Jerusalem

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 14:10)

laut AT kam abram aus ur, ein stadtstaat in mesopotamien. und war palästina schon bewohnt durch mehrere »völker«.

Zu Zeiten Abrahams gab es KEIN Palästina!

(09 Feb 2018, 14:10)wenn du es wissenschaftlich betrachtest (ausdehnung der menscheit) war palästina schon bewohnt bevor irak.
wie denn auch, deine these daß dort immer juden gelebt haben ist nicht wahr.

Gerade WEIL ich es wissenschaftlich betrachte, gab es immer noch kein Palästina, sondern verschiedene Reiche in denen vorwiegend hebräische Stämme/Völker lebten. Die Juden waren ein hebräisches Volk! Sie lebten in dem fraglichen Gebiet!
Die Merenptha-Stele benennt eindeutig hebräische Kriegsgefangene, die in ihre Heimat zurück kehrten.
Ein Königreich Israel/Judäa ist archäologisch im frühen 1. Jahrtausend bc belegt! Die Siedlungsgeschichte Jerusalems reicht sogar bis ins 2. Jahrtausend bc zurück!
Es handelt sich mitnichten um eine These, sondern um eine Aussage, die auf archäologischen Grabungsbefunden basiert!
Außerdem habe ich nicht geschrieben "schon immer", sondern "seit dem 1. Jahrtausend bc bis heute ununterbrochen".
Ein entscheidender Unterschied!
Die Bezeichnung "Palästina" stammt von Kaiser Hadrian (Kaiser des Imperium Romanum von 117 bis 138), um jede Erinnerung an das Königreich Judäa als römische Provinz auszulöschen.

[Tom Bombadil]

(09 Feb 2018, 14:47)

So konsequent waren nur die Nazis.

Ach? Die Deutschen wurden gar nicht aus den Ostgebieten vertrieben?

Ich schreibe nichts was ich nicht belegen könnte.

Jaja, die Lügen, damit hatte es Sarkozy, hat er Hollande auch vorgeworfen.

Nichts als Diffamierungen.

Alles belegt, nichts davon ist eine Diffamierung.

Was hat Schulz inspirierend genannt?

Kannst du der Diskussion noch folgen? Er hat die Rede des Holocaustleugners und Antisemiten Abbas vor dem EU Parlament inspirierend genannt, die Rede, in der Abbas von jüdischen Rabbis faselte, die angeblich verlangten, dass den Palis das Wasser vergiftet wird.

Die Moderatorenclique die hier uneingeschränkt dem Ultranationalismus der israelischen Regierung huldigt.

Süß. ThorsHamar nennt "uns" Jury Dabei bin ich in dem Subforum gar kein Moderator Interessant ist auch, dass in Bezug auf die Juden immer gerne von "Ultranationalismus" die Rede ist, Nationalsimus reicht nicht, es muss ein Schüppchen mehr sein!

Das Problem ist ja nicht was der Hampelmann Abbas so von sich gibt.

Das Problem ist seine Politik.

Mit Repressionen fördert man keinen Friedenswillen

Mit Raketen und Attentaten auf Israel erst recht nicht. Bevor die Palis nicht endgültig der Gewalt abschwören wird es keinen Frieden geben, das ist die allererste Grundvoraussetzung.

[Nomen Nescio]

(09 Feb 2018, 17:13)

Zu Zeiten Abrahams gab es KEIN Palästina!


Gerade WEIL ich es wissenschaftlich betrachte, gab es immer noch kein Palästina, sondern verschiedene Reiche in denen vorwiegend hebräische Stämme/Völker lebten. Die Juden waren ein hebräisches Volk! Sie lebten in dem fraglichen Gebiet!
Die Merenptha-Stele benennt eindeutig hebräische Kriegsgefangene, die in ihre Heimat zurück kehrten.
Ein Königreich Israel/Judäa ist archäologisch im frühen 1. Jahrtausend bc belegt! Die Siedlungsgeschichte Jerusalems reicht sogar bis ins 2. Jahrtausend bc zurück!
Es handelt sich mitnichten um eine These, sondern um eine Aussage, die auf archäologischen Grabungsbefunden basiert!
Außerdem habe ich nicht geschrieben "schon immer", sondern "seit dem 1. Jahrtausend bc bis heute ununterbrochen".
Ein entscheidender Unterschied!
Die Bezeichnung "Palästina" stammt von Kaiser Hadrian (Kaiser des Imperium Romanum von 117 bis 138), um jede Erinnerung an das Königreich Judäa als römische Provinz auszulöschen.

OK, wenn du das willst: judea. oder ist kanaan besser?

vermutlich gab es die vorfahren von heutigen arabieren im besetzten gebiet schon davor, als es noch keine juden da gab.

die juden lebten ante abram/abraham nicht im fraglichen gebiet.

was nennst du hebräisch? meinst du damit semitisch? oder ist das wegen der sprache?

[Alter Stubentiger]

(09 Feb 2018, 17:30)
Ach? Die Deutschen wurden gar nicht aus den Ostgebieten vertrieben?

