformation gewonnen wird, da Elektrolyse wesentlich teurer wäre) langsam aber sicher immer teurer und die entsprechenden Endgeräte damit immer unwirtschaftlicher.
Eine Gasheizung lebt etwa 20 Jahre. Die wenigsten davon sind nagelneu. Daher sehe ich eher, dass es sinnvoll wäre statt den Heizungskunden jetzt vor zu gaukeln, dass eine neue Gasbüchse "grün" und zukünftsfähig sei zu der Erkenntnis zu verhelfen, dass es wesentlich sinnvollere Heizmethoden gäbe (z.B. Wärmepumpen - idealerweise mit PV auf dem Dach und natürlich Dämmung).
Die Umstellung wird also auch hier graduell erfolgen. Hier mit "grünem H2" und "E-Fuels" zu argumentieren ist mMn. nur der verlogene Versuch die notwendigen Umstellungsprozesse unnötig hinaus zu zögern.

Es bedarf keiner Flamme (oder eines Verbrennungsprozesses) mehr um Strom zu erzeugen oder eine Wohnung/Haus zu heizen. ;)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(17 Aug 2021, 08:36)

Sorry, aber das ist schlicht Blödsinn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Akkumulator
Bekannt seit 1803 und in den letzten Jahrzehnten im ein vielfaches besser geworden, mit weiterer Luft nach oben.
Wie oft denn noch? Mit Batterien und Akkus kann man Elektrizität speichern, sonst nichts. Die Energiewende wird aber nur funktionieren, wenn man alle fossilen Energieträger ersetzt: Öl, Gas, Kohle...
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(17 Aug 2021, 16:58)
Mit Batterien und Akkus kann man Elektrizität speichern, sonst nichts. Die Energiewende wird aber nur funktionieren, wenn man alle fossilen Energieträger ersetzt: Öl, Gas, Kohle...
Und das ändert genau was?
Öl und Gas für die stoffliche Verwendung wird realistischer weise mittelfristig weiter aus fossilen Quellen genutzt werden, da die Wandlung von EE-Strom zu diesen chemischen Grundstoffen zu aufwändig/teuer ist.
Für die Heizung von Immobilien sowie für den Verkehr ist Strom das Mittel der Wahl, da sich dieser emissionsfrei/-arm ziemlich günstig produzieren lässt.
Damit fallen aus dieser Betrachtung Öl, Gas und Kohle heraus.
Welchen Zweck kann also ein Akku nicht ebenso (aber energieeffizienter) erfüllen, was H2 könnte?

H2 wird seine Anwendungsgebiete haben (z.B. in der Schwerindustrie und im Hochsee-Schiffsbau), aber sowohl für die Stromspeicherung, als auch für die Gebäudeheizung sehe ich das aktuell allenfalls als Krücke um die Umstellung auf Strom-Direktnutzung künstlich hinaus zu zögern. Wir haben schlicht nicht genug EE für unnötige H2-Erzeugung. ;)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Atue001 »

Der Wasserstoff, den wir in Deutschland brauchen und nutzen werden (und ich bin bei Kamikaze - vor allem für die Schwerindustrie und im Hochsee-Schiffsbau und ähnliche Anwendungsfälle) wird nicht aus Deutschland kommen, sondern wird importiert werden. Exportländer werden Länder sein, in denen man sehr leicht sehr viel Strom regenerativ herstellen kann - also beispielsweise aus Südeuropa oder Nordafrika - durchaus kommen auch die heutigen arabischen Erdöllieferländer in Frage. Dies insbesondere dann, wenn man die bestehende Öllieferkette nutzen kann, wenn man beispielsweise auf LOHC oder ähnliche Techniken einsetzt.

Es kann gut sein, dass man LOHC nutzen wird, um große LKWs zu betreiben, insbesondere dann, wenn es schwierig wird, ausreichend Elektrizität ortsnah am Einsatzort zur Verfügung zu stellen.
Wasserstoff in Form von LOHC lässt sich relativ gut mit vergleichbaren Techniken wie Erdöl transportieren und speichern.

