Tempo 30 als Regel?

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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

Thomas I » Mo 18. Jun 2012, 13:12 hat geschrieben:
Ich wüsste nicht, dass Tempo 30 als Möglichkeit derzeit nicht zugelassen ist.
Aber wenn man es zum Regeltempo macht muss man auf so gut wie allen Hauptstrassen dann 50-er-Schilder aufstellen während alle bisherigen Tempo-30-Beschilderungen dann obsolet sind.
Also werden nur ein paar Metallstangen umgestellt und eine neue Zahl raufgeklebt. Also wirklich überzeugend finde ich das gegenüber den Vorteilen nicht. Von mir aus kann man auch mit 60 auf den Hauptstraßen fahren, was ja eh schon jeder tut. Aber wieso man sich so über so wenige Straßen aufregt, verstehe ich nicht. Wer nur kurze Wege hat, wird in der Zeit vielleicht kaum Unterschiede merken. Und wer längere Strecken vor sich hat, wird wohl eh die Hauptstraßen bevorzugen. :?:
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

Thomas I » Mo 18. Jun 2012, 12:50 hat geschrieben:
Nach jeder Einmündung/Kreuzung dann an den Hauptstrassen ein 50-Schild hinzustellen und gleichzeitig auf unzählichen Tempo-30-Zone-Schildern zu hocken die keiner mehr braucht ist für die kommunalen Haushalte sicher genau das was sie brauchen...
Eben. Und dann immer dieses Gequatsche, dass dies gut für die Umwelt wäre, weniger laut oder gar weniger Verkehrstote geben würde, finde ich immer super.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

Hier mal bei Beispiel aus der Schweiz. In der Stadt ist das halbe Straßennetz bereits Tempo 30:
Wird die Fahrgeschwindigkeit von 50 auf 30 Stundenkilometer gesenkt, nimmt der Verkehrslärm um rund 3 Dezibel ab. Dies entspricht in der Wahrnehmung einer Halbierung der Verkehrsmenge. ... Die Zonen stossen bei der Wohnbevölkerung als Verkehrsberuhigungsmassnahme ebenso auf sehr hohe Akzeptanz als auch bei den Verkehrsteilnehmenden, die die maximal zulässige Höchstgeschwindigkeit grösstenteils einhalten. Tempo-30-Zonen haben zudem nachweislich zu einer Reduktion der Unfallzahlen und der Anzahl Verletzten in Zürichs Quartieren geführt.
http://www.stadt-zuerich.ch/pd/de/index ... po_30.html

Interessanterweise ist das weniger, als wir beispielsweise in Hamburg haben ohne daß sich Autofahrer am derzeitigen Stand großartig stören. Die stören sich höchstens über Staus oder Schlaglöchern, aber nicht Tempo-30-Straßen. Viel heiße Luft um nichts. :?
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Adam Smith »

ToughDaddy » Mo 18. Jun 2012, 13:26 hat geschrieben:
Eben. Und dann immer dieses Gequatsche, dass dies gut für die Umwelt wäre, weniger laut oder gar weniger Verkehrstote geben würde, finde ich immer super.
Wobei dieses Gequatsche natürlich richtig ist. Der Nachteil besteht natürlich darin, dass der Autofahrer dank Tempo 30 länger braucht.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

Sebastian Hauk » Mo 18. Jun 2012, 13:30 hat geschrieben:
Wobei dieses Gequatsche natürlich richtig ist. Der Nachteil besteht natürlich darin, dass der Autofahrer dank Tempo 30 länger braucht.
Nö stimmt eben nicht. Bei 30 km/h ist zumindest bei mir kein vernünftiger Gang vorhanden, der leiser ist und weniger Sprit verbraucht.
Ebenso ist das mit den Verkehrstoten eben nur Gequatsche, weil diesbezüglich nix, aber auch rein gar nix bewiesen ist.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Adam Smith »

An einer Autobahn ist es übrigens besonders laut und das nicht ohne Grund. Und erstens verkürzt sich der Bremsweg stark, wenn das Auto nicht so schnell fährt und zweitens verringert sich auch die Aufprallenergie.
Das heißt: Bei doppelter Geschwindigkeit ist der Bremsweg viermal so lang!
http://www.fahrschule-123.de/formeln/bremsweg/

Das mit der Aufprallenergie gilt jetzt aber nicht für Autos welche mit jeweils 25 km/h aufeinandertreffen. Da muss anders gerechnet werden. Nämlich x 2. Oder auch bei 250.000 km/s. :p Hier müssen dann doch die gemeinsamen Beschleunigungen berücksichtigt werden.

Damit die Berechnung stimmt müssen in der Tat die Beschleunigungen berücksichtigt werden, welche die beiden Objekte ausgeführt haben, als sie jetzt vom Startpunkt aus gestartet sind. Beide Beobachter wissen dann dass sie in dem Fall mit 250.000 km/s unterwegs sind und auch mit keiner anderen Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeitsdifferenz untereinander spielt keine Rolle.

Ist hier jemand anderer Meinung?
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 18. Jun 2012, 14:03, insgesamt 4-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

ToughDaddy » Mo 18. Jun 2012, 13:33 hat geschrieben:
Nö stimmt eben nicht. Bei 30 km/h ist zumindest bei mir kein vernünftiger Gang vorhanden, der leiser ist und weniger Sprit verbraucht.
Ebenso ist das mit den Verkehrstoten eben nur Gequatsche, weil diesbezüglich nix, aber auch rein gar nix bewiesen ist.
Die entsprechenden Erfahrungen wurden aber scheinbar mancherorts schon gemacht. Wieso sollte das nicht stimmen? Also ich denke nicht, daß z.B. das genannte Zürich über seine Erfahrungen lügt. Auch im Bereich der Unfallforschung ist man sich ziemlich einig darüber, daß höhere Geschwindigkeiten in der Stadt zu mehr Unfällen führen. Lediglich in der Methodik gibt's Streitigkeiten, weshalb es keine handfesten Aussagen und Zahlen gibt, aber deshalb sinken ja die Unfälle nicht plötzlich nicht mehr. :?:

Und Vorstellungen darüber, welchen Gang jeder Fahrer und jedes Fahrzeug dann hat, ist vielleicht etwas anderes als das, was Messungen ergeben. Siehe beispielsweise hier:
Wie erwartet werden die
Mittelungspegel dort vom Schienenverkehr dominiert. Aber sogar an diesem stark vom
Schienenverkehrslärm beeinflussten Messort sind akustisch positive Auswirkungen der
Beschränkung der Höchstgeschwindigkeit auf 30 km/h nachweisbar


http://www.jena.de/fm/41/Bericht_Tempo_ ... 101111.pdf (ab Seite 39)

Oh, hier noch eins zum Thema Unfälle: http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fak ... eft-12.pdf (2.3.2 Auswirkungen, Seite 38 bis 40)
Zuletzt geändert von frems am Mo 18. Jun 2012, 13:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

frems » Mo 18. Jun 2012, 13:42 hat geschrieben: Die entsprechenden Erfahrungen wurden aber scheinbar mancherorts schon gemacht. Wieso sollte das nicht stimmen? Also ich denke nicht, daß z.B. das genannte Zürich über seine Erfahrungen lügt. Auch im Bereich der Unfallforschung ist man sich ziemlich einig darüber, daß höhere Geschwindigkeiten in der Stadt zu mehr Unfällen führen. Lediglich in der Methodik gibt's Streitigkeiten, weshalb es keine handfesten Aussagen und Zahlen gibt, aber deshalb sinken ja die Unfälle nicht plötzlich nicht mehr. :?:

Und Vorstellungen darüber, welchen Gang jeder Fahrer und jedes Fahrzeug dann hat, ist vielleicht etwas anderes als das, was Messungen ergeben. Siehe beispielsweise hier:
Wie erwartet werden die
Mittelungspegel dort vom Schienenverkehr dominiert. Aber sogar an diesem stark vom
Schienenverkehrslärm beeinflussten Messort sind akustisch positive Auswirkungen der
Beschränkung der Höchstgeschwindigkeit auf 30 km/h nachweisbar


http://www.jena.de/fm/41/Bericht_Tempo_ ... 101111.pdf (ab Seite 39)

Oh, hier noch eins zum Thema Unfälle: http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fak ... eft-12.pdf (2.3.2 Auswirkungen, Seite 38 bis 40)
Da wurde nur die Dezibelzahl gemesen und nicht der Verbrauch samt CO2 Ausstoss.

Und zu Deinem Bsp Zürich:
1. Das 3 Dezibel die Wahrnehmung so ändern, kann ich mir nicht vorstellen. Ich höre keinen Unterschied hier in den unterschiedlichen Zonen.
2. Desweiteren ist die Dezibelzahl abhängig nicht nur von der Geschwindigkeit, sondern auch der Art des Verkehrsaufkommens. Und dies viel mehr:
http://www.welt.de/print-welt/article33 ... ammer.html
D.h. wenn LKWs dort nicht mehr langfahren, was in fast allen 30er Zonen hier so ist, dann ist es natürlich leiser, aber das wars auch wieder.
3. Dass die Stadt Zürich dies so verbreitet, ist als Regelschaffer nun kein Wunder.

Schön für die Unfallforschung, aber dann dürfte man kein Auto fahren. Pauschalsätze bringen da nix, wie wärs mit einem Nachweis, so und so viele Unfälle wären nicht passiert bei 30 statt 50?

Das sind nicht Vorstellungen, dies ist so. Man kann natürlich alles einzeln betrachten, aber ich kann nicht gleichzeitig leise fahren und gleichzeitig spritsparend in diesem Bereich. Zumindest mein Auto ist bei 30 entweder stark untertourig und brummend sowie laut, aber verbraucht weniger Sprit oder andersrum. Ganz davon abgesehen, dass ich bei 30 km/h auch viel mehr hoch- und runterschalten muss bei ein wenig Geschwindigkeitsänderung auf Grund der Situationen.

Aha man hört immer noch den Krach vom Schienenverkehr, aber die leiseren Autos sind natürlich schlimmer. Loool

Und zu Deinen Links:

1. Prima, dort gibts Häufigkeitengraphen, mithin werden doch die höheren Dezibelbereiche erreicht, die Häufigkeit hängt natürlich auch von der Häufigkeit der Benutzung ab. Hier fahren zBsp. auf den Hauptstraßen auch mehr Autos ab 22 Uhr als in den 30er Zonen.

2. Dort stehen auch nur Theorie und Pauschalität. Ganz davon abgesehen, dass es 30er Zonen usw gibt.

Ebenso bleibt die Frage: Wer soll das bezahlen?


@Sebastian Hauk

Stell Dir vor, auf der Autobahn fahren mehr Autos und mehr LKWs und sehr viele auch im hochtourigen Bereich, wo es wieder laut wird.
Und die Argumentation Bremsweg und Co bringen überhaupt nichts: Dann muss man komplett stehen, dann passiert gar nix. Außerdem kommt noch die Reaktionszeit hinzu, also am besten auch keine alten Leute mehr fahren lassen. Ebenso ist es viel zu pauschal: wie wäre mal ein richtiger Nachweis?
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

frems » Mo 18. Jun 2012, 13:28 hat geschrieben:Hier mal bei Beispiel aus der Schweiz. In der Stadt ist das halbe Straßennetz bereits Tempo 30:

In welcher deutschen Stdat ist es das nicht? Nach Strassenlänge bilden doch die Nebenstrasse überall mehr als 50% der Gesamtstrassenlänge - und wo sind die heute denn noch nicht mit Tempo-30 versehen?

Interessanterweise ist das weniger, als wir beispielsweise in Hamburg haben ohne daß sich Autofahrer am derzeitigen Stand großartig stören. Die stören sich höchstens über Staus oder Schlaglöchern, aber nicht Tempo-30-Straßen. Viel heiße Luft um nichts. :?
Mir fällt aber in Zürich keine Hauptstrase mit Tempo 30 ein, auch die haben da überall noch Tempo 50 oder Tempo 60.

Die entsprechenden Erfahrungen wurden aber scheinbar mancherorts schon gemacht. Wieso sollte das nicht stimmen? Also ich denke nicht, daß z.B. das genannte Zürich über seine Erfahrungen lügt.
Zürich hat sich auch schon als autofreie Stadt verkauft als noch der gesamte Nord-Süd-Fernverkehr mitten durch die Stadt lief - und unsere Grünen haben das im Wahlkampf jahrelang dumm nachgeplappert...
...diesen Fernverkehr hat man jetzt sehr aufwändig in eine meist unterirdische Ringautobahn verlegt - was auch der Grund für weniger Lärm und weniger Unfälle sein dürfte und nicht dieser Tempo-30-Popanz...
Zuletzt geändert von Thomas I am Mo 18. Jun 2012, 15:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

ToughDaddy » Mo 18. Jun 2012, 15:03 hat geschrieben: Da wurde nur die Dezibelzahl gemesen und nicht der Verbrauch samt CO2 Ausstoss.

Und zu Deinem Bsp Zürich:
1. Das 3 Dezibel die Wahrnehmung so ändern, kann ich mir nicht vorstellen. Ich höre keinen Unterschied hier in den unterschiedlichen Zonen.
2. Desweiteren ist die Dezibelzahl abhängig nicht nur von der Geschwindigkeit, sondern auch der Art des Verkehrsaufkommens. Und dies viel mehr:
http://www.welt.de/print-welt/article33 ... ammer.html
D.h. wenn LKWs dort nicht mehr langfahren, was in fast allen 30er Zonen hier so ist, dann ist es natürlich leiser, aber das wars auch wieder.
3. Dass die Stadt Zürich dies so verbreitet, ist als Regelschaffer nun kein Wunder.

Schön für die Unfallforschung, aber dann dürfte man kein Auto fahren. Pauschalsätze bringen da nix, wie wärs mit einem Nachweis, so und so viele Unfälle wären nicht passiert bei 30 statt 50?

Das sind nicht Vorstellungen, dies ist so. Man kann natürlich alles einzeln betrachten, aber ich kann nicht gleichzeitig leise fahren und gleichzeitig spritsparend in diesem Bereich. Zumindest mein Auto ist bei 30 entweder stark untertourig und brummend sowie laut, aber verbraucht weniger Sprit oder andersrum. Ganz davon abgesehen, dass ich bei 30 km/h auch viel mehr hoch- und runterschalten muss bei ein wenig Geschwindigkeitsänderung auf Grund der Situationen.

Aha man hört immer noch den Krach vom Schienenverkehr, aber die leiseren Autos sind natürlich schlimmer. Loool

Und zu Deinen Links:

1. Prima, dort gibts Häufigkeitengraphen, mithin werden doch die höheren Dezibelbereiche erreicht, die Häufigkeit hängt natürlich auch von der Häufigkeit der Benutzung ab. Hier fahren zBsp. auf den Hauptstraßen auch mehr Autos ab 22 Uhr als in den 30er Zonen.

2. Dort stehen auch nur Theorie und Pauschalität. Ganz davon abgesehen, dass es 30er Zonen usw gibt.

Ebenso bleibt die Frage: Wer soll das bezahlen?
Ja, wer soll ein paar Schilder bezahlen, die zu weniger Toten und weniger Gesundheitsschädigungen durch Lärm führen? Wahrscheinlich der Steuerzahler, der auch Bau und Instandhaltung der Straßen, Lichtsignalanlagen etc. finanzierte. So teuer wird das einmalige Umstellen von ein paar Schildern nun auch nicht sein. Und natürlich bezog ich mich nur auf den Lärm und die Unfälle statt auf den co2-Ausstoß. Von dem sprach ja auch keiner, den ich zitierte. (Siehe Beitrag um Mo 18. Jun 2012, 13:33)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein solcher Bereich bereits starke Unterschiede hören läßt, aber wenn mir das Wissenschaftler sagen, die sich wohl seit Jahren mit der Thematik beschäftigen, dann möchte ich das auch nicht absprechen. Genau wie Dein Fahrzeug vielleicht bei 30kmh anders klingt als mit 50. Die vielen Messergebnisse -- über Google findet man ja unendlich viele -- sprechen halt eine eindeutige Sprache. Selbiges für die Erfahrungen, daß langsamere Geschwindigkeiten und kürzere Bremswege in Wohngebieten einen Einfluß auf Unfälle haben, egal ob die Theorie der selben Meinung ist wie der Praxis.