Jaja, die Lügen, damit hatte es Sarkozy, hat er Hollande auch vorgeworfen.

Alles belegt, nichts davon ist eine Diffamierung.

Kannst du der Diskussion noch folgen? Er hat die Rede des Holocaustleugners und Antisemiten Abbas vor dem EU Parlament inspirierend genannt, die Rede, in der Abbas von jüdischen Rabbis faselte, die angeblich verlangten, dass den Palis das Wasser vergiftet wird.

Süß. ThorsHamar nennt "uns" Jury Dabei bin ich in dem Subforum gar kein Moderator Interessant ist auch, dass in Bezug auf die Juden immer gerne von "Ultranationalismus" die Rede ist, Nationalsimus reicht nicht, es muss ein Schüppchen mehr sein!

Das Problem ist seine Politik.

Mit Raketen und Attentaten auf Israel erst recht nicht. Bevor die Palis nicht endgültig der Gewalt abschwören wird es keinen Frieden geben, das ist die allererste Grundvoraussetzung.

Letztlich läuft es bei dir nur auf Konfrontation hinaus. Ich kann bei dir nicht mal im Ansatz einen Willen zum Frieden erkennen. Die Israels haben in den besetzten Gebieten das Sagen. Und damit in meinen Augen auch die Initiative. Sie könnten all die Dinge unterlassen die den Hass schüren. Aber was rede ich. Auf dem Auge bist du blind. Du stellst dir nicht mal die Frage woher die Gewalt gerade bei den jungen Palästinensern kommt. Warum sie so leicht für den bewaffneten Kampf zu gewinnen sind. Dabei ist es überall auf der Welt derselbe Grund der junge Leute zur Waffe greifen lässt. DEr sie zu Aufständen treibt: Perspektivlosigkeit und mangelnde Anerkennung.

[Adam Smith]

(09 Feb 2018, 20:22)

Letztlich läuft es bei dir nur auf Konfrontation hinaus. Ich kann bei dir nicht mal im Ansatz einen Willen zum Frieden erkennen. Die Israels haben in den besetzten Gebieten das Sagen. Und damit in meinen Augen auch die Initiative. Sie könnten all die Dinge unterlassen die den Hass schüren. Aber was rede ich. Auf dem Auge bist du blind. Du stellst dir nicht mal die Frage woher die Gewalt gerade bei den jungen Palästinensern kommt. Warum sie so leicht für den bewaffneten Kampf zu gewinnen sind. Dabei ist es überall auf der Welt derselbe Grund der junge Leute zur Waffe greifen lässt. DEr sie zu Aufständen treibt: Perspektivlosigkeit und mangelnde Anerkennung.

Und was ist der Grund für die Gewalt in Syrien, Irak, Jemen, Somalia, Libyen?

[Eulenwoelfchen]

Also wenn ich durch glückliche Umstände zu einem Doppelhaus käme, würde ich dort garantiert nicht jemanden miteinziehen lassen,
vom dem ich zuverlässig weiß, dass er mir ständig nachstellt...und nur darauf lauert, mich und meinen schönen Körper umzubringen.

Würdet ihr sowas trotzdem wagen?? Oder sogar sagen: Wenn der Stadtrat, der Bürgermeister, der Landrat, das Rote Kreuz, die Heilsarmee,
die Freiwillige Feuerwehr, die SPD u.s.w. ... also alle Welt dafür ist, ausser Teppichklopfern, Getreidemühlen und Kartoffelsäcken, dann mache ich das
selbstverständlich!

Da ich aber nicht lebensmüde bin, könnten die mich gern haben. Nie und nimmer käme mir jemand als Nachbar ins Haus,
der nur eines im Sinn hatte und hat: mich auszulöschen.

Ich verstehe die Diskussion um ein geteiltes Jerusalem mit einem Ostteil als Hauptstadt eines Palästinensischen Staates daher nicht.
Ich halte das mehr für einen schlechten und tödlichen Scherz.

[Tom Bombadil]

(09 Feb 2018, 20:22)

Letztlich läuft es bei dir nur auf Konfrontation hinaus. Ich kann bei dir nicht mal im Ansatz einen Willen zum Frieden erkennen.

Was für ein Unsinn. ICH mache da unten keinen Krieg, ICH schieße dort keine Raketen ab. Die Palis/Araber haben den Krieg gegen Israel verloren, das ist eine Tatsache, die sie sich bis heute nicht eingestehen können, deshalb führen sie den Krieg mit anderen Mitteln weiter, mit Raketen, mit SMA, mit Messerangriffen. Erst wenn sie realisieren können, dass sie den Krieg verloren haben und sie die Waffen niederlegen, kann es einen Frieden geben.

Sie könnten all die Dinge unterlassen die den Hass schüren.

Warum zur Hölle können die Palis eigentlich nicht aufhören, Raketen zu verschießen, Selbstmordattentäter loszuschicken und Juden zu erstechen? Warum sollte sich das Opfer dieser Angriffe aufhören zu wehren?

