Verhältnismäßigkeit Gazakrieg?

[Liegestuhl]

d.h. deine "These" halte ich nicht gerade für sinnvoll und schon gar nicht gerecht.

Natürlich ist sie nicht gerecht. Daher gibt es diesbezüglich auch zu viele Denkverbote. Es ist wichtiger, dass eine Lösung gerecht ist als dass sie den Menschen hilft.

[Kopernikus]

Aber nicht über die Existenz!

Die lässt sich ja bekanntlich auch schlecht wegdiskutieren. Israel ist ja nicht Bielefeld.

[ThorsHamar]

Die lässt sich ja bekanntlich auch schlecht wegdiskutieren. Israel ist ja nicht Bielefeld.

So isset. Siehste, geht doch ...

[Kopernikus]

So isset. Siehste, geht doch ...

Wegbomben wiederum ließe es sich. Und genau dieses Recht nimmt für sich in Anspruch, wer das Existenzrecht Israels partout nicht anerkennen will. Es ist der argumentative Wegbereiter.

[Praia61]

Papperlapapp
Man frage die Juden in Israel ob sie ausreisen möchten und man frage die Palästinenser.
Man biete allen ein Daueraufenthaltsrecht in einem Land ihrer Wahl an.
Ergebnis :
Gaza ist danach leer und die Hamas Idioten gucken doof aus der Wäsche.

[Liegestuhl]

Du würdest also eine Vertreibungs - These, selbstverständlich die Vertreibung der Palästinenser für Erez israel, stützen, aber es gibt diesbezüglich zu viele Denkverbote ....

Das hast du schön verdreht, Thor!

[Wölfelspitz]

Es gibt keinen Friedensprozess, kann es auch gar nicht geben, wenn Abbas mit Hamas kooperiert.

Das hat Israel selbst provoziert, weil die Friedensgespräche selbst nach Ansicht der USA an Israels unnachgiebiger Haltung in der Siedlungspolitik gescheitert sind und darauf erst die Einheitsregierung gebildet wurde. Man kam mit Israel einfach nicht weiter.

[FelixKrull]

Natürlich ist sie nicht gerecht. Daher gibt es diesbezüglich auch zu viele Denkverbote. Es ist wichtiger, dass eine Lösung gerecht ist als dass sie den Menschen hilft.

Stelle dir mal vor, dass du ein "Vertrieber" wärst. Du wärst in einem Land, in dem du nicht hinwillst, bzw. nicht deine Heimat ist. Vielleicht hättest du in deinem Bekannteskreis Opfer zubeklagen und dein Haus wäre - unschuldigerweise - abgerissen worden… ich schätze die Frustration wäre jetzt schon recht hoch und dann wird man in ein anderes Land umgesiedelt… danach hätten dann die meisten nichts mehr zuverlieren.

das Ziel sollte eine Zweistaatenregelung sein, d.h. Israel müsste die besetzten Gebiete räumen und der neue palästinenser Staat könnte das Zugeständnis geben demilitarisiert zu sein.

[Wölfelspitz]

Etwa nicht die Mörder der drei Teenager?

War ein praktischer Vorwand: Selbst Israel hat vor kurzem eingeräumt, dass die Hamas das nicht geplant hatte.

[Liegestuhl]

Das hat Israel selbst provoziert, weil die Friedensgespräche selbst nach Ansicht der USA an Israels unnachgiebiger Haltung in der Siedlungspolitik gescheitert sind und darauf erst die Einheitsregierung gebildet wurde.

Das Problem ist, dass diese Verweigerungshaltung die Palästinenser keinen Meter weitergebracht hat. Ich habe immer das Gefühl, die Palästinenser glauben, sie würde Israel damit bestrafen, wenn sie sich nicht an den Verhandlungstisch setzen. Letztlich schlagen sich Israels Falken vor Lachen auf die Oberschenkel.

