Neues von den Friedensgesprächen

[pikant]

Die Kriegstreiber sitzen in Jerusalem, und nicht in Ramallah.

so eine Aussage ist schon mal ein idealer Ansatz um die Friedensgespraeche so richtig in laufen zu bringen.

[ThorsHamar]

Wie King Kong hier schon geschrieben hatte, hat selbst das israelische Staatsoberhaupt eingeräumt, dass Israel die Schuld am Scheitern der Friedensverhandlungen trägt.

Peres gibt Netanjahu die Schuld fürs Scheitern
"Schon vor drei Jahren, sagte der Präsident dem israelischen Sender Channel 2 in einem exklusiven Interview zum Unabhängigkeitstag, hätte im Prinzip ein Friedensvertrag unterschrieben werden können.

Damals hatten Peres und Abbas sich vier Mal geheim im Ausland getroffen und die Details einer Einigung ausgearbeitet: "Wir waren uns im Prinzip in fast allen Punkten einig", so Peres. Abbas wartete in Jordaniens Hauptstadt Amman auf ein verabredetes fünftes Treffen. "Wir mussten alles nur zusammenfassen", sagte Peres. Doch Netanjahu ließ Peres nicht fahren."
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... itern.html

Auch bei den aktuell gescheiterten Friedensgesprächen waren es die Palästinenser, die weitreichende Zugeständnisse machten:

US-Diplomaten: »Israel schuld am Scheitern«
US-Diplomaten werfen Israel in seltener Härte die Sabotage der Friedensgespräche mit Palästina vor.

Während Palästinenserpräsident Abbas zahlreiche Konzessionen gemacht habe – so habe er einem demilitarisierten Staat sowie den von den USA vorgeschlagenen Grenzen zugestimmt –, habe sich Israels Regierungschef Netanjahu nur einen „Inch“ (einen Zoll breit) bewegt – und zudem die Pläne für 14.000 neue Siedlerwohnungen vorangetrieben."
http://diepresse.com/home/politik/ausse ... -Scheitern

Dies deckt sich auch vollständig mit der Motivation für Friedensgespräche:
Während die Araber nur gewinnen können, bedeutet ein Frieden für Israel das Ende der Ausbeutung fremder Ressourcen, das Ende weiterer Annexionen.

Genau das ist es! Israel müsste endlich seine Grenzen fixieren, mit allen Konsequenzen.

[fred76]

so eine Aussage ist schon mal ein idealer Ansatz um die Friedensgespraeche so richtig in laufen zu bringen.

Sehe ich auch so. Sonst kannst du noch weitere Jahrzehnte verhandeln, bis schlicht nichts mehr zum verhandeln da ist.
Ein Eroberer wird sich nicht selbst bekehren.
Es muss offengelegt und klar sein, wer dem Frieden im Weg steht, damit entsprechend Druck ausgeübt werden kann.

[Magnes]

Bedingungen für Friedensgespräche sollte ALLE und ALLEIN vom Willen zu Frieden inspiriert sein. Und da hapert es gewaltig, auf beiden Seiten!!

Es gibt aber Stimmen in Israel, z.B. in der Haaretz, die der Meinung sind, dass eine Aussöhnung sowohl die israelische Anerkennung der 1948 begangenen Verbrechen als auch die palästinensische Anerkennung des Holocausts voraussetzt:
Unless Israelis recognize the crimes we committed in 1948 and Palestinians recognize the horrors of the Holocaust, there is no chance of reconciliation.
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... m-1.589454

Die Haaretz selber schreibt in einem Editorial, dass die Nakba ein Teil der israelischen Geschichte wäre:
Nakba is part of Israel's history
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... y-1.430501

[Magnes]

2.Das Problem beginnt wahrlich bei der Begrifflichkeit.
Ich mache schon deshalb keinen Unterschied zwischen "Palästinenser" und Arabern, weil der Begriff "Palästinenser"
eine Erfindung Arafats vom Ende der 60er Jahre ist. Kein Araber in Palästina hat sich vorher je als "Palästinenser" bezeichnet.
Wenn Arafat also einen neuen Begriff kreiiert, entsteht nicht automatisch eine neue "Rasse".

Ein weiteres anschauliches Beispiel für DELEGETIMIERUNG. Denn wenn es keine PALÄSTINENSER gibt, dann auch keine PALÄSTINENSISCHEN Rechte oder Ansprüche auf PALÄSTINA

Der Begriff "Palästinenser" bezeichnete aber legal bereits 1925 das Staatsvolk Palästinas. Auch heute ist dieser Begriff nicht ethnisch definiert und beinhaltet sogar mindestens ottomanische Juden, die ebenfalls in 1925 automatisch Staatsbürger Palästina wurden (und deren Nachkommen väterlicherseits). Der Begriff "Jude" dagegen stellt nicht einmal ein Staatsvolk dar.

Wo keine Rassen da kein Rassismus.