Perspektivlosigkeit und mangelnde Anerkennung.

Ginge es danach, müsste jeder Langzeit-Hartz4ler, dem die Leistungen gekürzt werden, zum Terroristen werden. Anerkennung muss man sich erarbeiten, das kann man sich nicht mit Terror erbomben. Dieser Weg mag zwar schwieriger und anstrengender sein, aber er ist imA. alternativlos.

[Dark Angel]

(09 Feb 2018, 20:08)

OK, wenn du das willst: judea. oder ist kanaan besser?

Nein ist nicht besser!
Kanaan war ein Verbund von Stadtstaaten, die unter der Verherrschaft verschiedener Großreiche - zuerst Akkad, später Assyrien, Hethitern und bis zum Untergang Ägyptens bestanden. Der Zusammenbruch der kanaanitischen Stadtstaaten erfolgte im Zusammenhang mit dem Untergang der Palastkulturen um 1250 bc. Infolge dieses Zusammenbruchs und damit verbundener allgemeiner Bevölkerungsverschiebungen im mediterranen Raum siedelten sich Halbnomadenstämme im Gebiet der Levante an.
Etwa ab 950-900 bc ist die Bildung (neuer) staatlicher Strukturen durch israelitische Stämme nachweisbar.
Vom Untergang Kanaans bis zur Entstehung des Königreichs Judäa/Juda vergingen 300 Jahre - auch bekannt als Dark Ages.

(09 Feb 2018, 20:08)
vermutlich gab es die vorfahren von heutigen arabieren im besetzten gebiet schon davor, als es noch keine juden da gab.

Nein gab es nicht!
1. lebten Araber im Südwesten der arabischen Halbinsel - das Königreich Judäa hingegen befand sich im Norden.
2. sind arabische Halbnomaden- und Nomadenstämme erst ab dem 7.Jh bc nachweisbar/erwähnt (Chroniken des Assur-bani-apli)
Zu dieser Zeit bestand das jüdische/israelitische Königreich bereits 200 Jahre!

(09 Feb 2018, 20:08)]die juden lebten ante abram/abraham nicht im fraglichen gebiet.

1. ist Abraham eine mythische Figur und somit im Zusammenhang mit wissenschaftlicher Betrachtung irrelevant, weil archäologisch nicht nachweisbar! Vergl. Israel Finkelstein et al!

2. ist die Bibel/das AT kein Geschichtsbuch, im Zuammenhang mit der (wissenschaftlichen) Betrachtung der Geschichte der israelitischen/jüdischen Stämme und deren Sesshaftwerdung und Staatengründung für die Tonne

3. entstand das AT erst im 6./5.Jh bc während des babylonischen Exils - also 300 Jahre nach Gründung des jüdischen Königreichs! Zusätzlich sind Teile assyrischer/babylonischer Mythologie eingeflossen.

(09 Feb 2018, 20:08)
was nennst du hebräisch? meinst du damit semitisch? oder ist das wegen der sprache?

Hebräer ist die originäre Bezeichnung für antike Kulturen und Stämme die auf der arabischen Halbinsel lebten.
Die Armana-Briefe sprechen von Hebräern und nicht von Semiten.
Die Hyksos waren Hebräer, die Nabatäer waren Hebräer u.v.a.
"Semitisch" bezeichnet einen Zweig der Arfoasiatischen Sprachfamilie zu welcher hebräisch, aramäisch, akkadisch, assyrisch etc gehören.

[Liegestuhl]

(09 Feb 2018, 20:08)
vermutlich gab es die vorfahren von heutigen arabieren im besetzten gebiet schon davor, als es noch keine juden da gab.

Nein. Die Araber kamen im Zuge der islamischen Expansion im 7. Jahrhundert von der arabischen Halbinsel in die Levante.

[Nomen Nescio]

(10 Feb 2018, 09:48)

Nein gab es nicht!
1. lebten Araber im Südwesten der arabischen Halbinsel - das Königreich Judäa hingegen befand sich im Norden.
2. sind arabische Halbnomaden- und Nomadenstämme erst ab dem 7.Jh bc nachweisbar/erwähnt (Chroniken des Assur-bani-apli)
Zu dieser Zeit bestand das jüdische/israelitische Königreich bereits 200 Jahre!

ich nehme an, das du weißt was das impliziert. daß die juden/israeliten eigentlich ein gebiet ohne menschen fanden, daß ihnen einlud. soweit ich weiß war das klima damals milder.
mit wen führten saul und david dann krieg? dann reden wir über den anfang des königreichs (± 1050 AC)

ich brauche dich nicht darauf zu weisen daß die geschichte nicht durch verlierer geschrieben wird.
abgesehen davon, der mythus daß jerusalem immer und ewig jüdisch war... wiki sagt dazu

Die Jebusiter (Jebusäer) waren nach dem Zeugnis des Alten Testamentes ein Volk im Vorderen Orient von kanaanitischem Stamm. Sie waren zur Zeit der Landnahme Kanaans durch Israeliten auf dem Gebirge Juda neben weiteren kanaanäischen Stämmen, den Hethitern und Amoritern, ansässig. Sie sollen von Josua in einer Feldschlacht mit den anderen Stämmen bekämpft worden sein, behaupteten sich aber in der festen Stadt Jebus (dem nachmaligen Jerusalem) noch im Zeitalter der Richter.