Aber auch das bestehende Erdgasnetz werden wir nutzen. Grünes Erdgas, angereichert oder auch hergestellt aus grünem Wasserstoff, lässt sich über die bestehende Gasinfrastruktur mit großen Gasspeichern und Pipelines gut verarbeiten.

Meiner Meinung nach wird es nur so gelingen: Möglichst die vorhandene Technik dort einsetzen, wo wir sie brauchen können. Gleichzeitig aber immer mehr auf grünen Strom umstellen, wo dies der kostengünstigste und beste Weg ist.

Wenn der Umbau unserer Volkswirtschaft in Richtung Nachhaltigkeit gelingen soll, werden wir alle Techniken brauchen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(17 Aug 2021, 21:08)

Und das ändert genau was?
Öl und Gas für die stoffliche Verwendung wird realistischer weise mittelfristig weiter aus fossilen Quellen genutzt werden, da die Wandlung von EE-Strom zu diesen chemischen Grundstoffen zu aufwändig/teuer ist.
Für die Heizung von Immobilien sowie für den Verkehr ist Strom das Mittel der Wahl, da sich dieser emissionsfrei/-arm ziemlich günstig produzieren lässt.
Damit fallen aus dieser Betrachtung Öl, Gas und Kohle heraus.
Nur zur Erinnerung: Es besteht nicht nur in Deuschland und in der EU sondern auch in vielen anderen Staaten der Welt Einvernehmen darüber, dass vollständig auf die Nutzung fossiler Energieträger verzichtet werden muss. Da fallen Öl, Gas und Kohle ganz gewiss nicht aus der Betrachtung heraus, sondern stehen im Mittelpunkt.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Kamikaze hat geschrieben:(16 Aug 2021, 08:08)

Gestern wieder von Regensburg nach München mit (laut Display) 3,9l/100km durchschnittlich.
Dann hast du sicher noch nie nachgerechnet, ob das stimmt.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(18 Aug 2021, 12:44)
Da fallen Öl, Gas und Kohle ganz gewiss nicht aus der Betrachtung heraus, sondern stehen im Mittelpunkt.
Und das ändert genau was an meiner Aussage? (Oder anders ausgedrückt: Was wird aus diesen Rohstoffen derzeit üblicherweise gemacht, und für welchen Anwendungsfall ist elektrische Energie nicht die bessere alternative?)
Bitte erst lesen, dann verstehen, dann Antworten.
Es bedarf keiner Flamme und keines Verbrennungsprozesses mehr, um Strom zu produzieren oder Gebäude zu heizen.
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3x schwarzer Kater hat geschrieben:(18 Aug 2021, 13:31)

Dann hast du sicher noch nie nachgerechnet, ob das stimmt.
Laut Tankrechnungen über drei Jahre liege ich im Mittel bei ~4,1l/100km. (incl. Stadtverkehr wo es sich nicht vermeiden lässt)
Auf dieser Strecke (Abfahrt mit vollem Tank, Ankunft mit vollem Tank) lag ich etwas darüber - bei ~4,2l/100km.
Das soll mir an Genauigkeit reichen. ;)
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben:(18 Aug 2021, 13:57)

Und das ändert genau was an meiner Aussage? (Oder anders ausgedrückt: Was wird aus diesen Rohstoffen derzeit üblicherweise gemacht, und für welchen Anwendungsfall ist elektrische Energie nicht die bessere alternative?)
Bitte erst lesen, dann verstehen, dann Antworten.
Es bedarf keiner Flamme und keines Verbrennungsprozesses mehr, um Strom zu produzieren oder Gebäude zu heizen.
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Wie schon mehrfach geschrieben: Verkehrsflugzeuge, Containerschiffe, Panzer etc.pp kann man nicht vollelektrisch betreiben. MAn benötigt also einen anderen Treibstoff, wenn man auch in diesen Bereichen auf fossile Brennstoffe verzichten will. Und dieser Verzicht ist das erklärte Ziel der Energiewende.

Zweitens: Die Sonne scheint nicht immer und der Wind weht nicht immer. Also muss man eine Versorgungsmöglichkeit haben, auch dann wenn nachts Windstille herrscht. Auch hierfür sollen irgendwann prinzipiell keine fossilen Brennstoffe mehr eingesetzt werden. Folglich braucht man eine Speichermöglichkeit für regenerative Energien.

