Terminierung

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lamb of god
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Terminierung

Beitragvon lamb of god » Do 19. Jun 2008, 15:02

MOD

Mal ein allgemeiner Diskussionshinweis:
Die Diskussionsteilehmer sollten sich immer darüber klar sein, zwischen Meinungen und Tatsachen zu trennen. Wenn hier irgendjemand Äusserungen so oder so einordnet, dann ist das eine Meinung und somit subjektiv also keine objektive Tatsache auch wenn es zum wiederholtem Male als solche dargestellt wird. Wenn man jemandem direkt oder indirekt geistige Defizite unterstellt, im Folgenden aber durch eigene ernstgemeinte Repliken gleichzeitig seine Äusserungen auf einen Sockel hebt auf den sie eigentlich nicht gehören, ist das ein unauflösbarer Widerspruch. Man kann also nur folgendermaßen verfahren. Entweder man nimmt die Äusserungen grundsätzlich nicht ernst und begegnet den Einwürfen dementsprechend oder man nimmt sie ernst. Dann muss man aber auch den steinigen Weg der sachlichen Diskussion gehen. Wenn man Erstes und Zweites vermischt kommt nichts zielführendes dabei heraus.

Als grundsätzliches Problem stellt sich dabei die unterschiedliche Sicht auf das was unter bestimmten Termini zu verstehen ist. Offensichtlich haben die Teilnehmer bei bestimmten Begriffen verschiedene Sichtweisen über Aussage und Inhalt. Es wäre der Diskussion dienlich wenn man sich über eine allgemeingültige Terminierung von bestimmten wiederkehrenden Begrifflichkeiten einigen könnte. Dann weiß jeder was gemeint ist und Diskussionen werden nicht dadurch zerschreddert, dass ganze Threadseiten nur damit gefüllt sind, dass man sich die eigene Meinung über den Inhalt von Begriffen an den Kopf schmeisst.

Möglichkeiten in diesem Rahmen sind bspw. allgemeingehaltene Definitionen woie man sie in Wörterbüchern, Lexika oder Enzyklopädien findet. In diesem Thread sollen Vorschläge unterbreitet werden, einen gemeinsamen Nenner für solche Termini zu finden.
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Re: Terminierung

Beitragvon apartofme » Do 19. Jun 2008, 15:42

Dazu:

Hi folks,

es ist schon einige Zeit her, dass ich zufällig in einem amerikanischen Chat, mehr aus Langeweile als aus wirklichem Interesse mit einem jungen Herrn aus Palästina konfrontiert wurde, der ziemlich aufgebracht war. Nicht viel von dem, was er schrieb habe ich behalten - nur, dass er Zionismus für etwas sehr grausames hielt, von dem er glaubte, dass man es zerstören müsse. So in der Art. Ohne groß nachzudenken - eigentlich nur mit dem Wunsch, irgendwie gegen ihn an zu argumentieren, stellte ich ihm dann eine Frage, deren Antwort für mich ziemlich aufschlussreich war - ich fragte ihn, was genau er sich denn unter der von ihm so verteufelten Ideologie vorstellte: "What do you mean by zionism?". Die Antwort kam so einfach wie prompt: "Zionism is jewish racism."
Damit war meine Argumentation unterwandert. Für mich war es unmöglich, ihm irgendwie zu beweisen, dass jüdischer Rassismus nicht grausam ist. Ich war geschlagen und er hatte Recht.

Natürlich war mir der Begriff "Zionismus" schon damals relativ geläufig - und die Möglichkeit stand mir offen, einfach ein Online-Lexikon zu Rate zu ziehen. Leider muss ich aber immer wieder feststellen, dass in Online-Lexika beinahe so viel geschwafelt wird, wie in wissenschaftlichen Büchern. Eine Definition des Begriffs Zionismus sucht man vergeblich - man findet allenfalls Beschreibungen, schlechte, worthülsenreiche Beschreibungen eines leeren, ideologischen Kampfbegriffs.

Nun, ich denke es muss entscheidende Kriterien geben, die einen Anhänger dieser so genannten Ideologie - also einen Zionisten - von jemandem unterscheiden, der ihr nicht anhängt. Ohne diese Kriterien ist der Begriff unscharf und verwischt damit die Verhältnisse. Er dient dann nicht mehr der Wahrheitsfindung im Diskurs. Wenn man aber die Wahrheit nicht kennt - oder nur verschwommen sieht, fällt die Lösung eines Konflikts schwer. Und darum geht es ja letztendlich allen. Oder den meisten.