Erst David eroberte die Stadt nebst der Burg, und die letzten Reste der Jebusiter machte Salomo tributpflichtig.

NB ich erschrack als ich eine stelle las:

Nach dem Pentateuch sind die Jebusiter eines der von JHWH zur Vernichtung durch die Israeliten vorgesehenen Völker:

Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hethiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken. (5. Buch Moses 7) (Dtn 7,1 EU)

ich bin mir fast sicher daß naziterme hierher kommen. na ja, das AT wimmelt von streit und krieg; gerecht oder ungerecht. wir dürfen darüber nicht urteilen.


BTW: die juden glauben aber auch daß abraham herkömmlich aus ur war, dachte ich. ist das nicht entscheidend ?

[Liegestuhl]

(10 Feb 2018, 13:30)

ich nehme an, das du weißt was das impliziert. daß die juden/israeliten eigentlich ein gebiet ohne menschen fanden, daß ihnen einlud. soweit ich weiß war das klima damals milder.

Nein, das implizierst du.

Das hat keiner behauptet. Bleib bitte in der Diskussion fair!

[Nomen Nescio]

(10 Feb 2018, 12:01)

Nein. Die Araber kamen im Zuge der islamischen Expansion im 7. Jahrhundert von der arabischen Halbinsel in die Levante.

n.m.m. irrst du dich. ein großteil der damaligen bevölkerung blieb da wohnen. und sowieso war die zahl der mohammedanischen krieger kleiner als die der ansässigen (nomadischen ?) bewohner.

ich gebe dir beispiele von assimilation.
mongolen eroberten das kaiserreich china. bevor dieses reich endete (± anfang 20. jhdt) konnte man überhaupt nicht mehr über »mongolen« reden im sinne von »rassenrein«.
der »fanzösische« normanne wilhelm der eroberer gewann das englische königreich (1066). als die rosenkriege ausbrachen (mitte 15. jhdt) waren sie bereits komplett anglisiert.

[Nomen Nescio]

(10 Feb 2018, 13:34)

Nein, das implizierst du.

Das hat keiner behauptet. Bleib bitte in der Diskussion fair!

das tue ich. gut lesen, dann ist es einfach zu folgern. komm sonst mit argumenten warum meine folgerung falsch ist. aber bitte nicht mit »das ist nicht wahr«.

[Liegestuhl]

(10 Feb 2018, 13:45)

das tue ich. gut lesen, dann ist es einfach zu folgern. komm sonst mit argumenten warum meine folgerung falsch ist. aber bitte nicht mit »das ist nicht wahr«.

Das Narrativ vom ewig arabischen Palästina ist ein exklusiv arabisches. Die Araber sind weit später gekommen. Und das mit dem Schwert in der Hand.

Niemand hat behauptet, dass die friedlich aus der Wüste ins gelobte Land kamen. Die Landnahme von Kanaan ist selbst im alten Testament beschrieben.

Aber wenn jemand behauptet, dass die Araber erst später kamen, "impliziert" das nicht, dass das Land vorher leer war. Es waren nur eben keine Araber.

[Liegestuhl]

(10 Feb 2018, 13:42)

n.m.m. irrst du dich. ein großteil der damaligen bevölkerung blieb da wohnen. und sowieso war die zahl der mohammedanischen krieger kleiner als die der ansässigen (nomadischen ?) bewohner.

Das widerspricht nicht meinen Aussagen.Du bestätigst sie sogar.

[Nomen Nescio]

(10 Feb 2018, 14:05)

Das widerspricht nicht meinen Aussagen.Du bestätigst sie sogar.

erklär das mal, bitte. ich verstehe das nicht.

[Nomen Nescio]

(10 Feb 2018, 14:04)

Aber wenn jemand behauptet, dass die Araber erst später kamen, "impliziert" das nicht, dass das Land vorher leer war. Es waren nur eben keine Araber.

nachkommen der araber sind auch nachkommen der ureinwohner. bequemlichkeitshalber werden sie jetzt araber genannt.
der begriff »jude« umfaßt eigentlich auch nicht alle juden, sondern nur die nachkommen von zwei stämmen.