Rassismus ist genauso wenig unabhängig von Rassen wie Antisemitismus von Juden. Es können auch Nichtrassen rassistisch behandelt werden, wie auch Nichtjuden 'zum Juden' gemacht werden können, wie es der Antisemitismusforscher Brian Klug salopp formuliert. Ich selber habe vor nicht allzulanger Zeit mitbekommen, wie jemand zu einem anderen sagte "Bist du Jude, oder was?!", wobei klar war, dass dieser kein Jude war und jener diesen offensichtlich nur antisemitisch diffamieren wollte.

[pikant]

Rassismus ist genauso wenig abhängig von Rassen wie Antisemitismus von Juden. Es können auch Nichtrassen rassistisch behandelt werden, wie auch Nichtjuden 'zum Juden' gemacht werden können,

was fuer ein Unsinn man hier lesen muss!

1. man kann keinen Nichtjuden zum Juden machen - das ist unmoeglich und nur Fanatsie von Magnes - auch einen Ausspruch 'bist du Jude' macht einen Nichtjuden nicht zum Juden - auch ist so ein Spruch noch lange kein Zeichen von Antisemitismus - dazu gehoert noch viel mehr als einen mal mit so einem bloeden Spruch zu kommen.

2. Antisemitismus ohne Judenbezug ist voelliger Nonsens

was Ihr Posting zudem mit den Friedensgespraechen zu tun haben soll, erschliesst sich mir auch nicht

[Cobra9]

Auf besonderen Wunsch ganz deutlich: BITTE SPAM UNTERLASSEN

[bennyh]

Das ist zwar grundsätzlich richtig, sehe ich aber als reine Formalität. Die Palästinenser leiden mehrheitlich derart unter der Besatzung, das ich mir nicht vorstellen könnte, dass die selbst solch einen "Kapitulationsfrieden" ablehnen würden.

Die erleben ja am eigenen Leib, wie Jahr für Jahr ihr Platz zum Leben kleiner wird. Ich denke die Grundeinstellung "Lieber den Spatz in der Hand als die Dohle auf dem Dach" dürfte sich bei vielen Palästinensern durchgesetzt haben.

Das ist wohl zukünftig die große Frage: Sind die Palästinenser mitlerweile derart verzweifelt, dass sie jedem Kompromiss zustimmen würden, der ein vorläufiges Ende der Besatzung in zumindest einem Großteil der besetzten Gebiete bedeuten würde?
Leider gibt es diesbezüglich seit geraumer Zeit meines Wissens keine verlässlichen Umfrageergebnisse mehr. Als jemand, der die arabische Mentalität zumindest ein klein wenig kennt, glaube ich persönlich nicht daran. Die Palästinenser wissen genau, dass sie ein von der gesamten Weltgemeinemschaft verbrieftes Recht auf zumindest das gesamte Westjordanland und den gesamten Gazastreifen haben. Und Allah ist bekanntlich mit den Standhaften und Geduldigen.
Wie gesagt, ist natürlich nur Spekulation.

[Zvi Back]

Ich schrieb Delegetimierung. Ich schrieb überhaupt nichts von Rassismus. Lesen können Sie schon, oder?

Ooooch nö, jetzt kommt wieder Rabulistik.
Dann unterstellst du mir halt Delegimitation. Um jemanden zu delegimitireren braucht mam einen Grund,
oder nenne es meinetwegen Motiv. Also wo sind wir jetzt?
Genau. Bei der Diskussion von gesterm, als du mir Rassismus unterstellt hast.

Wie du siehst, bin ich dir schon wieder einen Schritt voraus.
Spam

Aber abgesehen davon.

Naja die Besetzung Palästinas ist ja frei nach Michael Ende eine "Unendliche Geschichte".
Wer ist da nicht alles aktiv gewesen.
Ägypter, Griechen,Assyrer, Seevölker, Babylonier, Römer, Araber.

Ach so, die Araber sind ja noch da. Die nennen sich nur jetzt Palästinenser.

Was daran ist falsch und delegimentierend? (das ist aber auch ein Sch.eißwort)

[Magnes]

Naja die Besetzung Palästinas ist ja frei nach Michael Ende eine "Unendliche Geschichte".
Wer ist da nicht alles aktiv gewesen.
Ägypter, Griechen,Assyrer, Seevölker, Babylonier, Römer, Araber.

Und Juden. Im Vergleich zu Muslimen war das Land sogar wesentlich weniger Jahre unter ihrer Herrschaft.

Ach so, die Araber sind ja noch da. Die nennen sich nur jetzt Palästinenser.

Nö, die Palästinenser wurden arabisiert. Und der heutige Begriff "Palästinenser" bezieht sich seit 1925 nicht nur auf Araber, sondern auch auf einige Juden. Ist das so schwer zu verstehen? Juden dagegen stellen nicht einmal ein Staatsvolk dar.

Ich habe mal in diesem Forum gelesen, dass ein Staat ohne Staatsvolk und Staatsgebiet (fehlende Grenzen) gar kein Staat sein kann. Stimmst du dem zu?

Wie du siehst, bin ich dir schon wieder einen Schritt voraus.

Aah, dann kannst du sicherlich die noch offen stehende Fragen zu beantworten, ob du 1.) der Meinung bist, dass Israel eine Installation 'halbwegs, zivilisierten Zusammenlebens' ist, obwohl es Nichtjuden nicht zurückkehren lässt und entstaatlicht hat, damit Juden in der Mehrheit bleiben. Und 2.) ob du das demokratisch findest.

Es gab ja in 2012 eine recht bekannte Umfrage (Gideon Levy hatte über sie berichtet und dabei Fehler gemacht), aus der folgende Ergebnisse stammen:
* 33% of Israeli Jews favour legally blocking Israeli Arab citizens from voting for the Knesset (59% against)
* 47% want to transfer part of the Israeli Arab population to the Palestinian Authority (40% against)
* 59% are for official preference to be given to Jews for government positions (34% against)
* 49% want the state to take more care of Jewish than of Arab citizens. (49% object)
* 42% do not want an Arab family as neighbors in their building (53% do not care)
* 42% do not want an Arab child to be in their children’s class (49% do not care)
* 58% believe that there is “Apartheid” in Israel (39% - “in some respects”, 19% - “in many respects”. Only 31% believe there is no Apartheid
* 50% believe that there is discrimination against Arabs in government jobs (29% do not believe so)
http://www.richardsilverstein.com/wp-co ... lation.doc

[bennyh]

Naja die Besetzung Palästinas ist ja frei nach Michael Ende eine "Unendliche Geschichte".
Wer ist da nicht alles aktiv gewesen.
Ägypter, Griechen,Assyrer, Seevölker, Babylonier, Römer, Araber.

Ach so, die Araber sind ja noch da. Die nennen sich nur jetzt Palästinenser.

Was daran ist falsch und delegimentierend? (das ist aber auch ein Sch.eißwort)

Habe ich Ihnen doch bereits ausführlich erklärt. Warum soll ich mich jetzt nochmal wiederholen?

[Magnes]

Habe ich Ihnen doch bereits ausführlich erklärt. Warum soll ich mich jetzt nochmal wiederholen?

Warum taucht eigentlich die Landnahme Kanaans durch ein bestimmtes Volk nicht in dieser Aufzählung auf? War dessen Herrschaft im Vergleich zu anderen nur von geringer Dauer?

[Magnes]

Martin Indyk hielt am Donnerstag im Washington Institute for Near East Policy eine Rede, in der er ebenfalls die größte Schuld am Scheitern der Friedensverhandlungen Israel zuspricht und behauptet, dass es diese nicht wirklich ernst meint. Sie würden es nicht einmal schaffen, den Siedlungsbau für drei Monate zu unterbrechen. [Zur Erinnerung: Drei Monate wäre die Zeit gewesen, sich auf Grenzen zu einigen, aber Israel ist nicht einmal willig, eine Grenze zu ziehen]. Dieses endlose Siedeln würde nur zu einem binationalen Staat führen und der Idee Israel als jüdischen Staates eine tödliche Wunde zufügen.
http://mondoweiss.net/2014/05/unending- ... tally.html

Tzipi Livni -die Tochter ehemaliger Irgun/Etzel-Terroristen und derzeitige Justizministerin Israels - rechnet mit der "hardcore group in Judea and Samaria" (lt. Livni, siehe Artikel) ab. Sie könnte zwar Israel gegen eine Delegitimierung verteidigen, ab weder Siedlungsbau- oder Expansion erklären, noch rechtfertigen.

Es gäbe in bestimmten Siedlungen in "Judea and Samaria" eine ideologische "hardcore"-Gruppe, die Israelis daran hindern würde, dort unten in einer angemessenen Weise zu leben. Diese würde angeblich israelischen Werten entgegenstehen. Auf der politischen Ebene würde diese eine Friedensvereinbarung sabotieren (wobei sie sich auch auf die jüngsten "price tag"-Angriffe bezieht, die das US-Department als "Terrorismus" einstuft (399 Anschläge in 2013).

Es würde Personen in der Regierung geben, die keinen Frieden wollen, sagte Livni bereits einige Tage bevor die Verhandlungen scheiterten. Naftali Bennet [Wirtschafts- und Handelsminister] und Uri Ariel [Wohnungsbauminister] würden diejenigen repräsentieren, die einen Friedensprozess verhindern wollen. [Uri Ariel hatte in den 9 Monaten 14.000 Bauten angekündigt, die letzte Welle sogar in Gilo, Westbank].
http://www.timesofisrael.com/tzipi-livn ... otiations/

Shibley Telhami - ein aus Israel stammender, amerikanischer Politikwissenschaftler - dagegen bezeichnet die Zweistaatenlösung als "psychologische Lösung", die dabei hilft den inneren Widerspruch aufzulösen, einerseits Israel zu unterstützen, sich aber andererseits gleichzeitig für Positionen einzusetzen, die moralisch, liberal und an Menschenrechten orientiert sind.

The two-state solution was a psychological solution for many to resolve the dissonance, particularly for many people who wanted to support Israel and at the same time have a moral position, a liberal position, an accommodating position for human rights.
http://mondoweiss.net/2014/04/solution- ... elves.html