[Liegestuhl]

Stelle dir mal vor, dass du ein "Vertrieber" wärst. Du wärst in einem Land, in dem du nicht hinwillst, bzw. nicht deine Heimat ist. Vielleicht hättest du in deinem Bekannteskreis Opfer zubeklagen und dein Haus wäre - unschuldigerweise - abgerissen worden… ich schätze die Frustration wäre jetzt schon recht hoch und dann wird man in ein anderes Land umgesiedelt… danach hätten dann die meisten nichts mehr zuverlieren.

Natürlich. Aber in Frieden mit anderen Palästinenser in einem sicheren Land zu leben, ist doch für einen Palästinenser besser als in der Heimat in regelmäßigen Abständen von der IDF beschossen zu werden oder ein Leben unter einer niemals endenden Besatzung zu führen.

das Ziel sollte eine Zweistaatenregelung sein, d.h. Israel müsste die besetzten Gebiete räumen und der neue palästinenser Staat könnte das Zugeständnis geben demilitarisiert zu sein.

Gerne.

Ich befürchte nur, dass diese Lösung ein Wunschtraum bleibt.

[Wölfelspitz]

Das Problem ist, dass diese Verweigerungshaltung die Palästinenser keinen Meter weitergebracht hat.

Die Palästinenser lassen sich eben keinen Frieden unter Zuchthausstrafe androhen. So wird es niemals Frieden geben.

Ich prophezeie folgenden Ausgang: Der jetzige Krieg bringt den Israelis unterm Strich gar nichts.

[Liegestuhl]

Die Palästinenser lassen sich eben keinen Frieden unter Zuchthausstrafe androhen. So wird es niemals Frieden geben.

Und Israel wird weiterhin siedeln.

[USA TOMORROW]

der neue palästinenser Staat könnte das Zugeständnis geben demilitarisiert zu sein.

Das hat ja im Gaza-Streifen bereits wunderbar geklappt...

[ThorsHamar]

Wegbomben wiederum ließe es sich. Und genau dieses Recht nimmt für sich in Anspruch, wer das Existenzrecht Israels partout nicht anerkennen will. Es ist der argumentative Wegbereiter.

Wer vom Feind sein eigene Existenz mit einem "Recht" legalisiert sehen will, ist nicht ganz dicht!

[ThorsHamar]

Die Palästinenser lassen sich eben keinen Frieden unter Zuchthausstrafe androhen. So wird es niemals Frieden geben.

Ich prophezeie folgenden Ausgang: Der jetzige Krieg bringt den Israelis unterm Strich gar nichts.

Doch! Der Krieg bringt, dass Israel weiterhin seine Grenzen nicht festlegen muss.

[Liegestuhl]

Wer vom Feind sein eigene Existenz mit einem "Recht" legalisiert sehen will, ist nicht ganz dicht!

Du meinst, ein neugegründetes souveränes Palästina wäre der Feind Israels?

[Wölfelspitz]

Und Israel wird weiterhin siedeln.

Und wie findest du das?

[Liegestuhl]

Doch! Der Krieg bringt, dass Israel weiterhin seine Grenzen nicht festlegen muss.

Richtig. Israel kann weiterhin siedeln.

Die Palästinenser hätten Israel schon diverse Mal an den Verhandlungstisch zwingen können.

[Liegestuhl]

Und wie findest du das?

Dumm von von den Palästinensern.

[Wölfelspitz]

Sind fast 40 zerstörte Tunnel gar nichts?

Wenn in wenigen Jahren wieder alles ist wie immer, wurde das Kriegsziel nicht erreicht.

[Kopernikus]

Wer vom Feind sein eigene Existenz mit einem "Recht" legalisiert sehen will, ist nicht ganz dicht!

Eigentlich will man ja nur ein Bekenntnis zum Nichtangriff. Was anderes ist die Forderung der Anerkennung eines Existenzrechts nämlich nicht. Und "der Feind" ist immerhin derjenige, mit dem man sich an einen Tisch setzen und über so Sachen wie Grenzverläufe verhandeln soll. Da wäre ein "wir werden zukünftig nichts versuchen, um euch zu vernichten" schon ganz nett als Minimalbasis. Für die Hamas ist so eine imfame Forderung aber ein rotes Tuch.

[Wölfelspitz]

Dumm von von den Palästinensern.

Du weichst also aus, denn du hast mich genau verstanden.

