Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Moderator: Moderatoren Forum 4

Perkeo
Beiträge: 651
Registriert: Mo 6. Jul 2020, 21:10

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Perkeo » So 30. Aug 2020, 20:11

Neandertaler hat geschrieben:(26 Aug 2020, 11:41)
So viel Utopie wie es vor 80 Jahren war das sich die Menschen überwiegend per PKW fortbewegen, unlösbare Probleme gibt es da nicht!

richtig es ist lächerlich, heutzutage! Sie wie der PKW vor gut 100 Jahren als ernsthaftes Transportmittel lächerlich war. Natürlich können nicht alle einfach von heute auf Morgen den PKW stehen lassen und umsteigen die Infrastruktur steht gar nicht zur Verfügung. Das ein Prozess genau wie der Umstieg von Pferd auf den PKW einer war.

Die Menschen sind mobiler geworden und die Mobilitätsanforderungen an sie wurden grosser, ob dieser Trend weiter anhält weiß ich nicht, allerdings sehe ich davon unabhängig das der PKW seine Zeit gehabt hat.

Das "Lösung 1" keine Lösung ist sind wir ins zumindest einig. Und Lösung 2 wird eben nicht bedeuten alles bleibt im Grunde beim alten, neue Technologien verändern, auch das lehrt uns die Geschichte.

Aber umgekehrt lehrt uns die Geschichte auch, dass eine technische Entwicklung nicht einfach deshalb kommt, weil die großen Denker und Lenker - bzw. diejenigen die sich dafür halten - es so beschließen. Sonst würden wir alle in Atomautos rumfahren.
Viele Totgesagten sind noch quicklebendig, und das benzingetriebene Familienauto gehört dazu. Ich sehe im Moment noch nicht einmal den Trend, dass die Leute sich nur so viel Auto kaufen wie sie tatsächlich brauchen, sonst hätten wir nicht so viele SUVs. Der PKW-Bestand ist weiterhin steigend.
Neandertaler hat geschrieben:(26 Aug 2020, 11:41)

Wasserstoff wird bestimmt eine steigende Rolle spielen grade da wo Elektromotoren an ihre Grenzen stoßen nur muss er eben selbst erst ernergieaufwendig hergestellt werden, ist darum eher Ernergiespeicher als primäre Ernergieträger/Ernergiegewinnung.

Kleine Oberlehrer-Korrektur: Natürlich ist Wasserstoff nie ein primärer Energieträger, sondern ein Sekundärenergieträger.
Aber im Kern stimmt es: Speicher brauchen wir eh. Und das wird kein noch so intelligentes Stromnetz lösen. Wir können nicht das Champignons League Finale verschieben, wenn genug Wind weht um all die Fernsehgeräte zu versorgen, und schon gar nicht kann die Industrie ihre Produktion wesentlich drosseln, wenn das Wetter nicht stimmt. Also entweder wir bezahlen so dermaßen hohe Überkapazität, dass selbst im schlimmsten Fall für alle unverzichtbaren Verbraucher genug Strom da ist, oder wir leben damit dass bis in alle Ewigkeit fossile Energie einen großen Anteil hat - oder wir bauen Speicher.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 35618
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Benutzertitel: Kunstfreund
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » So 30. Aug 2020, 20:48

...oder wir bauen Speicher


Das gegenwärtige Ringen geht doch um die wirtschaftlich günstigste Speichertechnik... ob nun Batterien der unterschiedlichsten Art oder Pumpspeicherwerke oder Speicher für grünen Wasserstoff oder Speicher für synthetisches Methangas (Die wir schon haben als Kavernen für importiertes Erdgas). Wir erfinden derzeit im Grunde unsere gesamte Energieversorgung neu.
Hensch
Beiträge: 2
Registriert: Do 8. Apr 2021, 11:25

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Hensch » Mo 19. Apr 2021, 21:12

BingoBurner hat geschrieben:Elektrischer Strom ......der bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit


Nur zur Klarstellung: Während sich der antreibende Potentialunterschied fast mit Lichtgeschwindigkeit durch den Leiter ausbreitet, geht es bei der gerichteten Bewegung der Elektronen eher gemütlich zu. In einem Kupferkabel mit einem Querschnitt von 1 Quadratmillimeter und einem Strom von 1 Ampere legen die Elektronen in einer Stunde gerade einmal 26,5 cm zurück.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 25528
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Mo 19. Apr 2021, 22:48

Neandertaler hat geschrieben:(26 Aug 2020, 11:41)

So viel Utopie wie es vor 80 Jahren war das sich die Menschen überwiegend per PKW fortbewegen, unlösbare Probleme gibt es da nicht!
.



16,91 Kilometer
Im Schnitt legt jeder Pendler 16,91 Kilometer pro Strecke zurück. Das sind fast drei Kilometer mehr als im Jahr 1999. Die Zahl der Fernpendler, die mehr als 150 Kilometer für den einfachen Arbeitsweg zurücklegen, ist von rund einer Million zur Jahrtausendwende auf 1,3 Millionen gewachsen.