Deshalb lautet an dieser Stelle meine Frage: Was ist Zionismus? Es ist eine konkrete Frage und ich möchte eine konkrete Antwort. Am liebsten wäre mir eine Definition in einem Satz. Wenn sie länger ist, sollte sie ebenso präzise sein: Man soll damit ganz klar unterscheiden können, wer ein Zionist ist und wer nicht.

Meine Vermutung ist, dass es diese Antwort nicht gibt, dass es sich um einen unsinnigen, matschigen Begriff handelt, den man am liebsten nicht verwenden sollte. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren!

Gruß
Tobias
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Re: Terminierung

Beitragvon Liegestuhl » Do 19. Jun 2008, 15:47

Zionismus ist die Nationalbewegung des jüdischen Volkes, die als Ziel die Schaffung eines jüdischen Staates hat.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Terminierung

Beitragvon apartofme » Do 19. Jun 2008, 15:50

Liegestuhl hat geschrieben:Zionismus ist die Nationalbewegung des jüdischen Volkes, die als Ziel die Schaffung eines jüdischen Staates hat.
Ich habe mir sagen lassen, dass dieses Ziel erreicht wurde. Gibt es demnach keinen Zionismus mehr?
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Re: Terminierung

Beitragvon lamb of god » Do 19. Jun 2008, 15:52

Liegestuhl hat geschrieben:Zionismus ist die Nationalbewegung des jüdischen Volkes, die als Ziel die Schaffung eines jüdischen Staates hat.
Schwierig? Aus der Tatsache dass es mit Israel diesen jüdischen Staat gibt, wäre das Ziel erreicht und die Existenz des Zionismus obsolet. Man müsste es imo dahingehend erweitern, dass der Zionismus auch die existentielle Sicherung eines jüdischen Staates verfolgt.
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Re: Terminierung

Beitragvon Liegestuhl » Do 19. Jun 2008, 15:56

apartofme hat geschrieben:Ich habe mir sagen lassen, dass dieses Ziel erreicht wurde. Gibt es demnach keinen Zionismus mehr?


Ich habe mir sagen lassen, dass es Menschen gibt, die dieses Ziel wieder zerstören wollen. Ersetze einfach "Schaffung" durch "Schaffung und Erhaltung"!

lamb:

Ja, richtig!
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Re: Terminierung

Beitragvon daimos » Do 19. Jun 2008, 15:59

Also ist Zionismus jüdischer Nationalismus?
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Re: Terminierung

Beitragvon Liegestuhl » Do 19. Jun 2008, 16:00

daimos hat geschrieben:Also ist Zionismus jüdischer Nationalismus?


Kommt drauf an, wie Du "Nationalismus" definierst.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Terminierung

Beitragvon lamb of god » Do 19. Jun 2008, 16:00

Fassen wir zusammen!
Zionismus: Zionismus ist die Nationalbewegung des jüdischen Volkes, die als Ziel die Schaffung und Erhaltung eines jüdischen Staates hat.

Einspruch?
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Re: Terminierung

Beitragvon daimos » Do 19. Jun 2008, 16:05

Liegestuhl hat geschrieben:
Kommt drauf an, wie Du "Nationalismus" definierst.

"Nationalismus bezeichnet eine politische Strömung, die aus einer sittlichen, sprachlichen, kulturellen oder historischen Gemeinschaft von Personen das Recht auf staatliche Selbstbestimmung ableitet."

So d'accord?

Oder allgemein "Nationalbewegung zur Schaffung und Erhaltung eines Staates"?
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Re: Terminierung

Beitragvon Jakow » Do 19. Jun 2008, 16:08

Antisemitismus (auch Judenfeindschaft): Ablehnung, Voreingenommenheit, Feindschaft gegenüber Juden als Gruppe.

Antisemit: Jemand der feindlich gegenüber Juden als Gruppe steht.

antisemitische Aussage: jede Aussage die dazu gebraucht wird, Hass auf Juden hervorrufen zu wollen oder zu verbreiten. Da solche Aussagen weitverbreitet und der Zusammenhang zum Antisemitismus hierbei oft unbekannt ist, ist jemand der antisemitische Aussagen gebraucht nicht zwangsläufig ein Antisemit.

