Jerusalem

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 14:10)

laut AT kam abram aus ur, ein stadtstaat in mesopotamien. und war palästina schon bewohnt durch mehrere »völker«.

Zu Zeiten Abrahams gab es KEIN Palästina!

(09 Feb 2018, 14:10)wenn du es wissenschaftlich betrachtest (ausdehnung der menscheit) war palästina schon bewohnt bevor irak.
wie denn auch, deine these daß dort immer juden gelebt haben ist nicht wahr.

Gerade WEIL ich es wissenschaftlich betrachte, gab es immer noch kein Palästina, sondern verschiedene Reiche in denen vorwiegend hebräische Stämme/Völker lebten. Die Juden waren ein hebräisches Volk! Sie lebten in dem fraglichen Gebiet!
Die Merenptha-Stele benennt eindeutig hebräische Kriegsgefangene, die in ihre Heimat zurück kehrten.
Ein Königreich Israel/Judäa ist archäologisch im frühen 1. Jahrtausend bc belegt! Die Siedlungsgeschichte Jerusalems reicht sogar bis ins 2. Jahrtausend bc zurück!
Es handelt sich mitnichten um eine These, sondern um eine Aussage, die auf archäologischen Grabungsbefunden basiert!
Außerdem habe ich nicht geschrieben "schon immer", sondern "seit dem 1. Jahrtausend bc bis heute ununterbrochen".
Ein entscheidender Unterschied!
Die Bezeichnung "Palästina" stammt von Kaiser Hadrian (Kaiser des Imperium Romanum von 117 bis 138), um jede Erinnerung an das Königreich Judäa als römische Provinz auszulöschen.

[Tom Bombadil]

(09 Feb 2018, 14:47)

So konsequent waren nur die Nazis.

Ach? Die Deutschen wurden gar nicht aus den Ostgebieten vertrieben?

Ich schreibe nichts was ich nicht belegen könnte.

Jaja, die Lügen, damit hatte es Sarkozy, hat er Hollande auch vorgeworfen.

Nichts als Diffamierungen.

Alles belegt, nichts davon ist eine Diffamierung.

Was hat Schulz inspirierend genannt?

Kannst du der Diskussion noch folgen? Er hat die Rede des Holocaustleugners und Antisemiten Abbas vor dem EU Parlament inspirierend genannt, die Rede, in der Abbas von jüdischen Rabbis faselte, die angeblich verlangten, dass den Palis das Wasser vergiftet wird.

Die Moderatorenclique die hier uneingeschränkt dem Ultranationalismus der israelischen Regierung huldigt.

Süß. ThorsHamar nennt "uns" Jury Dabei bin ich in dem Subforum gar kein Moderator Interessant ist auch, dass in Bezug auf die Juden immer gerne von "Ultranationalismus" die Rede ist, Nationalsimus reicht nicht, es muss ein Schüppchen mehr sein!

Das Problem ist ja nicht was der Hampelmann Abbas so von sich gibt.

Das Problem ist seine Politik.

Mit Repressionen fördert man keinen Friedenswillen

Mit Raketen und Attentaten auf Israel erst recht nicht. Bevor die Palis nicht endgültig der Gewalt abschwören wird es keinen Frieden geben, das ist die allererste Grundvoraussetzung.

[Nomen Nescio]

(09 Feb 2018, 17:13)

Zu Zeiten Abrahams gab es KEIN Palästina!


Gerade WEIL ich es wissenschaftlich betrachte, gab es immer noch kein Palästina, sondern verschiedene Reiche in denen vorwiegend hebräische Stämme/Völker lebten. Die Juden waren ein hebräisches Volk! Sie lebten in dem fraglichen Gebiet!
Die Merenptha-Stele benennt eindeutig hebräische Kriegsgefangene, die in ihre Heimat zurück kehrten.
Ein Königreich Israel/Judäa ist archäologisch im frühen 1. Jahrtausend bc belegt! Die Siedlungsgeschichte Jerusalems reicht sogar bis ins 2. Jahrtausend bc zurück!
Es handelt sich mitnichten um eine These, sondern um eine Aussage, die auf archäologischen Grabungsbefunden basiert!
Außerdem habe ich nicht geschrieben "schon immer", sondern "seit dem 1. Jahrtausend bc bis heute ununterbrochen".
Ein entscheidender Unterschied!
Die Bezeichnung "Palästina" stammt von Kaiser Hadrian (Kaiser des Imperium Romanum von 117 bis 138), um jede Erinnerung an das Königreich Judäa als römische Provinz auszulöschen.