[Dark Angel]

(10 Feb 2018, 13:30)

ich nehme an, das du weißt was das impliziert. daß die juden/israeliten eigentlich ein gebiet ohne menschen fanden, daß ihnen einlud. soweit ich weiß war das klima damals milder.
mit wen führten saul und david dann krieg? dann reden wir über den anfang des königreichs (± 1050 AC)

Nein - sie fanden KEIN Gebiet ohne Menschen! Sie siedelten in der Nachbarschaft anderer Menschen, besiedelten Städte, die nur noch wenige Einwohner hatten und bauten diese wieder auf. DAS belegen archäologische Befunde!
Ein König Saul oder David sind NICHT nachweisbar - sie sind Teil jüdischer Mythologie!
Und nochmal: erster archäologischer Nachweis eines jüdischen/israelischen Königreiches datiert auf 950 -900 bc - also 100 Jahre später!
Und sorry - "soweit du weißt" ... Du weißt gar nichts, zumal deine einzige Quelle das AT zu sein scheint, die du offensichtlich wörtlich nimmst.

(10 Feb 2018, 13:30)]ich brauche dich nicht darauf zu weisen daß die geschichte nicht durch verlierer geschrieben wird.
abgesehen davon, der mythus daß jerusalem immer und ewig jüdisch war... wiki sagt dazu

Es geht hier nicht um Sieger oder Besiegte, weil es keine Sieger oder Besiegten gab! Die israelitischen/jüdischen Siedler hatten KEINE kriegerischen Auseinandersetzungen mit der autochthonen Bevölkerung!
Ich schrieb von allgemeinen Bevölkerungsverschiebungen im mediterranen Raum. Die Ursachen hierfür sind multikausal, genauso multikausal wie die Ursachen, die zum Zusammenbruch der Palastkulturen waren.
Und ich schrieb, die Besiedlung fand während der Dark Ages statt. Die Bezeichnung Dark Ages resultiert aus der mangelnden archäologischen Befundlage. Aus dieser Zeit gibt es KEINE Schriftquellen, auf die sich bezogen werden könnte, wir sind ausschließlich auf archäologische Befunde angewiesen und genau aus diesem Grund habe ich auch auf Israel Finkelstein verwiesen.
Sorry - aber wenn man über die Geschichte Israels/des jüdischen Staates dikutieren will, sollte man schon etwas mehr vorweisen können, als irgendwelche windigen Aussagen bei wikipedia. Vor allem ist wikipedia denkbar ungeeignet Aussagen zu widerlegen, die auf archäologischer Fachliteratur und Grabungsberichten basieren.

(10 Feb 2018, 13:30)NB ich erschrack als ich eine stelle las:

ich bin mir fast sicher daß naziterme hierher kommen. na ja, das AT wimmelt von streit und krieg; gerecht oder ungerecht. wir dürfen darüber nicht urteilen.

Nochmal: Das AT ist KEIN Geschichtsbuch und denkbar ungeeignet irgendwelche historischen Abläufe zu rekonstruieren oder gar zu belegen. Also lass es bleiben, das AT als Quelle oder gar als Beleg für irgendwas herzunehmen. Damit blamierst du dich bis auf die Knochen!

(10 Feb 2018, 13:30)BTW: die juden glauben aber auch daß abraham herkömmlich aus ur war, dachte ich. ist das nicht entscheidend ?

Was die Juden "glauben" ist Teil ihrer Religion und hat mit tatsächlich nachweisbaren historischen Abläufen und Ereigenissen nicht das geringste zun - aber sowas von ...
Abraham ist ein mythologische Gestalt.

[Dark Angel]

(10 Feb 2018, 13:42)

n.m.m. irrst du dich. ein großteil der damaligen bevölkerung blieb da wohnen. und sowieso war die zahl der mohammedanischen krieger kleiner als die der ansässigen (nomadischen ?) bewohner.

Nein - er irrst sich NICHT!
Araber waren noch im 7.Jh bc Nomadenstämme, die im Südwesten der arabischen Halbisel lebten und NICHT in der Levante.
Araber waren sogar noch zur Zeitenwende Nomaden UND sie waren sogar zur Zeit der Entstehung des Islam vorwiegend Nomaden.
Sesshaft wurden sie erst im Zuge der islamischen Expansion!

[Dark Angel]

(10 Feb 2018, 14:20)

nachkommen der araber sind auch nachkommen der ureinwohner. bequemlichkeitshalber werden sie jetzt araber genannt.
der begriff »jude« umfaßt eigentlich auch nicht alle juden, sondern nur die nachkommen von zwei stämmen.

NEIN - Araber sind KEINE Nachkommen der autochthonen Bevölkerung. Ihr Siedlungsgebiet lag AUSSERHALB der Levante - im Südwesten der arabischen Halbinsel - heißt sie lebten am Roten Meer und NICHT am Mittelmeer.
Und sie werden auch NICHT "jetzt der Bequemlichkeit halber" Araber genannt.
Die Bezeichnung Araber findet sich bereits in den Chroniken des Assur-bani-apli (Assurbanipal) im 7. Jh. bc.

Habe ich alles bereits geschrieben - wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Und der Begriff Jude umfasst sehr wohl alle Juden - genau darauf beziehen sich nämlich der Erzählungen von den Erzvätern.
Diese Erzählungen sind (gesammelte) Überlieferungen aller jüdischen Stämme und nicht bloß von zwei.