Antizionist (Antizionismus): Jemand der die Existenz eines jüdischen Staates im allgemeinen wie im besonderen Fall von Israel ablehnt.
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Re: Terminierung

Beitragvon daimos » Do 19. Jun 2008, 16:11

@Jakow

Jetzt wird's ja richtig tricky hier.

Was meint ein "jüdischer Staat"? Ein rein jüdischer Staat? Ein mehrheitlich jüdischer Staat? Wäre Israel noch ein jüdischer Staat, wenn die Juden nur noch 49% der Bevölkerung ausmachten?

Ist ein Antizionist ein Antisemit?
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Re: Terminierung

Beitragvon lamb of god » Do 19. Jun 2008, 16:15

Ich sehe wir nähren uns der Problematik. :angel:
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Re: Terminierung

Beitragvon Liegestuhl » Do 19. Jun 2008, 16:18

daimos hat geschrieben:"Nationalismus bezeichnet eine politische Strömung, die aus einer sittlichen, sprachlichen, kulturellen oder historischen Gemeinschaft von Personen das Recht auf staatliche Selbstbestimmung ableitet."

So d'accord?


Ja
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Re: Terminierung

Beitragvon Liegestuhl » Do 19. Jun 2008, 16:20

daimos hat geschrieben:Was meint ein "jüdischer Staat"?


Der Staat des jüdischen Volkes. Genau wie Deutschland der Staat des deutschen Volkes ist.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Terminierung

Beitragvon gallerie » Do 19. Jun 2008, 16:21

lamb of god hat geschrieben:Ich sehe wir nähren uns der Problematik. :angel:

...schon erstaunlich, was eine klitzekleine Minderheit der Erdbevölkerung so auslösen kann.
apartofme

Re: Terminierung

Beitragvon apartofme » Do 19. Jun 2008, 16:26

Liegestuhl hat geschrieben:Ich habe mir sagen lassen, dass es Menschen gibt, die dieses Ziel wieder zerstören wollen. Ersetze einfach "Schaffung" durch "Schaffung und Erhaltung"!
Hm. Das Problem ist eigentlich, dass ich noch nicht so recht weiß, ob ich ein Zionist oder ein Antizionist bin. Ich bin zum Beispiel dafür, dass ein Jude in Jerusalem eine israelische Fahne wedeln darf. Allerdings bin ich dagegen, dass sich Juden im Parlament treffen und da irgendwelche unmoralischen Entscheidungen treffen. Ich bin halt so ein bisschen minarchistisch angehaucht.

Bin ich ein Zionist? Bin ich ein Antizionist? Naja, das hängt wohl so ein bisschen vom Staatsverständnis ab. Für den einen ist es ja schon ein Staat, wenn man nur ordentlich die Fahne wedelt. Und für den anderen gehört halt mehr dazu.
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Re: Terminierung

Beitragvon Liegestuhl » Do 19. Jun 2008, 16:30

apartofme hat geschrieben:Ich bin zum Beispiel dafür, dass ein Jude in Jerusalem eine israelische Fahne wedeln darf. Allerdings bin ich dagegen, dass sich Juden im Parlament treffen und da irgendwelche unmoralischen Entscheidungen treffen.

Ich auch.
Bin ich ein Zionist? Bin ich ein Antizionist?


Ist es eigentlich eine zionistische Forderung, wenn man sich ein Israel nach einem Rückzug auf die Grenzen von 1967 wünscht?
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Re: Terminierung

Beitragvon Jakow » Do 19. Jun 2008, 16:35

daimos hat geschrieben:Was meint ein "jüdischer Staat"?
Ein Staat welcher sich selber so sieht.

daimos hat geschrieben:Ein rein jüdischer Staat?
War und ist nie Ziel der Zionisten gewesen.

daimos hat geschrieben:Wäre Israel noch ein jüdischer Staat, wenn die Juden nur noch 49% der Bevölkerung ausmachten?
Was fragst du mich das, wo ich doch nach meiner Definition ein Antizionist bin.

daimos hat geschrieben:Ist ein Antizionist ein Antisemit?
Nein, wer behauptet den solchen Unsinn?
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Re: Terminierung

Beitragvon Jakow » Do 19. Jun 2008, 16:36

Liegestuhl hat geschrieben:
Der Staat des jüdischen Volkes. Genau wie Deutschland der Staat des deutschen Volkes ist.
Diese Definition teile ich nicht und trifft auf Israel ja auch nicht zu.

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