OK, wenn du das willst: judea. oder ist kanaan besser?

vermutlich gab es die vorfahren von heutigen arabieren im besetzten gebiet schon davor, als es noch keine juden da gab.

die juden lebten ante abram/abraham nicht im fraglichen gebiet.

was nennst du hebräisch? meinst du damit semitisch? oder ist das wegen der sprache?

[Alter Stubentiger]

(09 Feb 2018, 17:30)
Ach? Die Deutschen wurden gar nicht aus den Ostgebieten vertrieben?

Jaja, die Lügen, damit hatte es Sarkozy, hat er Hollande auch vorgeworfen.

Alles belegt, nichts davon ist eine Diffamierung.

Kannst du der Diskussion noch folgen? Er hat die Rede des Holocaustleugners und Antisemiten Abbas vor dem EU Parlament inspirierend genannt, die Rede, in der Abbas von jüdischen Rabbis faselte, die angeblich verlangten, dass den Palis das Wasser vergiftet wird.

Süß. ThorsHamar nennt "uns" Jury Dabei bin ich in dem Subforum gar kein Moderator Interessant ist auch, dass in Bezug auf die Juden immer gerne von "Ultranationalismus" die Rede ist, Nationalsimus reicht nicht, es muss ein Schüppchen mehr sein!

Das Problem ist seine Politik.

Mit Raketen und Attentaten auf Israel erst recht nicht. Bevor die Palis nicht endgültig der Gewalt abschwören wird es keinen Frieden geben, das ist die allererste Grundvoraussetzung.

Letztlich läuft es bei dir nur auf Konfrontation hinaus. Ich kann bei dir nicht mal im Ansatz einen Willen zum Frieden erkennen. Die Israels haben in den besetzten Gebieten das Sagen. Und damit in meinen Augen auch die Initiative. Sie könnten all die Dinge unterlassen die den Hass schüren. Aber was rede ich. Auf dem Auge bist du blind. Du stellst dir nicht mal die Frage woher die Gewalt gerade bei den jungen Palästinensern kommt. Warum sie so leicht für den bewaffneten Kampf zu gewinnen sind. Dabei ist es überall auf der Welt derselbe Grund der junge Leute zur Waffe greifen lässt. DEr sie zu Aufständen treibt: Perspektivlosigkeit und mangelnde Anerkennung.

[Adam Smith]

(09 Feb 2018, 20:22)

Letztlich läuft es bei dir nur auf Konfrontation hinaus. Ich kann bei dir nicht mal im Ansatz einen Willen zum Frieden erkennen. Die Israels haben in den besetzten Gebieten das Sagen. Und damit in meinen Augen auch die Initiative. Sie könnten all die Dinge unterlassen die den Hass schüren. Aber was rede ich. Auf dem Auge bist du blind. Du stellst dir nicht mal die Frage woher die Gewalt gerade bei den jungen Palästinensern kommt. Warum sie so leicht für den bewaffneten Kampf zu gewinnen sind. Dabei ist es überall auf der Welt derselbe Grund der junge Leute zur Waffe greifen lässt. DEr sie zu Aufständen treibt: Perspektivlosigkeit und mangelnde Anerkennung.

Und was ist der Grund für die Gewalt in Syrien, Irak, Jemen, Somalia, Libyen?

[Eulenwoelfchen]

Also wenn ich durch glückliche Umstände zu einem Doppelhaus käme, würde ich dort garantiert nicht jemanden miteinziehen lassen,
vom dem ich zuverlässig weiß, dass er mir ständig nachstellt...und nur darauf lauert, mich und meinen schönen Körper umzubringen.