[Keoma]

Eigentlich will man ja nur ein Bekenntnis zum Nichtangriff. Was anderes ist die Forderung der Anerkennung eines Existenzrechts nämlich nicht. Und "der Feind" ist immerhin derjenige, mit dem man sich an einen Tisch setzen und über so Sachen wie Grenzverläufe verhandeln soll. Da wäre ein "wir werden zukünftig nichts versuchen, um euch zu vernichten" schon ganz nett als Minimalbasis. Für die Hamas ist so eine imfame Forderung aber ein rotes Tuch.

Um nichts anderes geht es bei der Formulierung des "Existenzrechtes" - ok, den Staat Israel gibt es, wir sagen nicht mehr "zionistisches Gebilde im Nahen Osten" und versuchen nicht mehr, den Staat zu vernichten.
DAS ist mit Anerkennung des Existenzrechtes gemeint.
Aber das ist bei manchen wohl schon zu viel des Guten.

[Liegestuhl]

Du weichst also aus, denn du hast mich genau verstanden.

Meine Meinung zum Siedlungsbau sollte bekannt sein. Ich halte nichts davon. Israel nutzt ihn jedoch, um sich für spätere Verhandlungen eine bessere Ausgangsposition zu schaffen.

[Keoma]

Meine Meinung zum Siedlungsbau sollte bekannt sein. Ich halte nichts davon. Israel nutzt ihn jedoch, um sich für spätere Verhandlungen eine bessere Ausgangsposition zu schaffen.

Sehe ich auch so.
Siedlungen gegen Rückkehrrecht.

[ToughDaddy]

Eigentlich will man ja nur ein Bekenntnis zum Nichtangriff. Was anderes ist die Forderung der Anerkennung eines Existenzrechts nämlich nicht. Und "der Feind" ist immerhin derjenige, mit dem man sich an einen Tisch setzen und über so Sachen wie Grenzverläufe verhandeln soll. Da wäre ein "wir werden zukünftig nichts versuchen, um euch zu vernichten" schon ganz nett als Minimalbasis. Für die Hamas ist so eine imfame Forderung aber ein rotes Tuch.

Falsch. Diese Bekenntnis gibts bereits durch die UN-Charta.
Man will sich was zusichern lassen, was niemand kann. Des Weiteren will man natürlich die Festlegung darauf, dass Israel nicht Staat der Israelis, sondern Staat der Juden ist, um somit auch gleichzeitig ohne irgendein Zugeständnis das Problem Rückkehrrecht nach Vertreibung wegzuräumen.
Deswegen hat man sich auch immer wieder mehr einfallen lassen.
Mithin ist es schon lustig, wenn Du das angeblich nicht weißt. Du meinst so eine böse imfame Forderung wie an einen angeblich demokratischen Rechtsstaat keine Verbrechen mehr zu verüben?


@all

Schon toll, der Opferlammmythos geht jetzt schon so weit, dass die Palästinenser daran schuld sind, dass Israel siedelt und sind deshalb auch noch doof.


@Dahlenberg
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p2665867
Wo sind eigentlich die ganzen Argumente, die man früher von Dir gewohnt war? Lieber erzählst Märchen, dass doch Israel gar nichts mit der Besiedlung zu tun hat.

[Liegestuhl]

@all

Schon toll, der Opferlammmythos geht jetzt schon so weit, dass die Palästinenser daran schuld sind, dass Israel siedelt und sind deshalb auch noch doof.

Du kannst ja sachlich dagegen argumentieren, wenn du anderer Meinung bist.

[Wölfelspitz]

Meine Meinung zum Siedlungsbau sollte bekannt sein. Ich halte nichts davon. Israel nutzt ihn jedoch, um sich für spätere Verhandlungen eine bessere Ausgangsposition zu schaffen.

Hättste ja gleich schreiben können! Gut.

[Keoma]

Kann ich für Israel nicht wünschen, nachdem ich dieser Tage die Zurückzukehrenden auf unseren Plätzen und Strassen gesehen habe. Bitte nicht.