Und wenn es leiser wird, weil LKW nur noch Hauptstraßen nutzen -- tun sie das nicht eh schon? -- dann ist das doch auch schon mal was positives. Und nein, "looooool" brauchst Du nicht sagen. Sie sagten nur, daß der Lärm dort hauptsächlich von den Schienen kommt. Dennoch hat ein geringeres Tempo der Autos einen Einfluß auf die gesamte Lärmentwicklung. Das ist schon interessant. In einer Straße ohne Schienenverkehr wird's wohl nicht anders sein, im Gegenteil.
Thomas I hat geschrieben: In welcher deutschen Stdat ist es das nicht? Nach Strassenlänge bilden doch die Nebenstrasse überall mehr als 50% der Gesamtstrassenlänge - und wo sind die heute denn noch nicht mit Tempo-30 versehen?



Mir fällt aber in Zürich keine Hauptstrase mit Tempo 30 ein, auch die haben da überall noch Tempo 50 oder Tempo 60.




Zürich hat sich auch schon als autofreie Stadt verkauft als noch der gesamte Nord-Süd-Fernverkehr mitten durch die Stadt lief - und unsere Grünen haben das im Wahlkampf jahrelang dumm nachgeplappert...
...diesen Fernverkehr hat man jetzt sehr aufwändig in eine meist unterirdische Ringautobahn verlegt - was auch der Grund für weniger Lärm und weniger Unfälle sein dürfte und nicht dieser Tempo-30-Popanz...
Von Hauptstraßen spricht doch auch keiner. Weder ich, noch Zürich, noch irgendeine Partei. Niemand will Tempo 30 auf Hauptstraßen. :?:
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

frems » Mo 18. Jun 2012, 15:33 hat geschrieben: Ja, wer soll ein paar Schilder bezahlen, die zu weniger Toten und weniger Gesundheitsschädigungen durch Lärm führen? Wahrscheinlich der Steuerzahler, der auch Bau und Instandhaltung der Straßen, Lichtsignalanlagen etc. finanzierte. So teuer wird das einmalige Umstellen von ein paar Schildern nun auch nicht sein. Und natürlich bezog ich mich nur auf den Lärm und die Unfälle statt auf den co2-Ausstoß. Von dem sprach ja auch keiner, den ich zitierte. (Siehe Beitrag um Mo 18. Jun 2012, 13:33)
Nur eine Behauptung durch pauschale und theoretische Ansätze. Mithin nicht mal ansatzweise als Argument zu werden. Aber schon kommt die populistische Keule.
Ich weiß doch, Hamburg ist schweinereich, aber so gehts den meisten Ortschaften eben nicht.
Tja aber laut rot-grün wird auch der CO2 Ausstoß besser.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein solcher Bereich bereits starke Unterschiede hören läßt, aber wenn mir das Wissenschaftler sagen, die sich wohl seit Jahren mit der Thematik beschäftigen, dann möchte ich das auch nicht absprechen. Genau wie Dein Fahrzeug vielleicht bei 30kmh anders klingt als mit 50. Die vielen Messergebnisse -- über Google findet man ja unendlich viele -- sprechen halt eine eindeutige Sprache. Selbiges für die Erfahrungen, daß langsamere Geschwindigkeiten und kürzere Bremswege in Wohngebieten einen Einfluß auf Unfälle haben, egal ob die Theorie der selben Meinung ist wie der Praxis.
Du meinst die Wissenschaftler im Auftrag der Stadt Zürich? Naja eine eindeutige Sprache sprechen die auch nicht, warum dies nicht eindeutig sein kann, habe ich auch geschrieben.
Stehen bringt gar keine Unfälle. Dass die Reaktionszeit Einfluss auf dem Bremsweg hat, ist auch bewiesen, sollte dies nicht eher Konsequenzen nach sich ziehen erstmal?
Und wenn es leiser wird, weil LKW nur noch Hauptstraßen nutzen -- tun sie das nicht eh schon? -- dann ist das doch auch schon mal was positives. Und nein, "looooool" brauchst Du nicht sagen. Sie sagten nur, daß der Lärm dort hauptsächlich von den Schienen kommt. Dennoch hat ein geringeres Tempo der Autos einen Einfluß auf die gesamte Lärmentwicklung. Das ist schon interessant. In einer Straße ohne Schienenverkehr wird's wohl nicht anders sein, im Gegenteil.
Etliche LKWs sind hier noch durch Straßen gefahren, die jetzt 30 sind, weil die kürzer waren. Aber jetzt wo sie 30 sind, fahren sie nur noch die Hauptstraßen. Unterschied endlich verstanden? Die Verdrängung von Verkehr bringt natürlich weniger Lautstärke mit sich. Nur ohne Umgehungsstraße müssen die LKWs trotzdem irgendwo lang. Jetzt auch das verstanden?
Wie hoch der Einfluss ist bzw. ob er so hoch ist wie behauptet, kann wohl stark bezweifelt werden, wenn es nicht mit Verdrängung einhergeht.

Nachtrag: Wenn es auf den Hauptstraßen so bleiben soll wie bisher, was soll dann die Änderung? Welchen Sinn außer Geldausgeben hat es? Sitzen mal wieder rot-grüne Leutchen in irgendwelchen Vorständen von Schilderherstellern?
Zuletzt geändert von ToughDaddy am Mo 18. Jun 2012, 16:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

ToughDaddy » Mo 18. Jun 2012, 16:32 hat geschrieben: Nur eine Behauptung durch pauschale und theoretische Ansätze. Mithin nicht mal ansatzweise als Argument zu werden. Aber schon kommt die populistische Keule.
Ich weiß doch, Hamburg ist schweinereich, aber so gehts den meisten Ortschaften eben nicht.
Tja aber laut rot-grün wird auch der CO2 Ausstoß besser.
Mir ging's doch um die Frage allgemein. Die Argumente von Politikern interessieren mich ja nicht. Und wenn jemand sagt, daß es für Unfälle irrelevant sei und auch nicht für weniger Lärm sorgt, dann schau ich halt, was es da für Untersuchungen gab und nicht, was irgendeine Person auf Wählerfang sagt. So schweinereich ist Hamburg auch nicht, daß man unüberlegt einfach Geld rauswirft. Trotzdem geht's hier nicht um den Neubau sämtlicher Straßen und Einrichtungen, sondern nur um ein paar Schilder, die aufgestellt bzw. verschoben werden müssen.
Du meinst die Wissenschaftler im Auftrag der Stadt Zürich? Naja eine eindeutige Sprache sprechen die auch nicht, warum dies nicht eindeutig sein kann, habe ich auch geschrieben.
Stehen bringt gar keine Unfälle. Dass die Reaktionszeit Einfluss auf dem Bremsweg hat, ist auch bewiesen, sollte dies nicht eher Konsequenzen nach sich ziehen erstmal?
Nein, ich meinte z.B. die beiden Arbeiten aus Dresden und Jena. Das waren die erstbesten, die ich fand, aber beim Überfliegen gab's noch weitere. Und von diesem "Dann sollte keiner mehr fahren" spricht ja niemand. Das Thema sollte man so wirklich nicht überbewerten. Es sind ja bereits etliche Straßen bei Tempo 30 ohne daß alles so viel schlimmer wurde.
Etliche LKWs sind hier noch durch Straßen gefahren, die jetzt 30 sind, weil die kürzer waren. Aber jetzt wo sie 30 sind, fahren sie nur noch die Hauptstraßen. Unterschied endlich verstanden? Die Verdrängung von Verkehr bringt natürlich weniger Lautstärke mit sich. Nur ohne Umgehungsstraße müssen die LKWs trotzdem irgendwo lang. Jetzt auch das verstanden?
Wie hoch der Einfluss ist bzw. ob er so hoch ist wie behauptet, kann wohl stark bezweifelt werden, wenn es nicht mit Verdrängung einhergeht.
Herje, da ist aber einer gereizt. Natürlich verlagert sich der Lärm dann zur Hauptstraße, in der 50 gefahren werden kann. Trotzdem ist es in Wohngebieten dann ruhiger als an Hauptstraßen, die meist eh nicht stark bewohnt sind und/oder bereits ums zigfache einer Umgehungsstraße befahren.
Nachtrag: Wenn es auf den Hauptstraßen so bleiben soll wie bisher, was soll dann die Änderung? Welchen Sinn außer Geldausgeben hat es? Sitzen mal wieder rot-grüne Leutchen in irgendwelchen Vorständen von Schilderherstellern?
Ja, das wird's sein. :p

Es geht lediglich um Nebenstraßen, die dann Tempo 30 werden, sofern sie es nicht eh schon sind, während es auf den Hauptstraßen bei 50 bleibt.
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Rot-Grün will Tempo 30 einführen !

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Im Falle eines Regierungswechsels will Rotgrün eine Tempobegrenzung Innerorts auf 30 km/h einführen.
Na wenn das mal nicht ein Eigentor wird Leute.

Also ich fahre mit dem Rad,mir kanns ja egal sein.
:D
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Re: Rot-Grün will Tempo 30 einführen !

Beitrag von frems »

Wird bereits diskutiert. ;)

-> http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=13&t=21170

Aber interessant, daß Du es in den Bereich "Innere Sicherheit" gelegt hast. Für so gefährlich halten wohl nicht einmal Fußgänger und Radführer ihre Freunde auf vier Rädern. :p
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Re: Rot-Grün will Tempo 30 einführen !

Beitrag von Tantris »

frems » Mo 18. Jun 2012, 18:47 hat geschrieben:Wird bereits diskutiert. ;)

-> http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=13&t=21170

Aber interessant, daß Du es in den Bereich "Innere Sicherheit" gelegt hast. Für so gefährlich halten wohl nicht einmal Fußgänger und Radführer ihre Freunde auf vier Rädern. :p
Es gibt ein paar tausend tote jedes jahr. Das halte ich tatsächlich für eine größere gefährdung der sicherheit des einzelnen, als terrorismus, drogenkonsum oder naturkatastrophen.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Camarasaurus »

Diese ganze Diskussion ist doch idiotisch und seitens Rot-Grün wieder mal vollkommen der Zeit hinterherlaufend.

Lärmreduktion:
Der Trend geht zu E-Autos. In 10 bis 15 Jahren haben wir vielleicht schon einen Anteil von über 50 %. E-Autos machen keinen Lärm. Für die relativ knappe Übergangszeit diesen Aufwand betreiben ist mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Verkehrssicherheit:
Die Forschung mit führerlosen Autos ist schon recht weit, wie man hört. Vielleicht haben wir es in 20 Jahren. Da automatisch gesteuerte Autos deutlich reaktionsschneller sind und überdies sehr wahrscheinlich mit anderen Autos interaktiv kommunizieren können, wodurch sie "vorausschauender" fahren können als dies jemals ein Mensch könnte, werden damit unfallfrei Geschwindigkeiten möglich sein, von denen wir heute nur träumen können. Auch hier gilt, dass für die Übergangszeit dieser Aufwand rausgeschmissenes Geld ist.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Tantris »

Camarasaurus » Mo 18. Jun 2012, 19:22 hat geschrieben:Diese ganze Diskussion ist doch idiotisch und seitens Rot-Grün wieder mal vollkommen der Zeit hinterherlaufend.

Lärmreduktion:
Der Trend geht zu E-Autos. In 10 bis 15 Jahren haben wir vielleicht schon einen Anteil von über 50 %. E-Autos machen keinen Lärm. Für die relativ knappe Übergangszeit diesen Aufwand betreiben ist mit Kanonen auf Spatzen schießen.
So wie mit den AKWs gell? "Brückentechnologie"...

Im ernst: Ich glaube dass es irgendwann besser wird. Das ist kein argument, missstände zu ignorieren. Es kostet ja auch schulkindern das leben.
Willst du den hinterbliebenen dann was von der tollen elektrifizierten zukunft erzählen?
Das opfer gebracht werden müssten?
wofür?

Verkehrssicherheit:
Die Forschung mit führerlosen Autos ist schon recht weit, wie man hört. Vielleicht haben wir es in 20 Jahren. Da automatisch gesteuerte Autos deutlich reaktionsschneller sind und überdies sehr wahrscheinlich mit anderen Autos interaktiv kommunizieren können, wodurch sie "vorausschauender" fahren können als dies jemals ein Mensch könnte, werden damit unfallfrei Geschwindigkeiten möglich sein, von denen wir heute nur träumen können. Auch hier gilt, dass für die Übergangszeit dieser Aufwand rausgeschmissenes Geld ist.
Ach, irgendwann wird alles besser! Also! Wozu brauchen wir dann noch eine regierung?
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Kibuka »

Camarasaurus hat geschrieben:Der Trend geht zu E-Autos. In 10 bis 15 Jahren haben wir vielleicht schon einen Anteil von über 50 %. E-Autos machen keinen Lärm. Für die relativ knappe Übergangszeit diesen Aufwand betreiben ist mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Was du wieder alles weißt. Du solltest bei BMW als Zukunftsforscher arbeiten!
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„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Camarasaurus »

Sebastian Hauk » Mo 18. Jun 2012, 12:39 hat geschrieben:An einer Autobahn ist es übrigens besonders laut und das nicht ohne Grund. Und erstens verkürzt sich der Bremsweg stark, wenn das Auto nicht so schnell fährt und zweitens verringert sich auch die Aufprallenergie.



http://www.fahrschule-123.de/formeln/bremsweg/

Das mit der Aufprallenergie gilt jetzt aber nicht für Autos welche mit jeweils 25 km/h aufeinandertreffen. Da muss anders gerechnet werden. Nämlich x 2. Oder auch bei 250.000 km/s. :p Hier müssen dann doch die gemeinsamen Beschleunigungen berücksichtigt werden.

Damit die Berechnung stimmt müssen in der Tat die Beschleunigungen berücksichtigt werden, welche die beiden Objekte ausgeführt haben, als sie jetzt vom Startpunkt aus gestartet sind. Beide Beobachter wissen dann dass sie in dem Fall mit 250.000 km/s unterwegs sind und auch mit keiner anderen Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeitsdifferenz untereinander spielt keine Rolle.

Ist hier jemand anderer Meinung?
Also, ich kenne kein Auto, das 250.000 km/s (= 900 Mio. km/h) fährt.