Der Strom und das Flugbenzin kommen halt nicht aus der Steckdose.

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(18 Aug 2021, 14:26)

Der Strom und das Flugbenzin kommen halt nicht aus der Steckdose.

Willkommen in der Realität ;)
Man poppt den Wasserstoff an nen Kohlenstoff....und Zack wirds dann mit Kette ...flüssig.... Methanol als Beispiel lässt sich komplett Synthetisch mit Luft CO2 herstellen..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben:(18 Aug 2021, 14:26)
Verkehrsflugzeuge, Containerschiffe, Panzer etc.pp kann man nicht vollelektrisch betreiben
[...]
Die Sonne scheint nicht immer und der Wind weht nicht immer.

Für Containerschiffe:
Nun will das japanische Seetransportunternehmen Asahi Tanker in Zusammenarbeit mit den Unternehmen Exeno Yamamizu, MOL und der Mitsubishi Corporation einen Schritt in eine andere Richtung wagen. Asahi Tanker hat beschlossen, die zwei weltweit ersten Tanker mit emissionsfreiem Elektroantrieb zu bauen. Diese sollen nacheinander von März 2022 bis März 2023 fertiggestellt werden.
https://efahrer.chip.de/news/akku-statt ... ieb_102348

Das H2-Land Japan setzt auf Batterietechnik. Das sollte zu Denken geben. ;)
(Auch wenn mir die Ironie emissionsarmer Tanker durchaus bewusst ist.)
Fähren und Passagierschiffe werden ebenfalls zunehmend auf batterieelektrische Antriebe umgestellt. Angesichts der immensen Lebensdauer der Pötte geschieht dies jedoch entsprechend langsam. Aktuell führend erscheinen mir dahingehend die skandinavischen Länder.


Verkehrsflugzeuge:
weltweit forschen Unternehmen mit Hochdruck daran, dass Flugzeuge so bald wie möglich elektrisch angetrieben werden können.
[...]
Bei Airbus heißt es, bis 2030 - also in neun Jahren - könne man mit elektrisch angetriebenen Flugzeugen auf der Kurzstrecke rechnen. Sie könnten dann gut 100 Passagiere transportieren.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... n-101.html


Panzer und Notdienst-Fahrzeuge werden mittelfristig vermutlich Hybriden werden - allerdings sehe ich hier flüssige Treibstoffe trotz der mieserablen Energiebilanz vorne im Rennen, da diese leicht auch über längere Zeit lagerbar sind, was im Katastrophenschutz leider unerlässlich ist.
Ein sich selbst entleerender H2-Tank wird hier mMn. nicht der Weg sein.


Die gefürchtete Dunkelflaute:
„Wir brauchen keine Angst vor Dunkelflauten zu haben“, betont jedoch Julia Badeda, die mehrere Jahre zu energiewirtschaftlichen Fragen an der RWTH Aachen geforscht und sich intensiv mit Studien zu Dunkelflauten beschäftigt hat: „Sonnen- und windarme Zeiten sind berechenbar und unsere Stromversorgung kann heute und in Zukunft sichergestellt werden.“
[...]
„In dem großen geographischen Raum ist es wesentlich unwahrscheinlicher, dass Sonne und Wind gleichzeitig zu wenig Energie liefern. Damit wird auch die Wahrscheinlichkeit von Dunkelflauten deutlich reduziert.“ In dem Zusammenhang sei auch das EU-weite Netz auszubauen, um die Herausforderung kosteneffizienter zu meistern.
https://www.solarserver.de/2019/11/14/k ... windstrom/

Zur kurzfristigen Überbrückung von Versorgungsengpässen eignen sich energieeffiziente Akkusysteme deutlich besser als H2.
Es mag sinnvoll sein vergleichsweise leistungsschwache Anlagen zur saisonalen Energiespeicherung ein zu setzen, diese werden jedoch voraussichtlich die meiste Zeit des Jahres über stehen.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von marq »