[Ger9374]

Wenn ich gänzlich geschichts relevantes aus dem Konflikt zwischen Juden und Arabern um Jerusalem entferne, die Juden mögen mir das nachsehen! Was bleibt einem Realisten denn dann über!?
Vom Standpunkt Logistik, verwaltung,Denkmalschutz,Sicherheit und zusicherung das alle Religionen zugang zu ihren heiligen Stätten haben,Infrastruktur.Nur Israel kann das leisten, und es tut dies seit Jahrzehnten.
Bleibt nur logischerweise gebt Israel jerusalem
mit den auflagen das alle Religionen weiterhin zugang zu ihren Stätten haben. Keine Gefühlsduseleien, harte fakten!

[Alter Stubentiger]

(09 Feb 2018, 20:26)

Und was ist der Grund für die Gewalt in Syrien, Irak, Jemen, Somalia, Libyen?

Da gibt es unendlich viele. Eigentlich hatten die Osmanen die Dinge mit ihrer Verwaltung ganz gut im Griff auf der arabischen Halbinsel. Allerdings gab es keine Veränderung in den Stammesstrukturen. Jeder Stamm hatte eigene Interessen. Das nutzen Briten und Franzosen um die Stämme gegen die Osmanen auszuspielen. Jedem wurde das Blaue vom Himmel versprochen. Es wurden sogar Juden und Arabern gleichzeitig Versprechungen auf dasselbe heilige Land gemacht um sie für sich zu gewinnen. Eingehalten wurde nach dem ersten Weltkrieg gar nichts. Briten und Franzosen zeichneten Grenzen mit dem Lineal. Egal wie die Stammesgebiete verliefen. Und sie versuchten alles unter eigener Regie zu bringen. Eine notwendige Weiterentwicklung der diversen Araber und christlichen gesellschaftlichen Gruppen wurde nicht angegangen. Das ist der Kern der seit 100 Jahren wütenden Konflikte. Also meiner Meinung nach ist die Urkatastrophe des ersten Weltkriegs daran Schuld.

[Alter Stubentiger]

(10 Feb 2018, 01:29)

Was für ein Unsinn. ICH mache da unten keinen Krieg, ICH schieße dort keine Raketen ab. Die Palis/Araber haben den Krieg gegen Israel verloren, das ist eine Tatsache, die sie sich bis heute nicht eingestehen können, deshalb führen sie den Krieg mit anderen Mitteln weiter, mit Raketen, mit SMA, mit Messerangriffen. Erst wenn sie realisieren können, dass sie den Krieg verloren haben und sie die Waffen niederlegen, kann es einen Frieden geben.


Warum zur Hölle können die Palis eigentlich nicht aufhören, Raketen zu verschießen, Selbstmordattentäter loszuschicken und Juden zu erstechen? Warum sollte sich das Opfer dieser Angriffe aufhören zu wehren?


Ginge es danach, müsste jeder Langzeit-Hartz4ler, dem die Leistungen gekürzt werden, zum Terroristen werden. Anerkennung muss man sich erarbeiten, das kann man sich nicht mit Terror erbomben. Dieser Weg mag zwar schwieriger und anstrengender sein, aber er ist imA. alternativlos.

persönlichen Angriff entfernt - eine Bitte an den User, da dies nicht zum ersten mal passiert:

konzentriere Dich aufs Thema und nicht auf andere Mitdiskutierende - danke. Moses, Mod

..........und mal so am Rande: Ich schätze es gar nicht wenn meine Statements in einzelne Sätze verlegt werden. Das bringt die die Dinge die ich ausdrücken will aus dem Zusammenhang. Es ist sinnentstellend. Du solltest darauf verzichten.

[Liegestuhl]

(10 Feb 2018, 15:56)
Es wurden sogar Juden und Arabern gleichzeitig Versprechungen auf dasselbe heilige Land gemacht um sie für sich zu gewinnen.

Wer hat den Arabern Palästina versprochen? Balfour hat es den Juden versprochen, Sykes-Pikot wollte es internationalisieren und McMahon hat Palästina extra ausgeschlossen.

[Ger9374]

(10 Feb 2018, 16:27)

Wer hat den Arabern Palästina versprochen? Balfour hat es den Juden versprochen, Sykes-Pikot wollte es internationalisieren und McMahon hat Palästina extra ausgeschlossen.

Es wäre gewiss zielführender auf geschichtliche
vorgänge durch briten und franzosen damals
angeregt zu verzichten.
Das ist Geschichte und vergangenes nicht mehr korrigierbar.
Diese Mächte sind obsolet geworden.
Kolonialmächte sind sie auch nicht mehr.

[Alter Stubentiger]

(10 Feb 2018, 16:27)

Wer hat den Arabern Palästina versprochen? Balfour hat es den Juden versprochen, Sykes-Pikot wollte es internationalisieren und McMahon hat Palästina extra ausgeschlossen.