Davon abgesehen hat die von dir verlinkte Seite bei mir einen Virus-Alarm ausgelöst, das nur mal als Hinweis.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Camarasaurus »

Tantris » Mo 18. Jun 2012, 18:28 hat geschrieben:Das ist kein argument, missstände zu ignorieren.
Natürlich nicht. Aber einen Missstand kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Camarasaurus »

Kibuka » Mo 18. Jun 2012, 18:29 hat geschrieben:
Was du wieder alles weißt. Du solltest bei BMW als Zukunftsforscher arbeiten!
Dass du die Gelegenheit wahrnimmst, mal wieder bisschen zu stänkern, war nicht anders zu erwarten. :D Scheiß Tag gehabt heute? :D
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Tantris »

Camarasaurus » Mo 18. Jun 2012, 19:33 hat geschrieben: Natürlich nicht. Aber einen Missstand kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Jedes jahr mehr verkehrsttote als in einem größeren nahostkrieg reicht natürlich nicht... :(
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Kibuka »

Camarasaurus hat geschrieben:
Dass du die Gelegenheit wahrnimmst, mal wieder bisschen zu stänkern, war nicht anders zu erwarten. Scheiß Tag gehabt heute?
Es geht mir nur darum, wie selbstverständlich du hier eine konkrete Zukunft propagierst, so als ob du geradewegs aus dem Jahr 2040 kommen würdest.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Tantris »

Kibuka » Mo 18. Jun 2012, 19:39 hat geschrieben:
Es geht mir nur darum, wie selbstverständlich du hier eine konkrete Zukunft propagierst, so als ob du geradewegs aus dem Jahr 2040 kommen würdest.
Tödliche missstände zu ignorieren, mit dem hinweis, irgendwann würde sicher alles besser, halte ich für zynismus.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von ToughDaddy »

frems » Mo 18. Jun 2012, 18:26 hat geschrieben: Mir ging's doch um die Frage allgemein. Die Argumente von Politikern interessieren mich ja nicht. Und wenn jemand sagt, daß es für Unfälle irrelevant sei und auch nicht für weniger Lärm sorgt, dann schau ich halt, was es da für Untersuchungen gab und nicht, was irgendeine Person auf Wählerfang sagt. So schweinereich ist Hamburg auch nicht, daß man unüberlegt einfach Geld rauswirft. Trotzdem geht's hier nicht um den Neubau sämtlicher Straßen und Einrichtungen, sondern nur um ein paar Schilder, die aufgestellt bzw. verschoben werden müssen.
Mit allgemeinen Antworten kommt man aber hier nicht zum gewünschten Ergebnis. Ich habe nicht geschrieben, dass es für Unfälle irrelevant ist, sondern dass man dies doch erstmal aufzeigen sollte. Feiner Unterschied. Ein paar Schilder? Das sind schon mehr als nur ein paar. Und die Preise für solche Schilder sind nicht gering. Dies auszugeben für ein paar Sprüche und Vermutungen ist es garantiert nicht wert. Abgesehen, dass natürlich zu den Schildern auch noch lauter andere Dinge neu rausgegeben werden müssen.

Nein, ich meinte z.B. die beiden Arbeiten aus Dresden und Jena. Das waren die erstbesten, die ich fand, aber beim Überfliegen gab's noch weitere. Und von diesem "Dann sollte keiner mehr fahren" spricht ja niemand. Das Thema sollte man so wirklich nicht überbewerten. Es sind ja bereits etliche Straßen bei Tempo 30 ohne daß alles so viel schlimmer wurde.
Zu den beiden Arbeiten habe ich mich schon geäußert, leider nur pauschale Aussagen. Doch, es ist schlimmer, wenn es Sonderregelungen geben muss für die Normalgeschwindigkeit. Sonderregelungen sollten nie dafür da sein mehr Freiheit zu geben, sondern die Freiheit sollte normal sein.

Herje, da ist aber einer gereizt. Natürlich verlagert sich der Lärm dann zur Hauptstraße, in der 50 gefahren werden kann. Trotzdem ist es in Wohngebieten dann ruhiger als an Hauptstraßen, die meist eh nicht stark bewohnt sind und/oder bereits ums zigfache einer Umgehungsstraße befahren.
Ist es doch jetzt schon. Warum sollte also alles geändert werden und Geld rausgewurfen werden, wenn sich angeblich nichts ändert? Wie vorhin schon gefragt.
Ja, das wird's sein. :p
Es geht lediglich um Nebenstraßen, die dann Tempo 30 werden, sofern sie es nicht eh schon sind, während es auf den Hauptstraßen bei 50 bleibt.
Jetzt erklärst nur noch mal, was schon ausgesagt wurde. Aber ein Grund für das Geldausgeben und das Ändern von Gesetzen liegt noch immer nicht vor. Wo soll der jetzige Mißstand sein?
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

frems » Mo 18. Jun 2012, 15:33 hat geschrieben: Von Hauptstraßen spricht doch auch keiner. Weder ich, noch Zürich, noch irgendeine Partei. Niemand will Tempo 30 auf Hauptstraßen. :?:
Ja WOZU braucht man dann Tempo-30 als Regelgeschwindigkeit innerorts? Die Nebenstrassen sind doch heute eh alle Tempo-30-Zone???????

Was soll der Stuss mit aufwändiger Gesetzesänderung die dann nichts ändert ausser das man entlang der Hauptstrassen dann für teures Geld überall 50-Schilder aufstellen und alle Zone-30-Schilder dann durch Ende-der-50er-Zone-Schilder ersetzen muß wenn niemand Tempo 30 auf Hauptstraßen will ?
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

frems » Mo 18. Jun 2012, 18:26 hat geschrieben:[...]

Es geht lediglich um Nebenstraßen, die dann Tempo 30 werden, sofern sie es nicht eh schon sind, während es auf den Hauptstraßen bei 50 bleibt.
Bei den ganz wenigen Nebenstrassen die heute noch nicht Tempo-30 haben wäre es dann aber billiger die in Tempo-30-Zonen umzuwandeln, statt deswegen die ganze StVO zu ändern und dann entlang der Hauptstrassen unzählige neue Tempo-50-Schilder aufstellen zu müssen, dafür die Tempo-30-Schilder dann aber in die Tonne kloppen zu müssen...
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

Thomas I » Mo 18. Jun 2012, 23:17 hat geschrieben:
Ja WOZU braucht man dann Tempo-30 als Regelgeschwindigkeit innerorts? Die Nebenstrassen sind doch heute eh alle Tempo-30-Zone???????

Was soll der Stuss mit aufwändiger Gesetzesänderung die dann nichts ändert ausser das man entlang der Hauptstrassen dann für teures Geld überall 50-Schilder aufstellen und alle Zone-30-Schilder dann durch Ende-der-50er-Zone-Schilder ersetzen muß wenn niemand Tempo 30 auf Hauptstraßen will ?
Sind sie denn alle Tempo 30? Ich kenn einige Gegenbeispiele, aber hab leider keine Statistik dazu finden können. Aber weiterhin verstehe ich nicht die Aufregung. Wenn zahlreiche Forschungsinstitute auf so etwas plädieren, um Lärm zu senken und Leben zu schützen, finde ich dieses finanzielle Argument etwas sehr obszön. Es geht ja nicht darum, jede Fahrbahn komplett umzugestalten, sondern nur, Schilder von A nach B zu stellen, bei lediglich die Zahlen bzw. Scheibe ausgetauscht wird. Da stellt sich höchstens die Frage, wo die ganzen alten Scheiben hinsollen, weil man ja offensichtlich nicht mehr so viele benötigt, wenn nur noch bei den Hauptstraßen das Tempo gekennzeichnet ist. Damit dürfte auch wieder weniger ausgetauscht. Und die machen ja in Kilometern nur einen meist kleinen Teil aus. Bis auf den ADAC, der noch seine autogerechte Stadt wünscht, ist mir niemand bekannt, der gegen Tempo 30 ist.