Hast wohl falsch verstanden.
Die Siedlungen bilden eine Verhandlungsmasse gegen ein allgemeines Rückkehrrecht.

[Wölfelspitz]

Also ich kann ja Behauptungen ohne Quelle noch nachvollziehen. Aber ich poste Wiki Beiträge ohne Quelle ?

Nö bis dahin Spam

[Wölfelspitz]

Und Israel wird weiterhin siedeln.

Um das nochmal aufzugreifen: als Bedingung für Frieden wurde von arabischer Seite aus immer wieder die Auflösung der Siedlungen gestellt. Israel ist dem auch mal nachgekommen und Siedlungsaufgaben standen im Zuge der Friedensprozesse auch wieder im Gespräch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Israelisc ... Siedlungen

Es wäre also ein Fehler, einfach auf diese Bedingung zu verzichten. Israel mag weiter siedeln, aber es kann in Zukunft auch wieder auflösen.

Man muss denen von vornherein ja nicht alles in den Rachen werfen.

[FelixKrull]

Und Israel wird weiterhin siedeln.

richtig, weil von Israel keine Absicht besteht dies zu verhindern bzw. sich aus den besetzten Gebiete rückzuziehen. (es wird eine Zerstückelung der besetzten Gebierte angestrebt, d.h. selbst wenn die Palästinenser einen Staat erhielten, wäre er mit einer Vielzahl von Siedlungen durchlöchert, die durch israelische Schnellstrasse verbunden wären, auf denen kein Palästinenser fahren dürfte.

ich möchte nur an den Thread erinnern:

Geheimdokumente: The Palestine papers
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=12&t=22227

Die Palästinenser hätten massgebliche Zugeständnisse eingeräumt, aber dies wurde von Israel nicht gewollt.

[Liegestuhl]

Um das nochmal aufzugreifen: als Bedingung für Frieden wurde von arabischer Seite aus immer wieder die Auflösung der Siedlungen gestellt. Israel ist dem auch ab und an mal nachgekommen.
Es wäre also ein Fehler, einfach auf diese Bedingung zu verzichten. Israel mag weiter siedeln, aber es kann in Zukunft auch wieder auflösen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Israelisc ... Siedlungen

Man muss denen von vornherein ja nicht alles in den Rachen werfen.

Die Forderungen für Friedensverhandlungen kritisiere ich gar nicht.

Was ich kritisiere ist, dass Palästina einen Stop des Siedlungsbaus als Vorbedingung für Friedensverhandlungen macht. Und nicht nur das: Ich kritisiere, dass Palästina überhaupt Vorbedingungen stellt.

[Liegestuhl]

richtig, weil von Israel keine Absicht besteht dies zu verhindern bzw. sich aus den besetzten Gebiete rückzuziehen.

Das würde ich nicht sagen, aber Israel will sich für spätere Verhandlungen eine möglichst gute Ausgangsposition schaffen.

[bakunicus]

Nö, weil du etwas völlig anderes suggerierst als der Artikel aussagt. Du scheinst irgendein Problem damit zu haben, wenn die Motive der Hamas kritisch beleuchtet werden und versuchst durch unsinnige Vergleiche und Unterstellungen eine Auseinandersetzung mit dem Artikel umgehen zu wollen. Tatsächlich allerdings ist der Artikel gar nicht so schlecht, vermag er doch zumindest ein Indiz zu liefern, wieso insbesondere hohe Hamas-Funktionäre ein Interesse haben, den Konflikt auch auf Kosten der eigenen Zivilbevölkerung fortzuführen: Ihnen droht andernfalls schlichtweg ein zugedrehter Geldhahn durch arabische Finanziers. Oder stimmst du dem Satz "Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut" etwa nicht zu, wenn es um die Hamas geht? Die hat die absolute Macht über die Gaza-Bevölkerung nämlich.

ich habe überhaupt kein problem damit wenn man die motive der palästinensischen führung ausleuchtet ...

aber wenn man meint, das mit einem schlichten link ohne eigene meinung tun zu können, ohne den kontext zu beleuchten, in einem faden der die verhältnismäßigkeit des gaza-einsatz zum thema hat, dann ist das sogar nach forenregeln schlichtweg spam.

merkste was ?