Mich fasziniert die Wasserstofftechnik und ich glaube, dass man den Wasserstoffantrieb noch nicht gänzlich abschreiben sollte. Wenn ich mir z.B. den neuen Toyota Mirai ansehe, der dieses Jahr über 1000km mit einer einzigen Tankfüllung zurückgelegt hat, gibt das Hoffnung, dass sich da noch einiges tun könnte.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Wasserstoff als Energieträger ist sicher noch nicht völlig abgeschrieben. Aber dahin führt sehr offensichtlich noch
ein sehr weiter Weg. In der polnischen Gazeta Wyborcza wird berichtet, daß die Firma Toyota in Warschau auch den Miraii anbietet (Preise zwischen 300.000 PLN und 350.000 PLN. Die Reichweite der Fahrzeuge überzeugt schon. Aber in ganz Polen gibt es nicht eine einzige öffentliche Tankstelle für Wasserstoff, und ob Tankstellen in privater Verfügung mit "grünem Wasserstoff" arbeiten... das darf bis zum Beweis des Gegenteils bezweifelt werden.

Tatsächlich hat Toyota (so berichtet die Gazeta Wyborcza) knapp über 50 dieser Wunderwerke verkauft, davon ein Paket zu 50 Stück. Tja, und was tut Toyota mit den Fahrzeugen zu Demonstrationszwecken (die wenigen über die Zahl von 50 hinaus), wenn die aufgetankt werden müssen? Dann lädt man diese Wunderwerke auf einen Anhänger und fährt nach Berlin, wo die erste Wasserstofftankstelle aus Warschau kommend zu erreichen ist. Na gut, ich hab's gelesen, aber nicht geschmunzelt. So ein Krampf.

Nicht ganz so schrecklich war vor 2 Jahren die Lage für CNG-Fahrzeuge, die ich für eine Zwischenlösung für Verbrenner hielt. Immerhin könnte synthetisches Methangas auch als CO2-neutral angesehen werden. So waren aber die CNG-Fahrzeuge noch gar nicht gemeint. Da gab es einige wenige CNG-Tankstellen in Warschau, Danzig Breslau und Posen. Also wer dort wohnt und nicht an größere Fahrten ins Blaue denkt...

Ich schreibe das hier deshalb, weil in der Nähe von Posen tatsächlich Stadtbusse hergestellt werden (wurden?), die mit Wasserstoff betrieben werden (Firma Solaris, Modell Urbino 12 Hydrogen). Wer diese Busse betreiben will, der muß in Polen auch gleich die Wasserstofftankstellen mit aufbauen. Optimale Industriepolitik... was soll unsereinem sonst durch den Kopf gehen, wenn man so etwas liest?

Aber immerhin doch ein kleiner Exporterfolg:
https://emobilitaet.online/news/wirtsch ... erstoffbus
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(21 Oct 2021, 08:49)

Wasserstoff als Energieträger ist sicher noch nicht völlig abgeschrieben.
Als Vorprodukt aber immer nötig ! E- Fuel
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(21 Oct 2021, 08:55)

Als Vorprodukt aber immer nötig ! E- Fuel
Hängt aber doch sehr eng zusammen mit der Grundfrage, wie viele kWh in die Erzeugungskette hinein gehen, um eine kWh E-fuel abfüllen zu können. So richtig zaubern kann da wohl niemand. Vor Jahren ist mir eine Veröffentlichung begegnet, die von 75% Wirkungsgrad in der Kette Strom-Wasserstoff-Methan berichtete, wobei Prozeßwärme aus der Methansynthese in die Wasserstoffsythese einfloß. CO2-Zuschlag aus der Biogaserzeugung... also alles nicht so ganz einfach... aber immerhin noch ermutigend.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(21 Oct 2021, 09:22)
Vor Jahren ist mir eine Veröffentlichung begegnet, die von 75% Wirkungsgrad in der Kette Strom-Wasserstoff-Methan berichtete, ... aber immerhin noch ermutigend.
Lass Dich davon doch nicht beeinflussen.....das liegt an der Sauerstoffabspaltung beim Wasser, den man nicht im Endprodukt hat !
(Bindungseergie von Sauerstoff - dass als O2 frei wird...die 20%++ Bindungsenergie...)