Viel Spass mit nem Hollandrad auf der Tour.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 25528
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Mo 19. Apr 2021, 23:04

H2O hat geschrieben:(30 Aug 2020, 20:48)

Das gegenwärtige Ringen geht doch um die wirtschaftlich günstigste Speichertechnik... ob nun Batterien der unterschiedlichsten Art oder Pumpspeicherwerke oder Speicher für grünen Wasserstoff oder Speicher für synthetisches Methangas (Die wir schon haben als Kavernen für importiertes Erdgas). Wir erfinden derzeit im Grunde unsere gesamte Energieversorgung neu.


Benzinsynthese ist ja nun nicht neu. 1,50 RM der Liter - früher.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 35618
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Benutzertitel: Kunstfreund
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Di 20. Apr 2021, 07:53

Teeernte hat geschrieben:(19 Apr 2021, 23:04)

Benzinsynthese ist ja nun nicht neu. 1,50 RM der Liter - früher.


Wirtschaftlich aber nicht vorstellbar: Bei Monatslöhnen 1935 um 150 RM 1% des Monatslohns..
Heute also bei Monatslöhnen 2020 um 2.000 € ein Abgabepreis um 20 €. Gegenwärtig vorstellbar wäre ein Abgabepreis um 3 € als Luxusprodukt. Man stelle sich vor: Eine einzige Tankfüllung meines LUPO 3Ls für ~100 €. >500 € nicht mehr zu stemmen.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 25528
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Di 20. Apr 2021, 09:10

H2O hat geschrieben:(20 Apr 2021, 07:53)

Wirtschaftlich aber nicht vorstellbar: Bei Monatslöhnen 1935 um 150 RM 1% des Monatslohns..
Heute also bei Monatslöhnen 2020 um 2.000 € ein Abgabepreis um 20 €. Gegenwärtig vorstellbar wäre ein Abgabepreis um 3 € als Luxusprodukt. Man stelle sich vor: Eine einzige Tankfüllung meines LUPO 3Ls für ~100 €. >500 € nicht mehr zu stemmen.


Kaufkraft. Die Kaufkraftäquivalente einer Reichsmark werden von der Deutschen Bundesbank bezogen auf die Kaufkraft des Euro zum Stand Januar 2021 wie folgt angegeben: 1 Reichsmark 1924 = € 4,20. 1 Reichsmark 1928 = € 3,60.


Ja...1940 könnte die Kaufkraft bei 3,70 gelegen haben. 1,50 RM der Liter - 5,55 €. Der Liter E-Benzin.

Das sind 8,5 kwh -> ....0,65 € die kWh.Strom - Passt ! Der Einfachheit des Verfahrens wird es aber Methanol werden. - Methanol - der langzeit/transportspeicher für Wasserstoff.

Das sind Zukunftspreise auf die wir uns einstellen müssen. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 35618
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Benutzertitel: Kunstfreund
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Di 20. Apr 2021, 14:04

Ok, für Methan spricht der einfachere Prozeß in der Kette Strom-Wasserstoff-Methan. Darüber hatte ich vor etwa 1,5 Jahren etwas zusammengetragen... energetischer Wirkungsgrad der Kette bei 75%, wenn ich mich noch richtig erinnere; mit CO2-Zugabe als Nebenprodukt aus Biogasgeneratoren. Welche Einbußen bis zum Methanol noch anstehen... keine Ahnung!
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 30920
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Cobra9 » Di 20. Apr 2021, 15:03

H2O hat geschrieben:(30 Aug 2020, 20:48)

Das gegenwärtige Ringen geht doch um die wirtschaftlich günstigste Speichertechnik... ob nun Batterien der unterschiedlichsten Art oder Pumpspeicherwerke oder Speicher für grünen Wasserstoff oder Speicher für synthetisches Methangas (Die wir schon haben als Kavernen für importiertes Erdgas). Wir erfinden derzeit im Grunde unsere gesamte Energieversorgung neu.



Nicht nur günstig sondern realistisch. Was bringen Speicher Technologien wo man global nur begrenzt Rohstoffe hat. Ergo nach wenigen Jahren der Nachschub stockt.

Nachhaltigkeit plus Förderung bzw Erzeugung spielen auch ne Rolle. Bei Wasserstoff noch was. Das Problem bei Wasserstoff bisher ist bestimmt bekannt. Es sind sehr hoher Druck oder extrem niedrige Temperaturen nötig, um möglichst viel Gas auf vertretbaren Raum zu speichern. LOHC ist interessant.


Oder das

https://www.tuningblog.eu/kategorien/ti ... te-328308/
Life is great
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 25528
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Di 20. Apr 2021, 15:42

H2O hat geschrieben:(20 Apr 2021, 14:04)

Ok, für Methan spricht der einfachere Prozeß in der Kette Strom-Wasserstoff-Methan. Darüber hatte ich vor etwa 1,5 Jahren etwas zusammengetragen... energetischer Wirkungsgrad der Kette bei 75%, wenn ich mich noch richtig erinnere; mit CO2-Zugabe als Nebenprodukt aus Biogasgeneratoren. Welche Einbußen bis zum Methanol noch anstehen... keine Ahnung!



Neeee...