[Liegestuhl]

merkste was ?

Es gilt dir also um die Einhaltung der Forenregeln. Warum hast du den Beitrag nicht einfach gemeldet?

[bakunicus]

Es gilt dir also um die Einhaltung der Forenregeln. Warum hast du den Beitrag nicht einfach gemeldet?

es geht mir um die ganze art wie diese diskussion geführt wird.

und ich kann dir das auch gerne noch weiter erläutern.
vor 3-4 wochen habe ich im spiegel einen artikel über die (wenn ich mich richtig erinnere) innenpolitische sprecherin der hamas gelesen.
die frau ist in großbritanien zur schule gegangen, aufgewachsen und hat ein abgeschlossenes studium.
um dann im gaza politisch aktiv zu sein, und sich dort u.A. für frauenrechte einzusetzen.
und geschildert wurden ihre sehr einfachen lebensumstände, die sie im vergleich zu ihrem lebensstandard in GB nun hinnehmen muß.

da kommt mir der artikel von globes eben reichlich unausgewogen vor ...
eben sehr pauschalisierend.

[Liegestuhl]

da kommt mir der artikel von globes eben reichlich unausgewogen vor ...
eben sehr pauschalisierend.

Da ist überhaupt nichts Pauschalisierendes dran. Es werden konkret Namen genannt und erklärt, was diese Leute machen und wie sie zu ihren Millionen gekommen sind.

[bakunicus]

Da ist überhaupt nichts Pauschalisierendes dran. Es werden konkret Namen genannt und erklärt, was diese Leute machen und wie sie zu ihren Millionen gekommen sind.

der artikel vom globe mag ja gut geschrieben sein.
das kann man so stehen lassen.

aber wie er von wintermute in die diskussion eingebracht wird, und verwendet wird, das ist unter aller sau ...

[zollagent]

Ich vermute du bist nicht in der Lage zu begründen, warum es den Palästinensern als Flüchtlinge in Jordanien besser gehen sollte als in einem eigenen Staat.
Wenn man den Status Quo beenden will, sollte man schließlich die möglichen Exit-Optionen miteinander vergleichen.

Dir ist schon bekannt, daß Jordanien der eigentliche Palästinenserstaat ist?

[zollagent]

Aber nicht über die Existenz!

Das wohl eher aus dem Grund, weil es Israel selber ist, das diese Existenz sicherstellt.

[zollagent]

War ein praktischer Vorwand: Selbst Israel hat vor kurzem eingeräumt, dass die Hamas das nicht geplant hatte.

Das ist auch unerheblich. Erheblich ist, daß sowohl HAMAS als auch Israel ihre Extremisten nicht unter Kontrolle haben und auch ebensowenig wirklichen Willen zeigen, sowohl den Mord an den drei israelischen als auch den an dem palästinensischen Jugendlichen wirklich aufzuklären und die Täter einer angemessenen Bestrafung zuzuführen. Und statt dessen die Taten mit Lippenbekenntnissen verdammen und tatsächlich eine klammheimliche Freude darüber empfinden. Sie lassen sich auf beiden Seiten von ihren Extremisten treiben und so lange das so ist, wird es weder ein Ende der Gewalt noch irgendeine Bewegung hin zum Frieden geben.

[zollagent]

Die Palästinenser lassen sich eben keinen Frieden unter Zuchthausstrafe androhen. So wird es niemals Frieden geben.

Ich prophezeie folgenden Ausgang: Der jetzige Krieg bringt den Israelis unterm Strich gar nichts.

Doch, er bringt beiden Seiten etwas: Eine Fortsetzung des Leids.

[zollagent]

Meine Meinung zum Siedlungsbau sollte bekannt sein. Ich halte nichts davon. Israel nutzt ihn jedoch, um sich für spätere Verhandlungen eine bessere Ausgangsposition zu schaffen.

Die Siedler selber sehen ganz was Anderes darin. Sie sehen darin eine Zementierung der Ausdehnung Israels auch auf die Westbank.