Könntest du belegen daß McMahon Palästina ausgeschlossen hat? Das ist mir neu. Es wurde sehr wage formuliert. Letztlich konnte jeder das rauslesen was seinen Wünschen entsprach. Auf jeden Fall wurden Juden und Araber gleichermaßen von den Briten betrogen.

Das aber nur weil nach der Ursache der ganzen Konflikte in Arabien gefragt wurde. Hilft nichtweiter bei den heutigen Problemen die mit heutiger Diplomatie gelöst werden müßten. Aber Diplomatie? Tja die findet man bei keiner Konfliktpartei. In keinem arabischen Staat, nicht auf Seiten des israelischen Staates und auch nicht in der Türkei Erdogans. Alle setzen auf Konfrontation.

[Liegestuhl]

(10 Feb 2018, 17:47)

Könntest du belegen daß McMahon Palästina ausgeschlossen hat?

McMahon traf sich mit Hussein in Mekka und stellte ihm die arabische Unabhängigkeit gegen das Osmanische Reich in Aussicht, falls sich die von Hussein geführten Stämme unter Leitung von Lawrence von Arabien gegen das Osmanische Reich erheben sollten, wobei McMahon die Einschränkung „rein arabisches Land“ machte, die Hussein nicht auf Palästina bezog.

https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_McMahon

Auf jeden Fall wurden Juden und Araber gleichermaßen von den Briten betrogen. Das aber nur weil nach der Ursache der ganzen Konflikte in Arabien gefragt wurde. Hilft

Das ist zweifelsfrei richtig. Ich glaube aber nicht, dass das heute noch für den Israel-Palästina-Konflikt relevant ist. Es gab inzwischen ausreichend Möglichkeiten, die Streitigkeiten friedlich zu lösen. Aber da fehlte oft der Friedenswille. Und das nicht immer nur auf einer Seite.

[Woppadaq]

(09 Feb 2018, 20:26)

Und was ist der Grund für die Gewalt in Syrien, Irak, Jemen, Somalia, Libyen?

Machtvakuum?

[Ger9374]

Was die Stadt Jerusalem quasi ja hat eine Verwaltungs und Schutzmacht.
Zum verdruss der Araber , Israel.
Ostjerusalem ist besser dran wenn Schutz und Verwaltung Israel komplett für ganz Jerusalem hätte.Politischer Status wäre noch aushandelbar!

[Alter Stubentiger]

(10 Feb 2018, 18:44)


McMahon traf sich mit Hussein in Mekka und stellte ihm die arabische Unabhängigkeit gegen das Osmanische Reich in Aussicht, falls sich die von Hussein geführten Stämme unter Leitung von Lawrence von Arabien gegen das Osmanische Reich erheben sollten, wobei McMahon die Einschränkung „rein arabisches Land“ machte, die Hussein nicht auf Palästina bezog.

https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_McMahon

Das Hussein dies nicht auf Palästina bezog, von den ganzen anderen Arabern mal ganz zu schweigen, ist eine mehr als strittige Aussage und wird anderer Stelle auf Wikipedia auch nicht so gesehen. Auf jeden Fall war es ja sowieso so daß die Briten und Franzosen sich sowieso alles unter den Nagel gerissen haben.

Das ist zweifelsfrei richtig. Ich glaube aber nicht, dass das heute noch für den Israel-Palästina-Konflikt relevant ist. Es gab inzwischen ausreichend Möglichkeiten, die Streitigkeiten friedlich zu lösen. Aber da fehlte oft der Friedenswille. Und das nicht immer nur auf einer Seite.[/quote]

Das ist richtig. Ich finde auch man geht die Sache von der falschen Seite her an. Mittlerweile zweifeln ja auch viele Palästinenser ob 2 Staaten ihnen wirklich weiterhelfen. Eigentlich bräuchte man erstmal eine echte Rechtsstaatlichkeit in den besetzten Gebieten. Und mehr Investitionen in Bildung und Ausbildung. Dafür tut Abbas zu wenig, von der Hamas ganz zu schweigen, und Israel ist da ebenfalls keine Hilfe. Als Besatzer hätten sie ja einige Möglichkeiten dort wo die Palästinenserbehörde nichts zu sagen hat. So wie ich hörte tut es so manchen israelischen Unternehmer doch ziemlich weh nicht mehr mit oder nicht ausreichend auf Pendler aus Palestina arbeiten zu können. Vor der Intifada soll da doch so einiges mehr möglich gewesen zu sein.

[tabernakel]

(11 Feb 2018, 15:03)Dazu müßte man aber erstmal Vertrauen schaffen.

Soweit stimme ich zu, Vertrauen ist das Grundproblem dieses Konflikts. Aber nicht schlicht Mangel daran, sondern die Gewissheit die sich ergibt wenn die Gegenseite jede Gelegenheit nutzt um Mord an Zivilisten anzustiften. Mittels Propaganda an Schulen um schon Kinder zu indoktrinieren, in Moscheen um den Glauben auszunutzen, und in den Medien um den Rest der palästinensischen Gesellschaft gleichzuschalten. Solange das so bleibt wäre Israel schlicht dämlich den Palästinensern weiter entgegen zu kommen.