Natürlich muss die ENERGIE raus - an die Luft - wird aber später wieder bei der Verbrennung generiert !!

Das ist GRÜN-"TRICK 17" ...

Genau wie "schimpfen" aufs CO2 beim Zement.....das CO2 wird beim abbinden wieder (an-)gebunden !!! :D :D :D
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(21 Oct 2021, 09:43)

Lass Dich davon doch nicht beeinflussen.....das liegt an der Sauerstoffabspaltung beim Wasser, den man nicht im Endprodukt hat !
(Bindungseergie von Sauerstoff - dass als O2 frei wird...die 20%++ Bindungsenergie...)

Natürlich muss die ENERGIE raus - an die Luft - wird aber später wieder bei der Verbrennung generiert !!

Das ist GRÜN-"TRICK 17" ...

Genau wie "schimpfen" aufs CO2 beim Zement.....das CO2 wird beim abbinden wieder (an-)gebunden !!! :D :D :D
Wenn Sie so weiter machen, dann erfinden wir hier noch ein Kraftwerk zur Stromerzeugung als Bestandteil der Herstellung von E-fuel. ;) Die 75% Wirkungsgrad "Strom rein, Methan raus" fand ich schon sehr beachtlich. :thumbup:

Von Zement und CO2-Bindung habe ich Null Ahnung... habe deshalb noch nie darüber gemeckert! Ich kann aber auch nicht meckern, daß darüber gemeckert wird. ;)
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Kamikaze
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Das Problem bei der Zementherstellung ist nicht das CO2 aus der eigentlichen Zementherstellung (auch wenn sich das prima für CCS-Vorhaben eignen würde), sondern die Feuerung der Öfen, die aktuell meist mit Abfall (z.B. Altreifen) und ohne jegliche Filterung der Abgase erfolgt.
DORT muss sich dringend etwas tun.
Tatsächlich gibt es Studien, die bei klimaneutraler Herstellung von Zement, zusammen mit CCS-Technik für das CO2 aus dem Reduktionsprozess, dafür sorgen könnte effektiv der Atmosphäre CO2 zu entziehen und langfristig zu binden.
Und tatsächlich haben schon etliche Firmen (bisher hauptsächlich Kosmetikhersteller) Interesse an dem daraus resultierenden hochreinen Kohlenstoff angemeldet (inwieweit das dann noch als langfristige Bindung gewertet werden kann/sollte vermag ich nicht zu beurteilen).
Aktuell ist nicht der Zement das Problem, sondern der Anreiz für diese Industrie die Ofenheizungen auf saubere, klimaneutrale Heizungen um zu stellen. Wasserstoff wäre dafür ein möglicher Energieträger, falls es direktelektrisch nicht funktionieren sollte.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Altreifen unserer eAutos stapeln wir dann bei den Grünskis im Garten :cool:
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Napoli »

Vlt.wird es in Zukunft kompostierbare Reifen geben.
Continental versucht es mit Löwenzahn, vlt klappt da was in der Zukunft.
Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?
Meinetwegen, aber bei mir wäre es letztendlich auch eine Preisfrage.
Adam Smith
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Es sieht nun danach aus, dass dem Wasserstoff die Zukunft gehört.
Habeck prognostiziert Wasserstoff-Boom

Wirtschaftsminister Robert Habeck zufolge wird die Nachfrage nach Wasserstoff als Energieträger schnell steigen. Er sieht die Politik in der Pflicht gesetzliche Grundlagen zu schaffen – und finanziell zu unterstützen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... bfa87eb4a1
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Teeernte
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Teeernte »

Adam Smith hat geschrieben:(15 Feb 2022, 07:00)

Es sieht nun danach aus, dass dem Wasserstoff die Zukunft gehört.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... bfa87eb4a1
Wieweit hinten im Strang wünscht Du nochmal aufzuwischen ? Bei Seite 13 ?

Die machen aus H2>> Methan mit dem Zwischenschritt CO2+ 4H2 >> CH4 + 2H2O

Ist denn das so schwer ? Jede Volkswirtschaft wird weiter Gerdgas nehmen. ein Kostenfaktor - da die Prozessenergie nur ein Zwischenspeicher wie ein Akku ist.