Würdet ihr sowas trotzdem wagen?? Oder sogar sagen: Wenn der Stadtrat, der Bürgermeister, der Landrat, das Rote Kreuz, die Heilsarmee,
die Freiwillige Feuerwehr, die SPD u.s.w. ... also alle Welt dafür ist, ausser Teppichklopfern, Getreidemühlen und Kartoffelsäcken, dann mache ich das
selbstverständlich!

Da ich aber nicht lebensmüde bin, könnten die mich gern haben. Nie und nimmer käme mir jemand als Nachbar ins Haus,
der nur eines im Sinn hatte und hat: mich auszulöschen.

Ich verstehe die Diskussion um ein geteiltes Jerusalem mit einem Ostteil als Hauptstadt eines Palästinensischen Staates daher nicht.
Ich halte das mehr für einen schlechten und tödlichen Scherz.

[Tom Bombadil]

(09 Feb 2018, 20:22)

Letztlich läuft es bei dir nur auf Konfrontation hinaus. Ich kann bei dir nicht mal im Ansatz einen Willen zum Frieden erkennen.

Was für ein Unsinn. ICH mache da unten keinen Krieg, ICH schieße dort keine Raketen ab. Die Palis/Araber haben den Krieg gegen Israel verloren, das ist eine Tatsache, die sie sich bis heute nicht eingestehen können, deshalb führen sie den Krieg mit anderen Mitteln weiter, mit Raketen, mit SMA, mit Messerangriffen. Erst wenn sie realisieren können, dass sie den Krieg verloren haben und sie die Waffen niederlegen, kann es einen Frieden geben.

Sie könnten all die Dinge unterlassen die den Hass schüren.

Warum zur Hölle können die Palis eigentlich nicht aufhören, Raketen zu verschießen, Selbstmordattentäter loszuschicken und Juden zu erstechen? Warum sollte sich das Opfer dieser Angriffe aufhören zu wehren?

Perspektivlosigkeit und mangelnde Anerkennung.

Ginge es danach, müsste jeder Langzeit-Hartz4ler, dem die Leistungen gekürzt werden, zum Terroristen werden. Anerkennung muss man sich erarbeiten, das kann man sich nicht mit Terror erbomben. Dieser Weg mag zwar schwieriger und anstrengender sein, aber er ist imA. alternativlos.

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 20:08)

OK, wenn du das willst: judea. oder ist kanaan besser?

Nein ist nicht besser!
Kanaan war ein Verbund von Stadtstaaten, die unter der Verherrschaft verschiedener Großreiche - zuerst Akkad, später Assyrien, Hethitern und bis zum Untergang Ägyptens bestanden. Der Zusammenbruch der kanaanitischen Stadtstaaten erfolgte im Zusammenhang mit dem Untergang der Palastkulturen um 1250 bc. Infolge dieses Zusammenbruchs und damit verbundener allgemeiner Bevölkerungsverschiebungen im mediterranen Raum siedelten sich Halbnomadenstämme im Gebiet der Levante an.
Etwa ab 950-900 bc ist die Bildung (neuer) staatlicher Strukturen durch israelitische Stämme nachweisbar.
Vom Untergang Kanaans bis zur Entstehung des Königreichs Judäa/Juda vergingen 300 Jahre - auch bekannt als Dark Ages.

(09 Feb 2018, 20:08)
vermutlich gab es die vorfahren von heutigen arabieren im besetzten gebiet schon davor, als es noch keine juden da gab.

Nein gab es nicht!
1. lebten Araber im Südwesten der arabischen Halbinsel - das Königreich Judäa hingegen befand sich im Norden.
2. sind arabische Halbnomaden- und Nomadenstämme erst ab dem 7.Jh bc nachweisbar/erwähnt (Chroniken des Assur-bani-apli)
Zu dieser Zeit bestand das jüdische/israelitische Königreich bereits 200 Jahre!

(09 Feb 2018, 20:08)]die juden lebten ante abram/abraham nicht im fraglichen gebiet.

1. ist Abraham eine mythische Figur und somit im Zusammenhang mit wissenschaftlicher Betrachtung irrelevant, weil archäologisch nicht nachweisbar! Vergl. Israel Finkelstein et al!