Also wenn jemand gute Gründe hat, was dagegen spricht, z.B. warum es nicht zu weniger Opfern kommen soll oder die Anwohner nicht unter weniger Lärm leiden würden, bin ich ja für jede Info dankbar und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Aber Verkehrsopfer und -lärm damit zu begründen, daß eine kleine Scheibe an einem Schild zu teuer wär, ist wirklich etwas erschreckend.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

frems » Mo 18. Jun 2012, 23:31 hat geschrieben: Sind sie denn alle Tempo 30? Ich kenn einige Gegenbeispiele, aber hab leider keine Statistik dazu finden können. Aber weiterhin verstehe ich nicht die Aufregung. Wenn zahlreiche Forschungsinstitute auf so etwas plädieren, um Lärm zu senken und Leben zu schützen, finde ich dieses finanzielle Argument etwas sehr obszön. Es geht ja nicht darum, jede Fahrbahn komplett umzugestalten, sondern nur, Schilder von A nach B zu stellen, bei lediglich die Zahlen bzw. Scheibe ausgetauscht wird. Da stellt sich höchstens die Frage, wo die ganzen alten Scheiben hinsollen, weil man ja offensichtlich nicht mehr so viele benötigt, wenn nur noch bei den Hauptstraßen das Tempo gekennzeichnet ist. Damit dürfte auch wieder weniger ausgetauscht. Und die machen ja in Kilometern nur einen meist kleinen Teil aus. Bis auf den ADAC, der noch seine autogerechte Stadt wünscht, ist mir niemand bekannt, der gegen Tempo 30 ist.

Also wenn jemand gute Gründe hat, was dagegen spricht, z.B. warum es nicht zu weniger Opfern kommen soll oder die Anwohner nicht unter weniger Lärm leiden würden, bin ich ja für jede Info dankbar und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Aber Verkehrsopfer und -lärm damit zu begründen, daß eine kleine Scheibe an einem Schild zu teuer wär, ist wirklich etwas erschreckend.
Warum rüstet man nicht einfach die wenigen Nebenstrassen die noch nicht Limit 30 haben einfach mit Limit 30 nach und gut ist?
Dass ein Schilderwald entlang innerörtlicher Hauptstrassen mehr Sicherheit bedeutet ist nämlich auch sehr zweifelhaft.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Tantris »

Thomas I » Mo 18. Jun 2012, 23:20 hat geschrieben:
Bei den ganz wenigen Nebenstrassen die heute noch nicht Tempo-30 haben wäre es dann aber billiger die in Tempo-30-Zonen umzuwandeln, statt deswegen die ganze StVO zu ändern und dann entlang der Hauptstrassen unzählige neue Tempo-50-Schilder aufstellen zu müssen, dafür die Tempo-30-Schilder dann aber in die Tonne kloppen zu müssen...
Erhöht die sicherheit und schafft arbeitsplätze!
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

Tantris » Mo 18. Jun 2012, 23:34 hat geschrieben:
Erhöht die sicherheit und schafft arbeitsplätze!
Die Ausweitung voin Tempo-30-Zonen auf die letzten davon bisher ausgesparten Nebenstrassen bringt genau dasselbe für die Sicherheit, ohne dass dabei soviel Steuergelder verpulvert werden.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

Thomas I » Mo 18. Jun 2012, 23:34 hat geschrieben:
Warum rüstet man nicht einfach die wenigen Nebenstrassen die noch nicht Limit 30 haben einfach mit Limit 30 nach und gut ist?
Dass ein Schilderwald entlang innerörtlicher Hauptstrassen mehr Sicherheit bedeutet ist nämlich auch sehr zweifelhaft.
Kann man natürlich machen. Da mußt Du die Verkehrsplaner und Politiker mal fragen. Ob das langfristig aber auch günstiger ist, wird sich zeigen müssen. Prinzipiell ist eine Reduzierung der Beschilderungen jedenfalls zu begrüßen und gilt auch als ein Grund, warum z.B. Gemeinschaftsstraßen nicht gefährlicher sind als gewöhnliche. Als das müssen dann von Fall zu Fall die Experten entscheiden, an deren Gutachten ich keinen Zweifel hab. Und die sprechen wohl eine recht deutliche Sprache. Deshalb würde ich Kosten nie über Gesundheit von Menschen stellen, wenn es um solche Kleinigkeiten geht, selbst wenn eine Kommune klamm ist. In Berlin haben sie mal über 10.000 Verkehrsschilder für 300.000 Euro ausgetauscht, also weniger als 30€ für ein Schild inklusive Einbau, das da bei Wind und Wetter stehen bleibt. Worüber reden wir denn, wenn so eins alle paar Hundert Meter steht? :s

In ganz Berlin gibt's 350.000 Verkehrsschilder. Dann sind wir Pi-mal-Daumen bei 10 Millionen, selbst wenn alle Schilder ausgetauscht würden. Aber es betrifft ja nur die Tempo-Schilder, die dann auch noch neu hinzukommen. Für ein demontiertes Tempo-30-Schild muß man natürlich nicht die Summe ausgeben. Aber selbst wenn man jedes zweite Schild austauscht, wovon ich nicht ausgehen würde, wäre das einmalig knapp über einem Euro pro Einwohner. Und das soll keiner haben und sich nur Städte wie Hamburg leisten können? :?
http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/ ... 71276.html

Da ist ja selbst eine grüne Ampel teurer, die regelmäßig mal mit speziellen Fahrzeugen ausgetauscht werden muß. Wenn das der einzige verbleibende Grund ist, der dagegen spricht, muß ich sagen, daß ich von einer Unentschlossenheit mittlerweile zu einer Unterstützung solcher Forderungen rübermache.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Tantris »

Ampeln sind nicht nur teuer, sie sind auch unfallträchtiger als kreisverkehre.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

frems » Di 19. Jun 2012, 00:00 hat geschrieben: Kann man natürlich machen. Da mußt Du die Verkehrsplaner und Politiker mal fragen.
Muß ich nicht. Die Forderung "Mehr Nebenstrassen mit Tempo 30" klingt nämlich im Wahlkampf einfach nicht so schön reisserisch und autofeindlich wie "Innerorts nur noch Tempo 30 als Regeltempo".
Und daher alleine weht da der Wind.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von garfield335 »

Tempo 30 ist viel zu schnell, da wird mir schwindelig. :x
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Tantris »

Garfield335 » Di 19. Jun 2012, 09:14 hat geschrieben:Tempo 30 ist viel zu schnell, da wird mir schwindelig. :x
Kannst ja zu fuss gehen, wenn du dich das traust....
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

Thomas I » Di 19. Jun 2012, 09:14 hat geschrieben:
Muß ich nicht. Die Forderung "Mehr Nebenstrassen mit Tempo 30" klingt nämlich im Wahlkampf einfach nicht so schön reisserisch und autofeindlich wie "Innerorts nur noch Tempo 30 als Regeltempo".
Und daher alleine weht da der Wind.
Ja, deshalb ging's mir halt nicht um einige einzelne Politiker im Wahlkampf. Auch die Polizei und ihre Sicherheitsexperten sind für Tempo 30 als Regel, während es die Politik gerne den Kommunen überlassen möchte: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... rueck.html

Und was wäre denn nicht "autofeindlich"? Tempo 60 überall? Es gibt sicherlich schönere Titel in einer Stadt als eine vermeintliche "Autofreundlichkeit" zulasten der Bürger. Und da sich bekanntlich ja auch die Bedeutung des Autos, egal ob als Stellenwert für die Massen oder lediglich aus finanziellen Gründen, immer weiter in der Bevölkerung abnimmt, werden die Prioritäten den Menschen sicherlich in Zukunft noch weiter in den Mittelpunkt stellen: http://www.ndr.de/regional/hamburg/verkehr339.html (und das ist in der "autofreundlichsten" Stadt Deutschlands...) :?
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

frems » Di 19. Jun 2012, 12:21 hat geschrieben: Ja, deshalb ging's mir halt nicht um einige einzelne Politiker im Wahlkampf. Auch die Polizei und ihre Sicherheitsexperten sind für Tempo 30 als Regel, während es die Politik gerne den Kommunen überlassen möchte: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... rueck.html
Eben, Kommunen die einfach überall Tempo 30 wollen montieren innerorts einfach alle 30-Zonen-Schilder ab und hängen die einfach direkt unter die Ortschilder. Einfacherere Lösung geht ja wohl nicht oder?
frems » Di 19. Jun 2012, 12:21 hat geschrieben: Und was wäre denn nicht "autofeindlich"? Tempo 60 überall? Es gibt sicherlich schönere Titel in einer Stadt als eine vermeintliche "Autofreundlichkeit" zulasten der Bürger.
Es geht den Grünen darum zu dokumentieren dass sie was gegen Autos unternehmen, nicht um mehr Sicherheit oder so.
Ginge es ihnen um Sicherheit, dann würden sie dafür mehr Tempo-30-Zonen in Nebenstrassen und deren bauliche Veränderung kämpfen.