Der NACHTEIL von Solar und WIND damit nur abgefedert - und NOCH WEITER verteuert wird. Was KOSTET Dich dann der STROM ...aus GREEEN Energy ?

NUR 60 oder 90 Cent ? ...und es bleibt ein VERBRENNER....mit allen Verlusten ..

Zukunft GerdgasAuto..!! Ist ja schön , wenn wieder einer Telekom Aktien/Riester/Leipzig Immobilien/Argentinischen Peso ähmmm >> Wasserstoff verkaufen will - nur sollte man das nicht mit der Alterssicherung machen. :D :D :D
Die Frauenhoferstudie der Grünen war hier verlinkt - ... DIE wissen dass es SCHROTT ist.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Absurd »

Ja, man hätte längst die Energiewende starten können wenn die Politik wollte.
Dann bräuchte man auch Putins "Gerdgas" nicht, denn es gibt ja schon lange Methanisierungsanlagen und Ofshore-Windkrafträder in der Nordsee.
Allein - sie werden aktuell und auch in naher Zukunft weder gebaut noch genehmigt.
Und niemanden schert das. :mad2:
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Absurd hat geschrieben: Sa 12. Mär 2022, 15:15 Ja, man hätte längst die Energiewende starten können wenn die Politik wollte.
Dann bräuchte man auch Putins "Gerdgas" nicht, denn es gibt ja schon lange Methanisierungsanlagen und Ofshore-Windkrafträder in der Nordsee.
Allein - sie werden aktuell und auch in naher Zukunft weder gebaut noch genehmigt.
Und niemanden schert das. :mad2:
Natürlich hätte man das schon können. Nur ist dieses mit Erdgas in der Anfangsphase enorm preisgünstiger.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Adam Smith »

Ich hoffe mal, dass die Wasserstoffflugzeuge schon vor 2035 um die Welt fliegen werden.
Toulouse – Die globale Dekarbonisierung gewinnt immer mehr an Dynamik, auch die Luftfahrtindustrie steht vor einem radikalen Wandel. Der Flugzeugbauer Airbus hat drei Konzepte für das weltweit erste emissionsfreie Verkehrsflugzeug vorgestellt, das bis 2035 in Dienst gestellt werden könnte.
https://www.iwr.de/news/zukunft-airbus- ... -news36965

Wasserstoffflugzeuge müssen auch anders aussehen, auch wenn es User hier im Forum gibt, die das nicht glauben können oder wollen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Tom Bombadil »

Rotchina bringt ein Wasserstoffauto in Serie: https://www.fnp.de/ratgeber/auto/bringe ... 64592.html
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 9. Feb 2023, 18:40 Rotchina bringt ein Wasserstoffauto in Serie: https://www.fnp.de/ratgeber/auto/bringe ... 64592.html
Ich bin ziemlich neugierig, was den chinesischen Hersteller bewegt haben mag, sich im Wettbewerb mit seinen asiatischen Nachbarn eine gute Zukunft für PKW mit Wasserstoff zu erhoffen. Audi und Daimler haben sich davon zurückgezogen. Bleiben Toyota/Miraii und Hyunday/Nexo. Der Renner sind beide Fahrzeuge nicht gerade.
https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraf ... oniert-es/
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Atue001 »

Wasserstoffautos werden ihre Nische finden. Sie haben eine große Reichweite, sind schnell zu betanken und genügen bei grünem Wasserstoff den Kriterien für nachhaltige Mobilität. Wir werden Wasserstoffautos für Langstrecken brauchen, aber auch für das Bewegen großer Lasten - also beispielsweise im Bereich von LKWs.