2. ist die Bibel/das AT kein Geschichtsbuch, im Zuammenhang mit der (wissenschaftlichen) Betrachtung der Geschichte der israelitischen/jüdischen Stämme und deren Sesshaftwerdung und Staatengründung für die Tonne

3. entstand das AT erst im 6./5.Jh bc während des babylonischen Exils - also 300 Jahre nach Gründung des jüdischen Königreichs! Zusätzlich sind Teile assyrischer/babylonischer Mythologie eingeflossen.

(09 Feb 2018, 20:08)
was nennst du hebräisch? meinst du damit semitisch? oder ist das wegen der sprache?

Hebräer ist die originäre Bezeichnung für antike Kulturen und Stämme die auf der arabischen Halbinsel lebten.
Die Armana-Briefe sprechen von Hebräern und nicht von Semiten.
Die Hyksos waren Hebräer, die Nabatäer waren Hebräer u.v.a.
"Semitisch" bezeichnet einen Zweig der Arfoasiatischen Sprachfamilie zu welcher hebräisch, aramäisch, akkadisch, assyrisch etc gehören.

[Liegestuhl]

(09 Feb 2018, 20:08)
vermutlich gab es die vorfahren von heutigen arabieren im besetzten gebiet schon davor, als es noch keine juden da gab.

Nein. Die Araber kamen im Zuge der islamischen Expansion im 7. Jahrhundert von der arabischen Halbinsel in die Levante.

[Nomen Nescio]

(10 Feb 2018, 09:48)

Nein gab es nicht!
1. lebten Araber im Südwesten der arabischen Halbinsel - das Königreich Judäa hingegen befand sich im Norden.
2. sind arabische Halbnomaden- und Nomadenstämme erst ab dem 7.Jh bc nachweisbar/erwähnt (Chroniken des Assur-bani-apli)
Zu dieser Zeit bestand das jüdische/israelitische Königreich bereits 200 Jahre!

ich nehme an, das du weißt was das impliziert. daß die juden/israeliten eigentlich ein gebiet ohne menschen fanden, daß ihnen einlud. soweit ich weiß war das klima damals milder.
mit wen führten saul und david dann krieg? dann reden wir über den anfang des königreichs (± 1050 AC)

ich brauche dich nicht darauf zu weisen daß die geschichte nicht durch verlierer geschrieben wird.
abgesehen davon, der mythus daß jerusalem immer und ewig jüdisch war... wiki sagt dazu

Die Jebusiter (Jebusäer) waren nach dem Zeugnis des Alten Testamentes ein Volk im Vorderen Orient von kanaanitischem Stamm. Sie waren zur Zeit der Landnahme Kanaans durch Israeliten auf dem Gebirge Juda neben weiteren kanaanäischen Stämmen, den Hethitern und Amoritern, ansässig. Sie sollen von Josua in einer Feldschlacht mit den anderen Stämmen bekämpft worden sein, behaupteten sich aber in der festen Stadt Jebus (dem nachmaligen Jerusalem) noch im Zeitalter der Richter.

Erst David eroberte die Stadt nebst der Burg, und die letzten Reste der Jebusiter machte Salomo tributpflichtig.

NB ich erschrack als ich eine stelle las:

Nach dem Pentateuch sind die Jebusiter eines der von JHWH zur Vernichtung durch die Israeliten vorgesehenen Völker:

Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hethiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. (5. Buch Moses 7) (Dtn 7,1 EU)

ich bin mir fast sicher daß naziterme hierher kommen. na ja, das AT wimmelt von streit und krieg; gerecht oder ungerecht. wir dürfen darüber nicht urteilen.


BTW: die juden glauben aber auch daß abraham herkömmlich aus ur war, dachte ich. ist das nicht entscheidend ?

[Liegestuhl]

(10 Feb 2018, 13:30)

ich nehme an, das du weißt was das impliziert. daß die juden/israeliten eigentlich ein gebiet ohne menschen fanden, daß ihnen einlud. soweit ich weiß war das klima damals milder.

Nein, das implizierst du.

Das hat keiner behauptet. Bleib bitte in der Diskussion fair!