[zollagent]

Hast wohl falsch verstanden.
Die Siedlungen bilden eine Verhandlungsmasse gegen ein allgemeines Rückkehrrecht.

Das werden die Siedler nicht mitmachen. Man baut sich da statt einer Verhandlungsmasse ein K.O.-Kriterium auf. Die Siedlungen gehören geräumt, so lange es noch geht.

[fred76]

Das werden die Siedler nicht mitmachen. Man baut sich da statt einer Verhandlungsmasse ein K.O.-Kriterium auf. Die Siedlungen gehören geräumt, so lange es noch geht.

Das dürfte mittlerweile unmöglich geworden sein.
Die Siedler haben gewaltigen, politischen Einfluss, da sie ihre Kräfte bündeln. Sie sind gut organisiert.

Schau dir die Räumung in Gaza an. Wirtschaftlich eine vernünftige Entscheidung, die Siedlungen dort hatten keine Zukunft. Und da ging es um nur 8000 Siedler, die de facto in die Westbank umgesiedelt wurden. Selbst ein politisches Schwergewicht wie Sharon konnte damals nur mit äußerster Kraftanstrengung diesen vernünftigen Schritt durchsetzen.

Heute ist das größte Krankenhaus in Gaza sowie ein Flüchtlingslager bombardiert worden. Viele Kinder sind dabei gestorben. n-Tv zeigt ein Bild von den kleinen Sandalen, inmitten einer riesigen Blutlache.
Die IDF hat per Twitter sofort jede Verantwortung abgelehnt. Es wären Raketen der Hamas gewesen.
Ich denke und hoffe, es sollten sich Überreste des Waffensystems finden lassen, um den Schuldigen identifizieren zu können.

Heute sind ebenfalls 4 Israelis getötet worden - ob Zivilisten oder Soldaten ist mir nicht ganz klar.
Aber offensichtlich hat der Krieg bis heute nix, aber auch gar nix gebracht.
Die Menschen in Israel leben keinen Deut sicherer. Wofür sind also 1000 Menschen in Gaza gestorben?

[JJazzGold]

Das dürfte mittlerweile unmöglich geworden sein.
Die Siedler haben gewaltigen, politischen Einfluss, da sie ihre Kräfte bündeln. Sie sind gut organisiert.

Schau dir die Räumung in Gaza an. Wirtschaftlich eine vernünftige Entscheidung, die Siedlungen dort hatten keine Zukunft. Und da ging es um nur 8000 Siedler, die de facto in die Westbank umgesiedelt wurden. Selbst ein politisches Schwergewicht wie Sharon konnte damals nur mit äußerster Kraftanstrengung diesen vernünftigen Schritt durchsetzen.

Heute ist das größte Krankenhaus in Gaza sowie ein Flüchtlingslager bombardiert worden. Viele Kinder sind dabei gestorben. n-Tv zeigt ein Bild von den kleinen Sandalen, inmitten einer riesigen Blutlache.
Die IDF hat per Twitter sofort jede Verantwortung abgelehnt. Es wären Raketen der Hamas gewesen.
Ich denke und hoffe, es sollten sich Überreste des Waffensystems finden lassen, um den Schuldigen identifizieren zu können.

Heute sind ebenfalls 4 Israelis getötet worden - ob Zivilisten oder Soldaten ist mir nicht ganz klar.
Aber offensichtlich hat der Krieg bis heute nix, aber auch gar nix gebracht.
Die Menschen in Israel leben keinen Deut sicherer. Wofür sind also 1000 Menschen in Gaza gestorben?

Man fragt sich in der Tat fassungslos, weshalb die Menschen in Gaza dem Ganzen nicht Einhalt gebieten? Die können sich doch nicht ALLE als williges Opfer der Hamas betrachten? Wann schmeißen die endlich dieses Terroristenpack Hamas aus Gaza raus?

[fred76]

Warum?

Wenn du magst, klick dich mal durch diese Reports.
Unter anderem wird dir dabei auffallen, das fast die Hälfte aller Siedlungen auf privatem, pal. Land errichtet wurden.
http://peacenow.org.il/eng/content/reports

[BattalGazi]

Unterstellung