Diese Problemstellungen hat nicht nur der europäische Automobilmarkt, sondern natürlich auch der chinesische. Deshalb werden in diesem großen Markt auch Anbieter entstehen, die sich auf dieses Thema stürzen und Lösungen entwickeln. Ob diese sich durchsetzen.....schauen wir mal.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Atue001 hat geschrieben: Do 9. Feb 2023, 22:54 Wasserstoffautos werden ihre Nische finden. Sie haben eine große Reichweite, sind schnell zu betanken und genügen bei grünem Wasserstoff den Kriterien für nachhaltige Mobilität. Wir werden Wasserstoffautos für Langstrecken brauchen, aber auch für das Bewegen großer Lasten - also beispielsweise im Bereich von LKWs.

Diese Problemstellungen hat nicht nur der europäische Automobilmarkt, sondern natürlich auch der chinesische. Deshalb werden in diesem großen Markt auch Anbieter entstehen, die sich auf dieses Thema stürzen und Lösungen entwickeln. Ob diese sich durchsetzen.....schauen wir mal.
Das hängt letztlich alles von der Entwicklung der Brennstoffzellen-Technologie ab. Das betrifft auch nicht nur den Automobil-Bereich. Die Nutzung von Grünem Wasserstoff ist im Grunde nur sinnvoll, wenn Wasserstoff als "Treibstoff" für Brennstoffzellen verwendet wird: Stromerzeugung ohne nennenswerte Prozess-Verluste. Die Frage ist, ob es rentabeler ist, kleine Brennstoffzellen in Autos einzubauen, oder ob man besser große Brennstoffzellen zum Laden der Batterien von Elektro-Autos nutzt.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kamikaze »

Kohlhaas hat geschrieben: Fr 10. Feb 2023, 14:16 Die Frage ist, ob es rentabeler ist, kleine Brennstoffzellen in Autos einzubauen, oder ob man besser große Brennstoffzellen zum Laden der Batterien von Elektro-Autos nutzt.
Strom aus Wasserstoff ist etwa 10 mal teurer in der Herstellung, als Strom aus dem Stromnetz.
Wasserstoff wird zunächst in gigantischen Mengen von der chemischen Industrie aufgekauft werden (wie auch jetzt schon) und zur Rückvertromung (egal ob in Fahrzeugen oder Kraftwerken) wird das nur dort genutzt werden, wo Akkus absolut keine Alternative sind - dafür ist das Gas dann nämlich schlicht zu teuer. Das will niemand bezahlen, der eine Alternative hat.
1. Die Vorstellung, man könne substanzielle Mengen Wasserstoff durch abgeregelten Strom gewissermaßen „geschenkt“ bekommen, ist eine Illusion.
2. Wenn man grünen Wasserstoff konsequent dort einsetzt, wo es energetisch am sinnvollsten ist, bleibt für Anwendungen wie Verkehr bis auf Weiteres nichts übrig.
https://www.heise.de/select/tr/2021/5/2 ... 2032992195

Hier das dazugehörige Papier der DIHK: PDF-Download

"Einfach weiter wie bisher" wird es nicht geben. Auch nicht mit Wasserstoff als Energieträger.
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Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitrag von Kohlhaas »

Kamikaze hat geschrieben: Do 16. Feb 2023, 10:03 Strom aus Wasserstoff ist etwa 10 mal teurer in der Herstellung, als Strom aus dem Stromnetz.
Wasserstoff wird zunächst in gigantischen Mengen von der chemischen Industrie aufgekauft werden (wie auch jetzt schon) und zur Rückvertromung (egal ob in Fahrzeugen oder Kraftwerken) wird das nur dort genutzt werden, wo Akkus absolut keine Alternative sind - dafür ist das Gas dann nämlich schlicht zu teuer. Das will niemand bezahlen, der eine Alternative hat.


https://www.heise.de/select/tr/2021/5/2 ... 2032992195

Hier das dazugehörige Papier der DIHK: PDF-Download

"Einfach weiter wie bisher" wird es nicht geben. Auch nicht mit Wasserstoff als Energieträger.
Der "Strom aus dem Stromnetz" muss auch irgendwo her kommen. Er muss erzeugt werden.

Es geht um folgende Grundfrage: Wie machen wir regenerativ erzeugten Strom (Windkraft, Photovoltaik, Wasserkraft...) "SPEICHERBAR"? Mir fällt da nur Wasserstoff als Antwort ein. Wenn Du andere Lösungen hast, stell sie hier vor.
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