[Nomen Nescio]

(10 Feb 2018, 12:01)

Nein. Die Araber kamen im Zuge der islamischen Expansion im 7. Jahrhundert von der arabischen Halbinsel in die Levante.

n.m.m. irrst du dich. ein großteil der damaligen bevölkerung blieb da wohnen. und sowieso war die zahl der mohammedanischen krieger kleiner als die der ansässigen (nomadischen ?) bewohner.

ich gebe dir beispiele von assimilation.
mongolen eroberten das kaiserreich china. bevor dieses reich endete (± anfang 20. jhdt) konnte man überhaupt nicht mehr über »mongolen« reden im sinne von »rassenrein«.
der »fanzösische« normanne wilhelm der eroberer gewann das englische königreich (1066). als die rosenkriege ausbrachen (mitte 15. jhdt) waren sie bereits komplett anglisiert.

[Nomen Nescio]

(10 Feb 2018, 13:34)

Nein, das implizierst du.

Das hat keiner behauptet. Bleib bitte in der Diskussion fair!

das tue ich. gut lesen, dann ist es einfach zu folgern. komm sonst mit argumenten warum meine folgerung falsch ist. aber bitte nicht mit »das ist nicht wahr«.

[Liegestuhl]

(10 Feb 2018, 13:45)

das tue ich. gut lesen, dann ist es einfach zu folgern. komm sonst mit argumenten warum meine folgerung falsch ist. aber bitte nicht mit »das ist nicht wahr«.

Das Narrativ vom ewig arabischen Palästina ist ein exklusiv arabisches. Die Araber sind weit später gekommen. Und das mit dem Schwert in der Hand.

Niemand hat behauptet, dass die friedlich aus der Wüste ins gelobte Land kamen. Die Landnahme von Kanaan ist selbst im alten Testament beschrieben.

Aber wenn jemand behauptet, dass die Araber erst später kamen, "impliziert" das nicht, dass das Land vorher leer war. Es waren nur eben keine Araber.

[Liegestuhl]

(10 Feb 2018, 13:42)

n.m.m. irrst du dich. ein großteil der damaligen bevölkerung blieb da wohnen. und sowieso war die zahl der mohammedanischen krieger kleiner als die der ansässigen (nomadischen ?) bewohner.

Das widerspricht nicht meinen Aussagen.Du bestätigst sie sogar.

[Nomen Nescio]

(10 Feb 2018, 14:05)

Das widerspricht nicht meinen Aussagen.Du bestätigst sie sogar.

erklär das mal, bitte. ich verstehe das nicht.

[Nomen Nescio]

(10 Feb 2018, 14:04)

Aber wenn jemand behauptet, dass die Araber erst später kamen, "impliziert" das nicht, dass das Land vorher leer war. Es waren nur eben keine Araber.

nachkommen der araber sind auch nachkommen der ureinwohner. bequemlichkeitshalber werden sie jetzt araber genannt.
der begriff »jude« umfaßt eigentlich auch nicht alle juden, sondern nur die nachkommen von zwei stämmen.

[Dark Angel]

(10 Feb 2018, 13:30)

ich nehme an, das du weißt was das impliziert. daß die juden/israeliten eigentlich ein gebiet ohne menschen fanden, daß ihnen einlud. soweit ich weiß war das klima damals milder.
mit wen führten saul und david dann krieg? dann reden wir über den anfang des königreichs (± 1050 AC)

Nein - sie fanden KEIN Gebiet ohne Menschen! Sie siedelten in der Nachbarschaft anderer Menschen, besiedelten Städte, die nur noch wenige Einwohner hatten und bauten diese wieder auf. DAS belegen archäologische Befunde!
Ein König Saul oder David sind NICHT nachweisbar - sie sind Teil jüdischer Mythologie!
Und nochmal: erster archäologischer Nachweis eines jüdischen/israelischen Königreiches datiert auf 950 -900 bc - also 100 Jahre später!
Und sorry - "soweit du weißt" ... Du weißt gar nichts, zumal deine einzige Quelle das AT zu sein scheint, die du offensichtlich wörtlich nimmst.