Viel EINFACHER.

https://t3n.de/news/e-fuels-siemens-bau ... x-1363148/

Der Wasserstoff gelangt durch eine Membran und wird dann mit aus der Luft abgeschiedenem CO2 zusammengebracht. Aus dem Ergebnis produziert die Anlage synthetisches Methanol – die Grundlage für E-Diesel, E-Benzin oder E-Kerosin. Ab 2022 soll Haru Oni 130.000 Liter E-Methanol herstellen.



Der GEWINN ergibt sich aus dem VERKAUF des Methanol und der GUTSCHRIFT des CO2 . MAN ENTZIEHT das CO2 was beim Konsum erzeugt wird.
Ein Kreislauf des CO2.

Der Transport ist einfach - und geht ohne die Verdichterverluste beim H2 man kann VOLLE Tonnage in Zügen realisieren. (Beim H2 sinds auf nem Eurotruck max 3,2 t)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Kamikaze
Beiträge: 1151
Registriert: Mo 12. Mär 2018, 16:10
Benutzertitel: mittelalt

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Kamikaze » Di 20. Apr 2021, 16:00

Teeernte hat geschrieben:(20 Apr 2021, 15:42)

Der Transport ist einfach - und geht ohne die Verdichterverluste beim H2 man kann VOLLE Tonnage in Zügen realisieren. (Beim H2 sinds auf nem Eurotruck max 3,2 t)


Ist nur die Frage, ob die durch volle Züge und Lastwagen gesteigerte Transporteffizienz den Verlust durch wiederholte Stoffumwandlung aufwiegen kann.
Was ineffizient ist wird sich nicht durchsetzen können gegen die direktelektrische Speichertechnik mittels Akkumulatoren.
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 25528
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Di 20. Apr 2021, 16:34

Kamikaze hat geschrieben:(20 Apr 2021, 16:00)

Ist nur die Frage, ob die durch volle Züge und Lastwagen gesteigerte Transporteffizienz den Verlust durch wiederholte Stoffumwandlung aufwiegen kann.
Was ineffizient ist wird sich nicht durchsetzen können gegen die direktelektrische Speichertechnik mittels Akkumulatoren.



Methanol
Energiedichte 4,4kwh /Liter....ohne Selbstentladung ...Sehr geringes "Tara" des Speichers sehr gering Alterungsanfällig, ...Langzeitspeicherung selbst mit Haushaltsmitteln möglich - Teilung des Speichers durch umfüllen...innerhalb weniger Sekunden. (Weitergabe von Teilmengen) Örtlich auch in grossen Mengen transportabel - auch in der Luft-Raumfahrt als Antrieb verwendbar.. Speicher ist fast wartungsfrei. Das Produkt Methanol lässt sich chemisch stofflich in andere Produkte umwandeln.

Man kann ein Kartell oder Monopol errichten - und ist in der Erzeugung nicht nur Klimaneutral - sondern CO2 Verbraucher.

10 Kubikmeter - (ein Tankwagen hat eine Fracht von) 44 MWh Energie.....und hat 12t Gewicht ohne Motorzugwagen - transport mit durchschnittlich 60kmh möglich.

Die Akkus sind nach 10-15 Jahren verbraucht//verschlissen. Welchen Vorteil (ausser dem Hersteller der Akkus) sollen Deine "Stoffumwandler" haben?

Akkus machen die Stoffumwandlung ja nur in nem Gehäuse.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 35618
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49
Benutzertitel: Kunstfreund
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon H2O » Di 20. Apr 2021, 16:56

Ich verstehe schon, daß Methanol im Einsatz Vorteile hat, die weder Methan noch Wasserstoff aufbieten können. Nur der Schritt vom Strom über Wasserstoff zu Methan und dann zu Methanol braucht doch auch Energie. Liegt die denn in der Größenordnung der Gas-Kompressionsarbeit, wenn man mit CNG loslegt?
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 25528
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55

Re: Gehört dem Wasserstoff die Zukunft?

Beitragvon Teeernte » Di 20. Apr 2021, 19:14

H2O hat geschrieben:(20 Apr 2021, 16:56)

Ich verstehe schon, daß Methanol im Einsatz Vorteile hat, die weder Methan noch Wasserstoff aufbieten können. Nur der Schritt vom Strom über Wasserstoff zu Methan und dann zu Methanol braucht doch auch Energie. Liegt die denn in der Größenordnung der Gas-Kompressionsarbeit, wenn man mit CNG loslegt?


..um 65% inklusive Wasserstoffgewinnung. Geht man jedoch auf diskontinuierliche Wasserstoffgewinnung aus "Abfallstrom" aus - muss kalte Elektrolyse mittels Nickel gemacht werden - wobei da der Teil der ZUSATZENERGIE ( die Prozessenergie Input = Output ----minus Sauerstoffenergiegehalt= H2 Energie) die Zusätzlich zum Prozesserhalt benötigt wird.

Aber , das trifft ja auch Deine Wasserstoffgewinnung.


Methanol ist ja nur ein Teil der Wasserstoffwirtschaft der Zukunft. Nur eben ein bedeutender.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D

Zurück zu „4. Technik - Infrastruktur“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast