Hamas - die pragmatische Wende

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Esok
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Esok »

Liegestuhl » Fr 12. Jul 2013, 14:06 hat geschrieben:Die Angst, als der arabische Politiker in die Geschichtsbücher einzugehen, der Teile Palästinas (muslimisches Land) an die Juden aufgeben hat, ist offensichtlich ungleich größer als der Ruhm, den es zu gewinnen gibt, wenn man den Palästinensern Frieden und einen eigenen Staat bringt.
Hä?, das war vielleicht vor 50 Jahren so. Die Oslo Verträge haben bereits die Grenze markiert, wo "muslimisches Land" abgegeben wurde. Bei der Friedensinitiative wird ebenfalls Anerkennung und Land angeboten, und vorallem die Abstimmung der UN-Generalversammlung hat ja wohl Nägel mit Köpfen gemacht. Alle islamischen Länder stimmen für Palästina in den 67er Grenzen ab. Und der Rest ist was? Fantasieland?. Das Argument zieht gar nicht und macht keinen Sinn.
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Liegestuhl
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Liegestuhl »

Esok » Fr 12. Jul 2013, 15:19 hat geschrieben:Die Oslo Verträge haben bereits die Grenze markiert, wo "muslimisches Land" abgegeben wurde.
Welche Grenze soll dort markeirt worden sein und was wurde aus den Oslo-Verträgen?
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Esok »

Liegestuhl » Fr 12. Jul 2013, 14:24 hat geschrieben:
Welche Grenze soll dort markeirt worden sein und was wurde aus den Oslo-Verträgen?
Ich meine nicht Landesgrenzen sondern mentale Grenzen wurden spätestens zu diesem Zeitpunkt durchbrochen. Was aus den Verträgen wurde, ist völlig unwichtig. Diese "Hürde", die du Abbas andichtest, exisitiert lange nicht mehr. Er hat Israel doch vor einer Ewigkeit anerkannt. Er steht doch vor der Generalversammlung und somit der ganzen Welt und verlangt Anerkennung in den 67er Grenzen und über 22% des Landes, und alle klatschen!.
Glaubst du ernsthaft das steht noch zur Debatte?. Über 50 islamische Länder haben die arabische Friedensinitiative abgesegnet inklusive Anerkennung und Normalisierung der Beziehung zu Israel und genau das soll Abbas davon abhalten zu verhandeln?.
Es geht mir nicht mal um Wahrheiten oder Lügen, denn jeder hat seine Meinung dazu, aber wenn du ihm schon was vorwirfst, wie ich Netanjahu, dann sollte das wenigstens Sinn ergeben.
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Beitrag von ToughDaddy »

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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Wolverine »

Esok » Fr 12. Jul 2013, 13:53 hat geschrieben:[quote="Liegestuhl » Fr 12. Jul 2013, 12:51".

Du hast die Frage und eigentlich Zweck meines Postings nicht beantwortet. Was vermutest du nun als Motiv für den Boykott der Verhandlungen seitens der Palästinenser?.
Das kannst du in der Hamas - Charta nachlesen. Niemals wird die Hamas den heiligen Krieg gegen Israel aufgeben und "muslimisches Land" den Juden überlassen. Die Fatah denkt ähnlich, allerdings gibt es da einen einen internen Machtkampf. Das Schlimme ist eigentlich die Tatsache, dass derjenige Politiker, der Palästina "zugunsten" einer Zweistaatenlösung aufgibt, nicht mehr lange lebt. :cool:
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Wolverine »

Esok » Fr 12. Jul 2013, 14:39 hat geschrieben: Ich meine nicht Landesgrenzen sondern mentale Grenzen wurden spätestens zu diesem Zeitpunkt durchbrochen. Was aus den Verträgen wurde, ist völlig unwichtig. Diese "Hürde", die du Abbas andichtest, exisitiert lange nicht mehr. Er hat Israel doch vor einer Ewigkeit anerkannt. Er steht doch vor der Generalversammlung und somit der ganzen Welt und verlangt Anerkennung in den 67er Grenzen und über 22% des Landes, und alle klatschen!.
Glaubst du ernsthaft das steht noch zur Debatte?. Über 50 islamische Länder haben die arabische Friedensinitiative abgesegnet inklusive Anerkennung und Normalisierung der Beziehung zu Israel und genau das soll Abbas davon abhalten zu verhandeln?.
Es geht mir nicht mal um Wahrheiten oder Lügen, denn jeder hat seine Meinung dazu, aber wenn du ihm schon was vorwirfst, wie ich Netanjahu, dann sollte das wenigstens Sinn ergeben.

Abbas hat Israel niemals anerkannt und wird es auch eigener Aussage niemals tun.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Esok »

Wolverine » Fr 12. Jul 2013, 18:49 hat geschrieben:Das Schlimme ist eigentlich die Tatsache, dass derjenige Politiker, der Palästina "zugunsten" einer Zweistaatenlösung aufgibt, nicht mehr lange lebt. :cool:
Nun, was du hier alles als Tatsachen verkaufst, legen wir mal beiseite. Arafat war es jedenfalls nicht, der deswegen umgebracht wurde, sondern Rabin.
Du bist also auch der Meinung, dass die Palästinenser nicht verhandeln, weil sie nichts abgeben wollen? und die Sache mit den Siedlungen nur vorgeschoben ist?. Schön, wie passt dann die UN-Abstimmung ins Bild?, oder die dabei Live eingeschaltete Übertragung von jubelnden Palästinensern?. Wie kommen über 50 islamische Länder darauf Israel die volle Anerkennung anzubieten und auf 78% "islamisches Land" zu verzichten, wenn das in Wahrheit keiner tun will?. Sind das alles Kleinigkeiten, die nicht weiter interessieren und irgendwie das konstruierte Argument nicht stören?.
Ich rede hier nicht von den Spinnern Hamas, von Bennet oder den "Erez Israelis", sondern von den offiziellen Vertretern beider Seiten, denn diese führen nämlich die Verhandlungen.
Ich dachte das wäre die persönliche Meinung von Liegestuhl und wollte eigentlich gar nicht darüber diskutieren, sondern mich über einen anderen Blickwinkel informieren. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass die pro-israelische Seite sich was passendes zurecht gelegt hat, wie das die pro-palästinensische Seite halt auch tut. Vielleicht stimmen ja beide Versionen, oder gar keine. Man kann eben nicht alle Argumente und Blickwinkel alleine erfassen, also frage ich nach.
Die Palästinenser wollen also nicht verhandeln, weeeeeeil... das Geschwurbel mit dem islamischen Land?, ernsthaft jetzt?. Hmm, na gut. Wieder was gelernt.
Abbas hat Israel niemals anerkannt und wird es auch eigener Aussage niemals tun.
Quelle?. Hier ist meine:
http://www.sueddeutsche.de/politik/naho ... n-1.843163
Soll ich vielleicht noch die Reden vor der UN-Vollversammlung verlinken?, die entsprechenden Stellen zittieren um Sachen zu belegen, die eigentlich international bekannt sind?. Glaubst du nicht, dass Netanjahu Tag und Nacht drauf rumreiten würde, wenn Abbas Israel nie anerkannt hat und es nach eigener Aussage auch nie tun wird?, und die wichtigste Frage von allen lautet: warum sollte ich meine Zeit mit diesem Unsinn verschwenden?.
Zuletzt geändert von Esok am Sa 13. Jul 2013, 00:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Wolverine »

Esok » Fr 12. Jul 2013, 19:53 hat geschrieben: Nun, was du hier alles als Tatsachen verkaufst, legen wir mal beiseite. Arafat war es jedenfalls nicht, der deswegen umgebracht wurde, sondern Rabin.
Du bist also auch der Meinung, dass die Palästinenser nicht verhandeln, weil sie nichts abgeben wollen? und die Sache mit den Siedlungen nur vorgeschoben ist?. Schön, wie passt dann die UN-Abstimmung ins Bild?, oder die dabei Live eingeschaltete Übertragung von jubelnden Palästinensern?. Wie kommen über 50 islamische Länder darauf Israel die volle Anerkennung anzubieten und auf 78% "islamisches Land" zu verzichten, wenn das in Wahrheit keiner tun will?. Sind das alles Kleinigkeiten, die nicht weiter interessieren und irgendwie das konstruierte Argument nicht stören?.
Ich rede hier nicht von den Spinnern Hamas, von Bennet oder den "Erez Israelis", sondern von den offiziellen Vertretern beider Seiten, denn diese führen nämlich die Verhandlungen.
Ich dachte das wäre die persönliche Meinung von Liegestuhl und wollte eigentlich gar nicht darüber diskutieren, sondern mich über einen anderen Blickwinkel informieren. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass die pro-israelische Seite sich was passendes zurecht gelegt hat, wie das die pro-palästinensische Seite halt auch tut. Vielleicht stimmen ja beide Versionen, oder gar keine. Man kann eben nicht alle Argumente und Blickwinkel alleine erfassen, also frage ich nach.
Die Palästinenser wollen also nicht verhandeln, weeeeeeil... das Geschwurbel mit dem islamischen Land?, ernsthaft jetzt?. Hmm, na gut. Wieder was gelernt.

Quelle?. Hier ist meine:
http://www.sueddeutsche.de/politik/naho ... n-1.843163
Soll ich vielleicht noch die Reden vor der UN-Vollversammlung verlinken?, die entsprechenden Stellen zittieren um Sachen zu belegen, die eigentlich international bekannt sind?. Glaubst du nicht, dass Netanjahu Tag und Nacht drauf rumreiten würde, wenn Abbas Israel nie anerkannt hat und es nach eigener Aussage auch nie tun wird?, und die wichtigste Frage von allen lautet: warum sollte ich meine Zeit mit diesem Unsinn verschwenden?.
Hüstel, Rabin hatte noch nicht einmal ein Zwei-Staaten-Lösung angeboten. Sie sind aber sehr schlecht informiert. :s
Ich verkaufe auch nichts als Tatsachen. Ich orientiere mich an Fakten. Abbas letzte Aussage war "Ich werde Israel auch in hundert Jahren nicht anerkennen" , leider wurde diese Aussage schneller gelöscht als ihr Verbleib, sonst hätte die EU vielleicht Gelder gestrichen. :cool:
Mal abgesehen davon, dass Abbas Israel gerne anerkennen kann. Die Hamas zeigt ihm eine lange Nase und er weiß das. Wie glaubwürdig halten Sie eigentlich einen Holocaustleugner, dessen Diplomarbeit ausgerechnet die Geschichte zwischen 1933 und 1945 beinhaltet?
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

Wolverine » Sa 13. Jul 2013, 09:07 hat geschrieben:
Hüstel, Rabin hatte noch nicht einmal ein Zwei-Staaten-Lösung angeboten. Sie sind aber sehr schlecht informiert. :s
Rabin hat den Oslo-Prozess eingeleitet. Haben Sie davon schonmal was gehört?
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Wolverine »

bennyh » Sa 13. Jul 2013, 09:22 hat geschrieben: Rabin hat den Oslo-Prozess eingeleitet. Haben Sie davon schonmal was gehört?
Mehr als Ihnen lieb ist. Trotzdem hat er keine Zwei-Staaten-Lösung angeboten. Autonomie oder Teilautonomie ist noch kein Staat. Rabin kannte den Minimalanspruch der Palästinenser. Kein Israel sondern ein arabisches Palästina ohne Juden.

Die Palästinenser gehen keinen Schritt von dieser Forderung ab. Sie sind die Verhinderer einer Zweistaaten-Lösung, wie es Benny Morris so trefflich beschrieben hat.
Herr Morris, der Friedensprozess im Nahen Osten scheint eingeschlafen. Wie beurteilen Sie die Bestrebungen der Israelis und Palästinenser, zu einem friedvollen Miteinander zu finden?
Momentan scheint es überhaupt keinen nennenswerten Friedensprozess zu geben, der seinen Namen verdient – die Verhandlungspositionen befinden sich längst in einer Sackgasse. Es scheint auch nicht andeutungsweise eine Vorwärtsbewegung am Horizont sichtbar und für die vorhersehbare Zukunft, ich meine damit die kommenden fünf bis zehn Jahre, wird sich daran wohl auch nichts ändern, wenngleich es sicher immer wieder unvorhersehbare Überraschungen geben können wird …

Was sind Ihrer Meinung nach die Gründe für diese faktische Verhandlungsunterbrechung?

Der Hauptgrund sehe ich darin, dass die Palästinenser tatsächlich nicht wirklich kompromissbereit sind und einer Zweistaatenlösung, wie sie mittlerweile selbst Israels mitterechtes Parteienspektrum im Prinzip vorsieht, niemals zustimmen werden. Sie lehnen grundsätzlich die Existenz Israels ab und erstreben nichts anderes als ein unabhängiges Palästina. Sämtliche diplomatischen Anstrengungen seitens der Palästinenser sind insofern als reine Augenwischerei zu betrachten, da sie diese nur deshalb betreiben, um ernsthaften Verhandlungen aus dem Weg zu gehen. Verhandlungen werden also lediglich um der Verhandlungen willen betrieben, um insbesondere einer allfälligen Schuldzuweisung der restlichen Welt aus dem Weg zu gehen. Ziel dieser Taktik ist es, in jedem Fall eine Zweistaatenlösung zu verhindern. Die Geschichte der letzten hundert Jahre scheint das doch zu beweisen: Bereits 1937 lehnten sie die Zweistaatenlösung der britischen Peel-Kommission ab, das Gleiche passierte 1947, als die UNO eine Zweistaatenlösung anbot. In jüngerer Zeit, wir blicken lediglich etwa zehn bis elf Jahre zurück, schlugen die Palästinenser unter Führung Yassir Arafats die Vorschläge des damaligen israelischen Premierministers Ehud Barak sowie des US-amerikanischen Präsidenten Bill Clinton in Camp David aus. Ebenso schien 2008 bei den Verhandlungen zwischen Ehud Olmert und Mahmud Abbas keine Einigung möglich. Nicht, dass Abbas tatsächlich «nein» sagte; er nahm zu den Vorschlägen von israelischer Seite einfach nicht Stellung, was letztlich auf ein «Nein» hinauslief.
Ja, ich bin Zionist.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

Wolverine » So 14. Jul 2013, 22:34 hat geschrieben:
Mehr als Ihnen lieb ist. Trotzdem hat er keine Zwei-Staaten-Lösung angeboten. Autonomie oder Teilautonomie ist noch kein Staat.
Das Ziel des Olso-Prozesses war eine Zweistaatenlösung. Daher waren die Autonomieabkommen auch als fünfjährige Übergangslösung gedacht.
Rabin kannte den Minimalanspruch der Palästinenser. Kein Israel sondern ein arabisches Palästina ohne Juden. Die Palästinenser gehen keinen Schritt von dieser Forderung ab.
Liar, liar, your pants are on fire! Ein judenfreies Palästina ist keine Forderung und war es meines Wissens auch nie.
http://www.guardian.co.uk/world/palesti ... ments/2826 (p. 13)
Saeb [Erekat]: Can you imagine that you accept for the sake of peace to have Jews as citizens with full rights in Palestine like Arab Israelis?
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Wolverine »

bennyh » So 14. Jul 2013, 14:21 hat geschrieben: Das Ziel des Olso-Prozesses war eine Zweistaatenlösung. Daher waren die Autonomieabkommen auch als fünfjährige Übergangslösung gedacht.

Liar, liar, your pants are on fire! Ein judenfreies Palästina ist keine Forderung und war es meines Wissens auch nie.
http://www.guardian.co.uk/world/palesti ... ments/2826 (p. 13)

Das können Sie in der Hamas - Charta nachlesen. Niemals wird die Hamas den heiligen Krieg gegen Israel aufgeben und "muslimisches Land" den Juden überlassen. Die Fatah denkt ähnlich, allerdings gibt es da einen einen internen Machtkampf. Das Schlimme ist eigentlich die Tatsache, dass derjenige Politiker, der Palästina "zugunsten" einer Zweistaatenlösung aufgibt, nicht mehr lange lebt. :cool:

In irgendeinem Artikel steht drin, dass es erst Frieden geben wird, wenn der letzte Jude von einem Muslim getötet wird. Ein arabisches Palästina ohne Juden ist die Minimalforderung der Hamas. Die Fatah sagt es nicht so direkt, aber die Planung ist die Gleiche.
Whose Pants are on fire now?

P.S. Der Überfall fünf arabischer Staaten hatte zum Zweck die Juden ins Meer zu treiben. :cool:
Zuletzt geändert von Wolverine am So 14. Jul 2013, 17:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Rüstiger Rentner »

Vorgestern hat Hizbollah Hamas aufgefordert, ihr Gebiet im Südlibanon zu verlassen,
der Ton zwischen Hizbollah und Hamas ist inzwischen nicht mehr unfreundlich, sondern schon feindselig.
Letzte Woche hatte schon Qatar Mashal zum Verlassen des Minilandes aufgefordert.
Bedenkt man, dass Qatar und Hizbollah sich in Syrien niedermetzeln, muss man sagen,
dass Hamas wohl gar keine Freunde mehr hat, weder bei Schiiten noch bei Sunniten.
Hamas dachte, sie könne Iran verarschen und damit bei den sunnitischen Arabern beliebter werden. Totale Fehlanzeige!


Tolles Video zeigt, Scheich Nassrallah spricht Persisch: :)

Zuletzt geändert von Rüstiger Rentner am So 14. Jul 2013, 22:57, insgesamt 4-mal geändert.
Rüstiger Rentner

Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Rüstiger Rentner »

Sorry, doppelt.
Zuletzt geändert von Rüstiger Rentner am So 14. Jul 2013, 22:57, insgesamt 1-mal geändert.
bennyh

Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

Rüstiger Rentner » Mo 15. Jul 2013, 03:54 hat geschrieben:Vorgestern hat Hizbollah Hamas aufgefordert, ihr Gebiet im Südlibanon zu verlassen,
der Ton zwischen Hizbollah und Hamas ist inzwischen nicht mehr unfreundlich, sondern schon feindselig.
Letzte Woche hatte schon Qatar Mashal zum Verlassen des Minilandes aufgefordert.
Bedenkt man, dass Qatar und Hizbollah sich in Syrien niedermetzeln, muss man sagen,
dass Hamas wohl gar keine Freunde mehr hat, weder bei Schiiten noch bei Sunniten.
Hamas dachte, sie könne Iran verarschen und damit bei den sunnitischen Arabern beliebter werden. Totale Fehlanzeige!


Tolles Video zeigt, Scheich Nassrallah spricht Persisch: :)

Ich nehme an, Hamas wird sich nun mangels Alternativen wieder stärker auf Iran zubewegen. Wünschenswert wäre, dass Erdogan stattdessen das Vakuum ausfüllt, das Ägypten hinterlassen hat, aber da wird es wohl doch eher bei warmen Worten bleiben.
Kavenzmann

Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Kavenzmann »

Platon » Sa 24. Dez 2011, 12:01 hat geschrieben:In der letzten Zeit hat die Hamas ihre Politik verändert. Hat es bisher - wohl vor allem durch seine internationale Isolation und dem Einfluss der Israel-Politik ihres Sponsors Iran - eine harte Linie gegenüber Israel und der Fatah gefahren zeigt sich eine Veränderung welche als "pragmatic shift" als "pragmatische Wende" bezeichnet wird.

Der Wolf frißt gelegentlich Kreide. Die alten langweiligen Täuschungsmanöver. Ohne die Befreiung Gazas von der Hamas wird es keinen Frieden geben.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Cobra9 »

bennyh » Mo 15. Jul 2013, 03:14 hat geschrieben: Ich nehme an, Hamas wird sich nun mangels Alternativen wieder stärker auf Iran zubewegen. Wünschenswert wäre, dass Erdogan stattdessen das Vakuum ausfüllt, das Ägypten hinterlassen hat, aber da wird es wohl doch eher bei warmen Worten bleiben.
Und aus welchem Grund sollte die Türkei sich in den Konflikt reinziehen lassen ?
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Liegestuhl
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Liegestuhl »

Cobra9 » Mo 15. Jul 2013, 12:06 hat geschrieben: Und aus welchem Grund sollte die Türkei sich in den Konflikt reinziehen lassen ?
Das wird sie nicht. Erdogan will sich außenpolitisch in der islamischen Welt profilieren und dadurch innenpolitisch punkten. Aus seiner Sicht ist das sogar nachvollziehbar. Als Partner für eine islamistische Terrorgruppe wie die Hamas ist das NATO-Land Türkei aber denkbar ungeeignet.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

Cobra9 » Mo 15. Jul 2013, 20:06 hat geschrieben:
Und aus welchem Grund sollte die Türkei sich in den Konflikt reinziehen lassen ?
Erdogan ist doch diplomatisch schon recht aktiv im Nahostkonflikt. Die Frage ist, ob er bereit ist, sein Engagement auszudehnen auf ein Maß, das genügt, um den Iran als Hamas-Partner unattraktiv zu machen, wie es vorher mit Ägypten der Fall war.
Als Partner für eine islamistische Terrorgruppe wie die Hamas ist das NATO-Land Türkei aber denkbar ungeeignet.
Um Erdogan zu zitieren: http://www.haaretz.com/news/diplomacy-d ... p-1.361230
Sein Dickschädel macht die Türkei nicht mehr ganz so sehr zu einem Land, das ausschließlich westliche Interessen vertritt, wie es bis vor etwa 10 Jahren der Fall war.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Rüstiger Rentner »

Die Zeiten sind vorbei, als sich Erdogan für irgendwen ausserhalb seines Landes stark machen konnte. Der Türke hat bei sich zuhause alle hände voll zu tun. Und auf die erstarkende Gruppe Islamischer Jihad zur Befreiung Palästinas des Wirtschaftswissenschaftlers Dr. Ramadan Abdullah Mohammad Shallah hat Erdogan keinen Einfluß, sie ist zwar auch sunnitisch wie alle Palis aber trotzdem absolut treu zu Iran.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Cobra9 »

bennyh » Mo 15. Jul 2013, 12:20 hat geschrieben: Erdogan ist doch diplomatisch schon recht aktiv im Nahostkonflikt. Die Frage ist, ob er bereit ist, sein Engagement auszudehnen auf ein Maß, das genügt, um den Iran als Hamas-Partner unattraktiv zu machen, wie es vorher mit Ägypten der Fall war.

Um Erdogan zu zitieren: http://www.haaretz.com/news/diplomacy-d ... p-1.361230
Sein Dickschädel macht die Türkei nicht mehr ganz so sehr zu einem Land, das ausschließlich westliche Interessen vertritt, wie es bis vor etwa 10 Jahren der Fall war.
Sag ich ja gar nicht das die Türkei das machen soll was der Westen sagt. Aber ich denke unter Erdogan sucht die türkische Politik eher Erfolge als gefährliche Probleme ohne Lösungen. Dafür ist der türkische MP zu clever und intern hat der gute Mann genug Probleme zu lösen. Offen gesagt denke ich das Türken es ihm sehr übel nehmen würden wenn er sich neben Syrien noch auf ein heißes Eisen einlassen würde.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

Cobra9 » Mo 15. Jul 2013, 20:44 hat geschrieben:
Sag ich ja gar nicht das die Türkei das machen soll was der Westen sagt. Aber ich denke unter Erdogan sucht die türkische Politik eher Erfolge als gefährliche Probleme ohne Lösungen. Dafür ist der türkische MP zu clever und intern hat der gute Mann genug Probleme zu lösen. Offen gesagt denke ich das Türken es ihm sehr übel nehmen würden wenn er sich neben Syrien noch auf ein heißes Eisen einlassen würde.
Ich stimme Ihnen da zu. Es wäre wünschenswert, wenn Erdogan sich für Hamas stark machen würde, da es imho ein besserer Einfluss wäre als Iran. Zu rechnen ist aufgrund erwähnter innenpolitischer Probleme zurzeit aber nicht damit.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Liegestuhl »

Das ändert nichts daran, dass die Türkei ein NATO-Land ist und damit als Partner für eine islamistische Terrorgruppe denkbar ungeeignet ist.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von zollagent »

bennyh » Mo 15. Jul 2013, 12:20 hat geschrieben: Erdogan ist doch diplomatisch schon recht aktiv im Nahostkonflikt. Die Frage ist, ob er bereit ist, sein Engagement auszudehnen auf ein Maß, das genügt, um den Iran als Hamas-Partner unattraktiv zu machen, wie es vorher mit Ägypten der Fall war.

Um Erdogan zu zitieren: http://www.haaretz.com/news/diplomacy-d ... p-1.361230
Sein Dickschädel macht die Türkei nicht mehr ganz so sehr zu einem Land, das ausschließlich westliche Interessen vertritt, wie es bis vor etwa 10 Jahren der Fall war.
Erdogan hat schon mehr Unfug losgelassen. Man muß solche Aussagen, die der Tribüne der Dämlichen gelten, keine besondere Aussagekraft beimessen.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Cobra9 »

Liegestuhl » Mo 15. Jul 2013, 13:25 hat geschrieben:
Das ändert nichts daran, dass die Türkei ein NATO-Land ist und damit als Partner für eine islamistische Terrorgruppe denkbar ungeeignet ist.
Ich würde die Türkei auch ungern als Partner der Hamas sehen sondern würde eine Art von Moderator bevorzugen. Die Türkei könnte einigen Einfluss einbringen und eventuell ein bischen was bewirken. Ändert aber alles nix am Grundproblem. Solange die Hamas die Perspketive Gewalt als Ziel hat ist man dem Frieden kein Strück näher
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Liegestuhl »

Cobra9 » Mo 15. Jul 2013, 14:59 hat geschrieben: Solange die Hamas die Perspketive Gewalt als Ziel hat ist man dem Frieden kein Strück näher
Und ich persönlich halte das für nahezu ausgeschlossen. Die Hamas ist von ihrem Selbstverständnis eine streng muslimische Organisation. Sie definiert sich selber über dieses Selbstverständnis. Die Aufgabe eines Teils Palästinas (muslimischen Bodens) an Israel wäre ein Verstoß gegen göttliches Gesetz und somit ein Verrat an der eigenen Religion.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Di 16. Jul 2013, 01:26 hat geschrieben:
Und ich persönlich halte das für nahezu ausgeschlossen. Die Hamas ist von ihrem Selbstverständnis eine streng muslimische Organisation. Sie definiert sich selber über dieses Selbstverständnis. Die Aufgabe eines Teils Palästinas (muslimischen Bodens) an Israel wäre ein Verstoß gegen göttliches Gesetz und somit ein Verrat an der eigenen Religion.
Der Verlust der iberischen Halbinsel, Siziliens und anderen Ländern wurde in der islamischen Welt auch verkraftet. Selbst Extremisten wie Hassan Nasrallah bekennen sich zu einer Einstaatenlösung, die nur eine sehr knappe muslimische Bevölkerungmehrheit garantieren würden. Diese ganze Dar al Islam-Theorie ist doch auch nur konstruiert. Der Islamismus ist heute das, was der arabische Nationalismus vor 30 Jahren mal war.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von zollagent »

bennyh » Mo 15. Jul 2013, 17:40 hat geschrieben: Der Verlust der iberischen Halbinsel, Siziliens und anderen Ländern wurde in der islamischen Welt auch verkraftet. Selbst Extremisten wie Hassan Nasrallah bekennen sich zu einer Einstaatenlösung, die nur eine sehr knappe muslimische Bevölkerungmehrheit garantieren würden. Diese ganze Dar al Islam-Theorie ist doch auch nur konstruiert. Der Islamismus ist heute das, was der arabische Nationalismus vor 30 Jahren mal war.
Das stimmt so nicht. Der arabische Nationalismus war auf Arabien fixiert. Der Islamismus ist nicht lokal orientiert.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Mo 15. Jul 2013, 17:40 hat geschrieben:Diese ganze Dar al Islam-Theorie ist doch auch nur konstruiert.
Die Hamas konstruiert es aus der Scharia. Du kannst es in der Hamas-Charta nachlesen:

Artikel 11: Die Islamische Widerstandsbewegung glaubt, dass Palästina allen Generationen der Muslime bis zum Tag des Jüngsten Gerichts als islamisches Waqf-Land vermacht ist. Palästina darf weder als Ganzes noch in Teilen aufgegeben werden. Es gehört weder einem arabischen Staat noch allen arabischen Staaten, weder einem König oder Präsidenten noch allen Königen und Präsidenten, weder einer Organisation noch allen Organisationen, ganz gleich, ob es sich dabei um eine palästinensische oder arabische Organisation handelt, denn Palästina ist den Generationen der Muslime bis zum Tag des Jüngsten Gerichts gegeben.

So sieht es das islamische Recht für Palästina wie für alle anderen Gebiete vor, die die Muslime einst gewaltsam erobert und anschließend allen künftigen Generationen von Muslimen bis zum Tag des Jüngsten Gerichts als Waqf-Schenkung vermacht haben.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Di 16. Jul 2013, 01:57 hat geschrieben:
Die Hamas konstruiert es aus der Scharia. Du kannst es in der Hamas-Charta nachlesen:

Artikel 11: Die Islamische Widerstandsbewegung glaubt, dass Palästina allen Generationen der Muslime bis zum Tag des Jüngsten Gerichts als islamisches Waqf-Land vermacht ist. Palästina darf weder als Ganzes noch in Teilen aufgegeben werden. Es gehört weder einem arabischen Staat noch allen arabischen Staaten, weder einem König oder Präsidenten noch allen Königen und Präsidenten, weder einer Organisation noch allen Organisationen, ganz gleich, ob es sich dabei um eine palästinensische oder arabische Organisation handelt, denn Palästina ist den Generationen der Muslime bis zum Tag des Jüngsten Gerichts gegeben.

So sieht es das islamische Recht für Palästina wie für alle anderen Gebiete vor, die die Muslime einst gewaltsam erobert und anschließend allen künftigen Generationen von Muslimen bis zum Tag des Jüngsten Gerichts als Waqf-Schenkung vermacht haben.
Wenn wir jede Charta als dogmatisches und unabänderliches Gesetz anerkennen würden, hätte es niemals einen Oslo-Prozess gegeben, da die PLO dem Kampf gegen den Staat Israel weiter verpflichtet gewesen wäre und Israel niemals in Betracht gezogen hätte, Jerusalem zu teilen.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

zollagent » Di 16. Jul 2013, 01:55 hat geschrieben: Das stimmt so nicht. Der arabische Nationalismus war auf Arabien fixiert. Der Islamismus ist nicht lokal orientiert.
Der Islamismus hat den arabischen Nationalismus als vorherrschende Ideologie der arabischen Welt im Widerstand gegen die Einflussnahme äußerer Staaten abgelöst. Das ist schlicht der alte Hase im neuen Gewand.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Liegestuhl »

Wenn wir über das Selbstverständnis der Hamas diskutieren, dann sollten wir uns durchaus an deren Charta orientieren, denn dort ist deren Selbstverständnis mit ihren eigenen Worten niedergeschrieben. Die Hamas hat den Oslo-Friedensprozess, wie übrigens jeden Frieden mit Israel, kategorisch abgelehnt.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Cobra9 »

bennyh » Di 16. Jul 2013, 02:06 hat geschrieben: Wenn wir jede Charta als dogmatisches und unabänderliches Gesetz anerkennen würden, hätte es niemals einen Oslo-Prozess gegeben, da die PLO dem Kampf gegen den Staat Israel weiter verpflichtet gewesen wäre und Israel niemals in Betracht gezogen hätte, Jerusalem zu teilen.
Nur das die Hamas keinerlei Unterstützung mehr hat wenn man den Kampf nicht mehr radikal genug führt und die Fatah moderte Geldgeber hat. Ohne Geld will ich sehen was die Hamas macht.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Di 16. Jul 2013, 16:26 hat geschrieben:
Wenn wir über das Selbstverständnis der Hamas diskutieren, dann sollten wir uns durchaus an deren Charta orientieren, denn dort ist deren Selbstverständnis mit ihren eigenen Worten niedergeschrieben. Die Hamas hat den Oslo-Friedensprozess, wie übrigens jeden Frieden mit Israel, kategorisch abgelehnt.
Warum konnte dann Israel einst über die Charta der PLO hinwegsehen und die PLO über Israels Jerusalemgesetz von 1980?
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Cobra9 »

bennyh » Di 16. Jul 2013, 11:26 hat geschrieben: Warum konnte dann Israel einst über die Charta der PLO hinwegsehen und die PLO über Israels Jerusalemgesetz von 1980?
Weil die PLO wesentlich breiter aufgestellt war in der Finanzierung als die heutige Hamas :thumbup:
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

Cobra9 » Di 16. Jul 2013, 19:42 hat geschrieben:
Weil die PLO wesentlich breiter aufgestellt war in der Finanzierung als die heutige Hamas :thumbup:
Die Frage war doch, warum so dogmatisch auf der Hamas-Charta rumgehackt wird, während in den 1980ern man durchaus über die PLO-Charta hinwegesehen konnte. Vor "Ausbruch" des Oslo-Prozesses war die PLO doch der Buhmann, für alles böse verantworlich, wollte ganz Palästina zurückerobern blablabla Heute ist die PLO durch eine Reihe williger Quislinge weitestgehend neutralisiert und Hamas muss für alles Übel in Nahost herhalten.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Di 16. Jul 2013, 11:54 hat geschrieben: Die Frage war doch, warum so dogmatisch auf der Hamas-Charta rumgehackt wird, während in den 1980ern man durchaus über die PLO-Charta hinwegesehen konnte.
Inwiefern hat man denn darüber hinweggesehen? Man hat doch erst verhandelt, als die PLO bereit war, die entsprechenden Passagen zu streichen.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Di 16. Jul 2013, 12:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Di 16. Jul 2013, 20:00 hat geschrieben:
Inwiefern hat man denn darüber hinweggesehen? Man hat doch erst verhandelt, als die PLO bereit war, die entsprechenden Passagen zu streichen.
Man hat angefangen zu verhandeln, als die Friedensoffensive namens erste Intifada Druck auf Israel ausübte. Zuvor war die PLO der Teufel in Person. Das Streichen der entsprechenden Passagen war eine Formalität. Vertauschen Sie bitte nicht Ursache und Wirkung.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Di 16. Jul 2013, 12:35 hat geschrieben: Man hat angefangen zu verhandeln, als die Friedensoffensive namens erste Intifada Druck auf Israel ausübte.
Aha...die erste Intifada war also eine Friedensoffensive. Menschenverachtender kann man seine Meinung kaum noch ausdrücken.
Das Streichen der entsprechenden Passagen war eine Formalität
Naja, aber für die Hamas handelt es sich dabei um ein göttliches Gesetz. Vielleicht erkennst du den Unterschied.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Di 16. Jul 2013, 21:29 hat geschrieben:
Aha...die erste Intifada war also eine Friedensoffensive. Menschenverachtender kann man seine Meinung kaum noch ausdrücken.
Informieren Sie sich einfach.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Intifada
Die erste Intifada war nicht die zweite Intifada. Die erste Intifada war weitestgehend gewaltfrei und kulminierte im Oslo-Prozess. Es gab z.B. keinen einzigen Selbstmordanschlag.
Liegestuhl » Di 16. Jul 2013, 21:29 hat geschrieben:Naja, aber für die Hamas handelt es sich dabei um ein göttliches Gesetz. Vielleicht erkennst du den Unterschied.
Da gibt es keinen Unterschied. Die bösen Islamisten sind nicht weniger oder mehr pragmatisch als die palästinensischen Nationalisten.
Zuletzt geändert von bennyh am Di 16. Jul 2013, 13:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Di 16. Jul 2013, 13:35 hat geschrieben: Informieren Sie sich einfach.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Intifada
Die erste Intifada war nicht die zweite Intifada. Die erste Intifada war weitestgehend gewaltfrei und kulminierte im Oslo-Prozess. Es gab z.B. keinen einzigen Selbstmordanschlag.
Bei deiner "Friedensoffensive" ließen 160 Israelis und über 2000 Palästinenser ihr Leben. Auf diese Friedensoffensiven kann man verzichten.
Da gibt es keinen Unterschied. Die bösen Islamisten sind nicht weniger oder mehr pragmatisch als die palästinensischen Nationalisten.
Religiöse Fundamentalisten zeichnen sich nicht durch ihren Pragmatismus aus. Und schon gar nicht, wenn es darum geht, die eigene Religion zu verraten.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Cobra9 »

bennyh » Di 16. Jul 2013, 11:54 hat geschrieben: Die Frage war doch, warum so dogmatisch auf der Hamas-Charta rumgehackt wird, während in den 1980ern man durchaus über die PLO-Charta hinwegesehen konnte. Vor "Ausbruch" des Oslo-Prozesses war die PLO doch der Buhmann, für alles böse verantworlich, wollte ganz Palästina zurückerobern blablabla Heute ist die PLO durch eine Reihe williger Quislinge weitestgehend neutralisiert und Hamas muss für alles Übel in Nahost herhalten.
Die Hamas gilt als radikaler als die PLO und hat den Ruf auch nicht ganz zu unrecht. Und wenn man sich mal eines vor Augen führt....wer finanziert die Hamas. Das sind relativ radikale Geldgeber, ohne welche die Hamas nicht viel machen kann. Schon der interne Umgang der Hamas zeigt ihre radikale Seite. Und die Fatah hat eben begriffen das der mehr der Aufbau lohnt als der Kampf.
International hat die Fatah mehr Akzeptanz.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Wolverine »

Cobra9 » Di 16. Jul 2013, 13:38 hat geschrieben:
Die Hamas gilt als radikaler als die PLO und hat den Ruf auch nicht ganz zu unrecht. Und wenn man sich mal eines vor Augen führt....wer finanziert die Hamas. Das sind relativ radikale Geldgeber, ohne welche die Hamas nicht viel machen kann. Schon der interne Umgang der Hamas zeigt ihre radikale Seite. Und die Fatah hat eben begriffen das der mehr der Aufbau lohnt als der Kampf.
International hat die Fatah mehr Akzeptanz.

Momentan hat die Hamas ihren wichtigsten Unterstützer verloren. Die Muslim-Bruderschaft in Ägypten. Nicht unbedingt eine schlechte Nachricht. :cool:
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von King Kong 2006 »

Die Hamas orientierte sich zuletzt stark an das neue Ägypten unter Mursi. Zu verlockend war das Ereignis für die sunnitische Hamas einen Gleichgesinnten, als Staatsmann an der Seite zu wissen. Ihr Engagement Seitens der islamistischen Opposition in Syrien entfremdete sie zudem von Teheran. Jetzt wird der ehemalig, demokratisch gewählte Mursi unter anderem wegen Kontakten zur Hamas angeklagt.
Ägyptens gestürzter Präsident Mohammed Mursi sitzt in Untersuchungshaft. Er wurde wegen Mordes und Verbindungen zur Hamas formell festgenommen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 13260.html
Muß die Hamas jetzt ihre Haltung zum Iran und Syrien neu überdenken? Sie hängt wieder in der Luft.

Will Hamas Re-Enter
Iran's Orbit?
http://www.al-monitor.com/pulse/origina ... egypt.html

Teheran zeigt sich verständnisvoll. Es kann ja mal vorkommen, daß man sich verirrt. Es kann verhängnisvoll sein, wenn man auf kurzlebige Entwicklungen setzt.
Hamas welcomes Wednesday Iran's intention to hold a dialogue with the Palestinian militant group to restore the ties between the two sides that were deteriorated over the Syrian crisis, a Hamas official told Xinhua.

Salah al-Bardaweel, an official from the Islamic movement that controls the Gaza Strip, said his group "welcomes all forms of dialogue with Iran to boost the strong relations between the two sides."

"Our ties with Iran were never cut, but they have recently been cold over the crisis in Syria."

http://www.globaltimes.cn/content/79898 ... fJbd77wDRY
Der Hamas Chef Zahar versucht nun wieder in den Orbit eines schweren Planeten in der Region zu kommen. Sonst trudelt man nur durch die Gegend.

Exclusive: Zahar Rebuilds Ties
Between Hamas and Iran
Read more: http://www.al-monitor.com/pulse/origina ... z2a9LOd3ks

Was wird Teheran für Bedingungen stellen? Die Hamas ist nicht in einer starken Position.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Kavenzmann »

Cobra9 » Di 16. Jul 2013, 13:38 hat geschrieben:
Die Hamas gilt als radikaler als die PLO und hat den Ruf auch nicht ganz zu unrecht. Und wenn man sich mal eines vor Augen führt....wer finanziert die Hamas. Das sind relativ radikale Geldgeber, ohne welche die Hamas nicht viel machen kann. Schon der interne Umgang der Hamas zeigt ihre radikale Seite. Und die Fatah hat eben begriffen das der mehr der Aufbau lohnt als der Kampf.
International hat die Fatah mehr Akzeptanz.
Wolverine » Dienstag 16. Juli 2013, 22:11 hat geschrieben:Momentan hat die Hamas ihren wichtigsten Unterstützer verloren. Die Muslim-Bruderschaft in Ägypten.
Nicht unbedingt eine schlechte Nachricht. :cool:
Ganz im Gegenteil. Das ist eine der besten Nachrichten dieses Jahres bisher
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von King Kong 2006 »

Die pragmatische hin- und her Wende der Hamas geht weiter. Die Sache mit den demokratischen Wahlen und Mursi in Ägypten ist vorbei.

Noch vor kurzem forderte die Hamas den Abzug der Hisbollah aus Syrien. Jetzt trifft sich die Hamas in Beirut mit iranischen Vertretern und der Hisbollah. So pragmatisch kein Politik sein.
Representatives of Hamas, the Palestinian Islamist group ruling the Gaza Strip, met with Iranian and Hezbollah officials in Beirut last month in an effort to forge a rapprochement following a lengthy period of tensions, the Arab language daily Asharq al-Awsat reported on Sunday.

http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Poli ... uce-321260
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Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Kavenzmann »

King Kong 2006 » Sonntag 28. Juli 2013, 11:07 hat geschrieben:Die pragmatische hin- und her Wende der Hamas geht weiter.
Die Sache mit den demokratischen Wahlen und Mursi in Ägypten ist vorbei.

Noch vor kurzem forderte die Hamas den Abzug der Hisbollah aus Syrien.
Jetzt trifft sich die Hamas in Beirut mit iranischen Vertretern und der Hisbollah.
So pragmatisch kein Politik sein.
Pragmatisch? Ach was... - die wollen einfach nur im Gespräch bleiben.
Nicht mit anderen, nein. Sie befürchten, daß man nicht mehr über sie spricht :D
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Liegestuhl »

Hier noch ein paar Aussagen führender Hamas-Leute.
Hamas: Wir müssen die Juden abschlachten

Ein Hamas-Mitglied des palästinensischen Parlaments hat kürzlich in einer Fernsehansprache erklärt, palästinensische Muslime müssen die Juden entweder unterwerfen oder massakrieren. Ein ernstgemeinter, langwährender Friede mit den „Ungläubigen“ sei nicht erzielbar.
http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... p=readmore

Bei der feierlichen Eröffnung der beliebten Hamas-Jugendcamps im Gazastreifen hielt Ismail Haniyeh eine bemerkenswerte Rede. Neben dem Ceterum Censeo bzgl. der Vernichtung Israels forderte er zudem, dass die Palästinenser um Allah wegen den Tod mehr lieben sollten als ihre Feinde das Leben.

http://www.timesofisrael.com/annihilate ... aza-youth/

Hier ein Kommentar der tunesischen Schriftstellerin Amal zu diesem Ausspruch:

Opinion: Hamas and the Culture of Death

http://www.aawsat.net/2014/03/article55330582

Zum Schluss noch eine brandaktuelle Meldung. Die Hamas plant die Einführung einer neuen Gesetzgebung im Gazastreifen. Diese ist näher an die Scharia angelehnt und erlaubt Auspeitschungen, Amputationen und Hinrichtungen. Die anderen Parteien sind wenig begeistert.
Hamas’ new Islamist law causes fury in Palestine

New law introduces lashings, chopping of limbs and execution

Faraj Al Ghoul, the head of the Legal Department at the Palestinian Legislative Council in Gaza, recently announced that the Palestinian parliament in Gaza will impose a new punitive law to replace Law No 74 for the year 1936.
http://gulfnews.com/news/region/palesti ... -1.1309704
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Gutmensch »

Liegestuhl » Mo 31. Mär 2014, 09:27 hat geschrieben:Hier noch ein paar Aussagen führender Hamas-Leute.
http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... p=readmore

Bei der feierlichen Eröffnung der beliebten Hamas-Jugendcamps im Gazastreifen hielt Ismail Haniyeh eine bemerkenswerte Rede. Neben dem Ceterum Censeo bzgl. der Vernichtung Israels forderte er zudem, dass die Palästinenser um Allah wegen den Tod mehr lieben sollten als ihre Feinde das Leben.

http://www.timesofisrael.com/annihilate ... aza-youth/

Hier ein Kommentar der tunesischen Schriftstellerin Amal zu diesem Ausspruch:

Opinion: Hamas and the Culture of Death

http://www.aawsat.net/2014/03/article55330582

Zum Schluss noch eine brandaktuelle Meldung. Die Hamas plant die Einführung einer neuen Gesetzgebung im Gazastreifen. Diese ist näher an die Scharia angelehnt und erlaubt Auspeitschungen, Amputationen und Hinrichtungen. Die anderen Parteien sind wenig begeistert.
http://gulfnews.com/news/region/palesti ... -1.1309704

Diese "pragmatische Wende" nimmt Formen an. Es wird mit ihnen kommen wie mit den vielgefeierten (demokratischen :D ) Muslimbrüder, mögen sie in Frieden ruhen.
the NSA is watching you! :D
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Re: Hamas - die pragmatische Wende

Beitrag von Wolverine »

Gutmensch » Mo 31. Mär 2014, 10:13 hat geschrieben:
Diese "pragmatische Wende" nimmt Formen an. Es wird mit ihnen kommen wie mit den vielgefeierten (demokratischen :D ) Muslimbrüder, mögen sie in Frieden ruhen.
Ich würde die Blockade so verschärfen, dass die Menschen nach einer Besatzung verlangen. :)
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