(10 Feb 2018, 13:30)]ich brauche dich nicht darauf zu weisen daß die geschichte nicht durch verlierer geschrieben wird.
abgesehen davon, der mythus daß jerusalem immer und ewig jüdisch war... wiki sagt dazu

Es geht hier nicht um Sieger oder Besiegte, weil es keine Sieger oder Besiegten gab! Die israelitischen/jüdischen Siedler hatten KEINE kriegerischen Auseinandersetzungen mit der autochthonen Bevölkerung!
Ich schrieb von allgemeinen Bevölkerungsverschiebungen im mediterranen Raum. Die Ursachen hierfür sind multikausal, genauso multikausal wie die Ursachen, die zum Zusammenbruch der Palastkulturen waren.
Und ich schrieb, die Besiedlung fand während der Dark Ages statt. Die Bezeichnung Dark Ages resultiert aus der mangelnden archäologischen Befundlage. Aus dieser Zeit gibt es KEINE Schriftquellen, auf die sich bezogen werden könnte, wir sind ausschließlich auf archäologische Befunde angewiesen und genau aus diesem Grund habe ich auch auf Israel Finkelstein verwiesen.
Sorry - aber wenn man über die Geschichte Israels/des jüdischen Staates dikutieren will, sollte man schon etwas mehr vorweisen können, als irgendwelche windigen Aussagen bei wikipedia. Vor allem ist wikipedia denkbar ungeeignet Aussagen zu widerlegen, die auf archäologischer Fachliteratur und Grabungsberichten basieren.

(10 Feb 2018, 13:30)NB ich erschrack als ich eine stelle las:

ich bin mir fast sicher daß naziterme hierher kommen. na ja, das AT wimmelt von streit und krieg; gerecht oder ungerecht. wir dürfen darüber nicht urteilen.

Nochmal: Das AT ist KEIN Geschichtsbuch und denkbar ungeeignet irgendwelche historischen Abläufe zu rekonstruieren oder gar zu belegen. Also lass es bleiben, das AT als Quelle oder gar als Beleg für irgendwas herzunehmen. Damit blamierst du dich bis auf die Knochen!

(10 Feb 2018, 13:30)BTW: die juden glauben aber auch daß abraham herkömmlich aus ur war, dachte ich. ist das nicht entscheidend ?

Was die Juden "glauben" ist Teil ihrer Religion und hat mit tatsächlich nachweisbaren historischen Abläufen und Ereigenissen nicht das geringste zun - aber sowas von ...
Abraham ist ein mythologische Gestalt.

[Dark Angel]

(10 Feb 2018, 13:42)

n.m.m. irrst du dich. ein großteil der damaligen bevölkerung blieb da wohnen. und sowieso war die zahl der mohammedanischen krieger kleiner als die der ansässigen (nomadischen ?) bewohner.

Nein - er irrst sich NICHT!
Araber waren noch im 7.Jh bc Nomadenstämme, die im Südwesten der arabischen Halbisel lebten und NICHT in der Levante.
Araber waren sogar noch zur Zeitenwende Nomaden UND sie waren sogar zur Zeit der Entstehung des Islam vorwiegend Nomaden.
Sesshaft wurden sie erst im Zuge der islamischen Expansion!

[Dark Angel]

(10 Feb 2018, 14:20)

nachkommen der araber sind auch nachkommen der ureinwohner. bequemlichkeitshalber werden sie jetzt araber genannt.
der begriff »jude« umfaßt eigentlich auch nicht alle juden, sondern nur die nachkommen von zwei stämmen.

NEIN - Araber sind KEINE Nachkommen der autochthonen Bevölkerung. Ihr Siedlungsgebiet lag AUSSERHALB der Levante - im Südwesten der arabischen Halbinsel - heißt sie lebten am Roten Meer und NICHT am Mittelmeer.
Und sie werden auch NICHT "jetzt der Bequemlichkeit halber" Araber genannt.
Die Bezeichnung Araber findet sich bereits in den Chroniken des Assur-bani-apli (Assurbanipal) im 7. Jh. bc.

Habe ich alles bereits geschrieben - wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Und der Begriff Jude umfasst sehr wohl alle Juden - genau darauf beziehen sich nämlich der Erzählungen von den Erzvätern.
Diese Erzählungen sind (gesammelte) Überlieferungen aller jüdischen Stämme und nicht bloß von zwei.