frems » Di 19. Jun 2012, 12:21 hat geschrieben: Und da sich bekanntlich ja auch die Bedeutung des Autos, egal ob als Stellenwert für die Massen oder lediglich aus finanziellen Gründen, immer weiter in der Bevölkerung abnimmt, werden die Prioritäten den Menschen sicherlich in Zukunft noch weiter in den Mittelpunkt stellen: http://www.ndr.de/regional/hamburg/verkehr339.html (und das ist in der "autofreundlichsten" Stadt Deutschlands...) :?
An die Sache mit dem abnehmenden Stellenwert glaube ich erst wenn der sich ganz kalr in abnewhmenden Fahrzeugbeständen niederschlägt. Das ist derzeit nicht der Fall, also verallgemeinere bitte nicht dem Umstand das wenige Großstadtbewohner freiwillig ohne Auto leben zu einer gesamtgesellschaftlichen Bewegung.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Tantris »

Thomas I » Di 19. Jun 2012, 13:07 hat geschrieben:
Eben, Kommunen die einfach überall Tempo 30 wollen montieren innerorts einfach alle 30-Zonen-Schilder ab und hängen die einfach direkt unter die Ortschilder. Einfacherere Lösung geht ja wohl nicht oder?
Eben. Ich weiss auch nicht, warum du da eine kostenexplosion erkennen kannst.
Mit dem gesetz würde man sich dann sogar dieses schild noch sparen.

Es geht den Grünen darum zu dokumentieren dass sie was gegen Autos unternehmen, nicht um mehr Sicherheit oder so.
Ginge es ihnen um Sicherheit, dann würden sie dafür mehr Tempo-30-Zonen in Nebenstrassen und deren bauliche Veränderung kämpfen.
Genau das passiert doch gerade. Sie wollen doch tempo 30. Natürlich auch auf den nebenstrassen. Wo ist dein problem?

An die Sache mit dem abnehmenden Stellenwert glaube ich erst wenn der sich ganz kalr in abnewhmenden Fahrzeugbeständen niederschlägt. Das ist derzeit nicht der Fall, also verallgemeinere bitte nicht dem Umstand das wenige Großstadtbewohner freiwillig ohne Auto leben zu einer gesamtgesellschaftlichen Bewegung.
auch ich habe den eindruck, dass die generation mit dem quasi-religiösen verhältnis zu verbrennungsmotoren langsam ausdünnt....
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

Thomas I » Di 19. Jun 2012, 13:07 hat geschrieben: Eben, Kommunen die einfach überall Tempo 30 wollen montieren innerorts einfach alle 30-Zonen-Schilder ab und hängen die einfach direkt unter die Ortschilder. Einfacherere Lösung geht ja wohl nicht oder?
Das sollen dann die Kommunen entscheiden. Wenn sie aber die Möglichkeit haben, nur noch die Ausnahmen (Tempo 50) zu kennzeichnen, während alle anderen Bereiche automatisch Tempo 30 sind, dann wäre das ja schon was. Ob man das dann tut, sollte jede Gemeinde selbst entscheiden. Die kennen ihre Straßen ja am besten.
Es geht den Grünen darum zu dokumentieren dass sie was gegen Autos unternehmen, nicht um mehr Sicherheit oder so.
Ginge es ihnen um Sicherheit, dann würden sie dafür mehr Tempo-30-Zonen in Nebenstrassen und deren bauliche Veränderung kämpfen.
Ich bin aber kein Grüner, verdammich. :D

Diesen "Wir gegen die anderen"-Mist heiße ich auch nicht gut, aber das gilt für die empörte Autofahrer-Fraktion auch, die sofort die Volkswirtschaft am Abgrund sieht, wenn man vielleicht durch ein weiteres Wohngebiet nur noch mit 30 statt 50 fährt.

An die Sache mit dem abnehmenden Stellenwert glaube ich erst wenn der sich ganz kalr in abnewhmenden Fahrzeugbeständen niederschlägt. Das ist derzeit nicht der Fall, also verallgemeinere bitte nicht dem Umstand das wenige Großstadtbewohner freiwillig ohne Auto leben zu einer gesamtgesellschaftlichen Bewegung.
Der Fahrzeugbestand, unabhängig seines Nutzens, ist aber auch das einzige, was noch gegen den Trend spricht, der sich in Untersuchungen, Umfragen und auch Nutzungen anderer Verkehrsmittel niederschlägt. Und ob das aufgrund des Benzinpreises so ist, aufgrund des Stellenwerts oder aufgrund besserer Radwege und ÖPNV-Systeme, ist ja erstmal irrelevant. Daß es aufm Dorf anders aussehen mag, will ich ja nicht absprechen. Aber beim Tempo 30 geht's auch primär um Städte. :?:
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Re: Rot-Grün will Tempo 30 einführen !

Beitrag von Billie Holiday »

Morgens im Berufsverkehr werden die Aggressionen ins Unermessliche steigen, wenn man mit Tempo 30 durch die Gegend tuckern muß.
Schrecklich, dieser Plan :mad:
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Praia61 »

Für Tempo 30 sind die PKWs gar nicht ausgelegt. :cool:
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

Tantris » Di 19. Jun 2012, 13:14 hat geschrieben: Eben. Ich weiss auch nicht, warum du da eine kostenexplosion erkennen kannst.
Mit dem gesetz würde man sich dann sogar dieses schild noch sparen.
Die Zahl der Kommunen die aber innerörtliche Strassen haben auf denen sie kein Limit 30 wollen und die dann unzählige 50er-Schilder aufstellen müssen dürfte aber ungleich grösser sein. Und die werden weder für lau angeschafft noch für lau aufgestellt.
Es dürfte nämlich nur sehr, sehr wenige Kommunen geben die das gesamte innerörtliche Strassennetz dann auf Tempo 30 setzen.
Und diese wenigen können das auch bei der vorhandenen Rechtslage mit wenig Aufwand heute schon machen.

Genau das passiert doch gerade. Sie wollen doch tempo 30. Natürlich auch auf den nebenstrassen. Wo ist dein problem?
Das habe ich jetzt mehrfcah dargelegt, wenn dass deine Möglichkeiten übersteigt kann ich dir da auch nicht weiterhelfen.


auch ich habe den eindruck, dass die generation mit dem quasi-religiösen verhältnis zu verbrennungsmotoren langsam ausdünnt....
Komisch, warum nimmt der Kfz-Bestand dann immernoch zu?
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

frems » Di 19. Jun 2012, 13:42 hat geschrieben: Das sollen dann die Kommunen entscheiden. Wenn sie aber die Möglichkeit haben, nur noch die Ausnahmen (Tempo 50) zu kennzeichnen, während alle anderen Bereiche automatisch Tempo 30 sind, dann wäre das ja schon was.
Ja, was ist das? Wir haben doch mit der Tempo-30-Zone ein bewährtes Mittel ganze Nebenstrassennetze auf Tempo 30 festzusetzen.
Das ist wesentlich weniger Schilderwald als innerörtliche Hauptstrasse wo nach jeder Einmündung/Kreuzung dann in beide Richtungen ein 50er-Schild hingestellt werden müsste für die Ausnahmen...

frems » Di 19. Jun 2012, 13:42 hat geschrieben: Ob man das dann tut, sollte jede Gemeinde selbst entscheiden. Die kennen ihre Straßen ja am besten.
Bei Bundes-, Landes- und Kreisstrassen sollten da aber auch noch andere mitreden. Sonst enden wir da in einer wahren Kleinstaaterei wo jeder den Pendler aus dem nächsten Ort gerne drangsaliert...


Der Fahrzeugbestand, unabhängig seines Nutzens, ist aber auch das einzige, was noch gegen den Trend spricht, der sich in Untersuchungen, Umfragen und auch Nutzungen anderer Verkehrsmittel niederschlägt. Und ob das aufgrund des Benzinpreises so ist, aufgrund des Stellenwerts oder aufgrund besserer Radwege und ÖPNV-Systeme, ist ja erstmal irrelevant. Daß es aufm Dorf anders aussehen mag, will ich ja nicht absprechen. Aber beim Tempo 30 geht's auch primär um Städte. :?:
Ich wüsste nicht dass das Regeltempo 30 dann nur in Städten gelten soll?
Zuletzt geändert von Thomas I am Di 19. Jun 2012, 18:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

Das war zumindest eingangs die Forderung: http://taz.de/Idee-von-SPD-und-Gruenen/!95496/

Wenn nur alle paar hundert Meter ein Tempo-50-Schild bei den wenigen Hauptstraßen stünde und nicht mehr in kurvigen Nebenstraßen, die ggf. sogar noch Tempo 50 sind, wäre das natürlich zu begrüßen. Eine verwirrende Überschilderung braucht doch niemand, weder die Autofahrer noch die potentiellen Opfer. :?:
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

frems » Di 19. Jun 2012, 18:10 hat geschrieben:Das war zumindest eingangs die Forderung: http://taz.de/Idee-von-SPD-und-Gruenen/!95496/

Wenn nur alle paar hundert Meter ein Tempo-50-Schild bei den wenigen Hauptstraßen stünde und nicht mehr in kurvigen Nebenstraßen, die ggf. sogar noch Tempo 50 sind, wäre das natürlich zu begrüßen. Eine verwirrende Überschilderung braucht doch niemand, weder die Autofahrer noch die potentiellen Opfer. :?:
Gibt es dann spezielle Ortseingangschilder für Städte damit der Autofahrer merkt, dass das jetzt eine Stadt ist?
Oder ist Stadt hier doch als Synonym für innerorts zu verstehen?

Und zeige mir mal die Ortsdurchfahrt wo an einer Hauptstrasse nur alle paar hundert Meter eine Einmündung oder Kreuzung kommt.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

Thomas I » Di 19. Jun 2012, 18:15 hat geschrieben:
Gibt es dann spezielle Ortseingangschilder für Städte damit der Autofahrer merkt, dass das jetzt eine Stadt ist?
Oder ist Stadt hier doch als Synonym für innerorts zu verstehen?

Und zeige mir mal die Ortsdurchfahrt wo an einer Hauptstrasse nur alle paar hundert Meter eine Einmündung oder Kreuzung kommt.
Sind Städte nun lediglich zum Durchfahren da? :?:

Entsprechende Hauptstraßen kann ich Dir aus Hamburg so einige nennen. Eigentlich auch jede Bundesstraße, egal ob 431, 447, 434, 75, 5 oder 4. Da sind, so vom überfliegen her, bei Großteilen im Schnitt für 150 bis 400 Metern keine Einfahrt auf der jeweiligen Seite. Das sollte jemanden, der nur die Hauptstraße herumbraust, nun wirklich nicht all zu stark irritieren, während er weiß, daß in den Nebenstraßen überall ohne Ausnahme Tempo 30 gilt. Klappt doch auch in kleineren Straßen, wo alle paar Meter auf die jeweilige Vorfahrtsregel hingewiesen wird. Also so eine kleine Umgewöhnung traue ich den Menschen schon zu, die regelmäßig fahren und sich davor fürchten, vielleicht zwei Minuten länger zur Arbeit zu fahren zum Wohle der Allgemeinheit.
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von Thomas I »

frems » Di 19. Jun 2012, 18:24 hat geschrieben: Sind Städte nun lediglich zum Durchfahren da? :?:

Entsprechende Hauptstraßen kann ich Dir aus Hamburg so einige nennen. Eigentlich auch jede Bundesstraße, egal ob 431, 447, 434, 75, 5 oder 4. Da sind, so vom überfliegen her, bei Großteilen im Schnitt für 150 bis 400 Metern keine Einfahrt auf der jeweiligen Seite. Das sollte jemanden, der nur die Hauptstraße herumbraust, nun wirklich nicht all zu stark irritieren, während er weiß, daß in den Nebenstraßen überall ohne Ausnahme Tempo 30 gilt. Klappt doch auch in kleineren Straßen, wo alle paar Meter auf die jeweilige Vorfahrtsregel hingewiesen wird. Also so eine kleine Umgewöhnung traue ich den Menschen schon zu, die regelmäßig fahren und sich davor fürchten, vielleicht zwei Minuten länger zur Arbeit zu fahren zum Wohle der Allgemeinheit.
Und, gibt es dann neue Ortsschilder oder woran erkenne ich dann ob ich jetzt in einer Stadt bin?
Übrigends: Jede von einer 50-er-Hauptstrase abzweigende Nebenstrasse müsste dann natürlich trotzdem mit einem 30-er-Schild versehen werden. Denn das Ende des 50-er-Ausnahme-Bereiches muss ja kenntlich gemacht werden...
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frems
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von frems »

Aus gegebenem Anlass:
An vielen Berliner Schulen gibt es keine Schülerlotsen mehr, weil Autoraser den Job zu gefährlich machen. Nun hat der Bundesrat beschlossen: Vor Schulen, Kindergärten und Seniorenheimen soll künftig grundsätzlich Tempo 30 gelten.
http://www.rbb-online.de/politik/beitra ... esrat.html
Die Autofahrer in Hamburg müssen sich auf gravierende Veränderungen einstellen. Noch in diesem Jahr wird die Zahl der Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Tempo 30 in der Hansestadt deutlich zunehmen. Grund ist eine Veränderung der Straßenverkehrsordnung und die dazugehörige Verwaltungsvorschrift, die am vergangenen Freitag den Bundesrat passiert hat. Demnach ist die Geschwindigkeit künftig vor Kitas, Schulen, Alten- und Pflegeheimen oder Krankenhäusern "in der Regel auf Tempo 30 zu beschränken" – jedenfalls wenn diese "über einen direkten Zugang zur Straße verfügen oder im Nahbereich der Einrichtungen starker Ziel- und Quellverkehr ... vorhanden ist". So steht es in der Vorschrift.

Der Beschluss könnte gerade für Großstädte wie Hamburg dazu führen, dass Tempo 30 eher zur Regel als zur Ausnahme auch auf den größeren Straßen wird.
http://www.shz.de/regionales/hamburg/de ... 36706.html

Interessant ist vor allem die Umkehr der Beweispflicht. Während früher Tempo-30-Strecken (die Journalisten verwechseln dies gerne mit Tempo-30-Zonen) begründen musste, z.B. durch ein erhöhtes Unfallrisiko, müssen die Behörden heute erklären, welche Gründe es gibt, um Tempo 50 auf einem Abschnitt einzurichten.
Labskaus!

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immernoch_ratlos
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Re: Tempo 30 als Regel?

Beitrag von immernoch_ratlos »

Schilder ? welche Schilder ?

Die automatische Geschwindigkeitsbremse ab ~2018 macht Schilder obsolet.

Für ganz hartnäckige Fälle könnte ja das GPS erklären wo man / frau sich gerade befindet - "sie verlassen soeben die Stadt Schilda, sie dürfen nun mit 3 x 30 km/h ihrem Ziel entgegeneilen - in exakt 536m gelten wegen dringender Straßenarbeiten (Schilderabbau) für ca. 200km "gewisse Geschwindigkeitsbeschränkungen" wir werden sie rechtzeitig abbremsen und wünschen weiter gute Fahrt (diese Meldung kann zusätzlich akustisch dargestellt werden, falls sie unter einer größeren Sehschwäche leiden)....
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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