Auch da verhält sich Israel nicht rechtsstaatlich. Das zumindest könnte man ganz schnell und ohne viel Theater ändern. Würde auch so manchem palästinensischen Scharfmacher den Wind aus den Segeln nehmen.

Wo verhält sich Israel da nicht rechtstaatlich?

Und zudem: Der Glaube man könne palästinensischen Scharfmachern durch Zugeständnisse "den Wind aus den Segeln nehmen", und das obwohl diese 70 Jahre in den aktuellen Stand der Dinge investiert haben, der hat die Gegend nicht verstanden. Das einzige was rauskäme wäre ne Siegerfeier in der die Scharfmacher nach Israelischer Konzession tönen dass diese nur durch ihre Aktionen erlangt worden wäre. So wie's die Hezbollah im Libanon 2000 betrieb und bis heute betreibt. So wie die Hamas in Gaza 2005 betrieb und bis heute betreibt. Scharfmacher werden nicht weniger scharf wenn man sie besänftigt, genau das ist der Irrglaube, sie werden dadurch nur noch schärfer! Sie werden weniger scharf wenn sie zu sehr einstecken und jede Hoffnung verlieren. Quid pro Quo ist daher das einzige auf das sich Israel einlassen sollte. Du bietet etwas, dann bieten wir etwas. Kleine Schritte sind denke ich die einzige Möglichkeit nach und nach das Gift aus dem Konflikt zu bekommen, und Vertrauen in ein friedliches Miteinander aufzubauen. Mit vergleichbarer temporaler Wirkung, nicht mehr "Israel gibt etwas langfristiges, und die Palis geben etwas was sie morgen nicht mehr interessieren muss" ...

Und vielleicht ist dazu wirklich ein Regime-Change unter den Palästinensern nötig. Eine Machtübernahme durch die Hamas im Westjordanland klingt für Israel zwar erst mal alles andere als prickelnd, aber am Ende muss man der Hamas lassen dass sie wenigstens offen mit Israel umgeht. Die Lügen zwar auch wie gedruckt, aber dafür wenigstens konsistent. Das steht in scharfem Gegensatz zur Verlogenheit der Fatah, die vorne herum von Frieden redet, und hinten herum letztlich den Terror durch Stipendien finanziert bzw. sich auch noch durch unsere Hilfsgelder indirekt finanzieren lässt. Die vorne herum die weniger talentierten Terroristen verhaftet, und hinten herum den "erfolgreichen" Denkmäler baut. Die sich vorne herum beschwert dass der Friedensprozess nicht weiter kommt, und hinten herum Gesprächen fernbleibt und die BDS-Kampagne forciert. Die eine moralische Äquivalenz zwischen palästinensischem Terror und israelischem Häuserbau in einem umstrittenen Gebiet vertritt die es schlicht nicht gibt. Mit der Hamas hätte Israel wenigstens nen offenen Feind der für uns im Westen absolut unverdaulich ist, da sind die Fronten dann wenigstens klar, und auf Dauer die Luft reiner.

[Alter Stubentiger]

(11 Feb 2018, 15:15)

Rechtsstaatlichkeit scheint ein Luxus im Nahen Osten zu sein, billige aber den Israelis durchaus
besondere Umstände zu. Ausnahmen sollten aber auch solche bleiben.
Das Israelische Volk nötigt mir durchaus Bewunderung ab , welches andere Land hat ähnliches geleistet umgeben von Feinden.

Natürlich die Situation ist schwierig. Aber ich frage mich schon warum es so drängend war in der Jerusalemfrage Öl ins Feuer zu gießen. Hat man keine anderen Probleme?

[Alter Stubentiger]

(11 Feb 2018, 17:10)

Soweit stimme ich zu, Vertrauen ist das Grundproblem dieses Konflikts. Aber nicht schlicht Mangel daran, sondern die Gewissheit die sich ergibt wenn die Gegenseite jede Gelegenheit nutzt um Mord an Zivilisten anzustiften. Mittels Propaganda an Schulen um schon Kinder zu indoktrinieren, in Moscheen um den Glauben auszunutzen, und in den Medien um den Rest der palästinensischen Gesellschaft gleichzuschalten. Solange das so bleibt wäre Israel schlicht dämlich den Palästinensern weiter entgegen zu kommen.

Du dämonsierst die Palästinenser. So wie du schreibst erweckst du den Eindruck alle Palästinenser existieren nur um den Juden bei nächstbester Gelegenheit das Messer in den Hals zu rammen. Du betreibst genau die Propaganda die du der anderen Seite vorwirfst. Und so geht es hin und her. Der Konflikt schaukelt sich so immer wieder auf Neue auf. Frage dich doch mal wie die Palästinenser die Besatzer und Siedler im Westjordanland denn so im täglichen Leben erleben. Sei doch mal ehrlich. Wenn illegale Siedlungen im Nachhinei legalisiert werden ist dies für mich alles andere als rechtstaatlich. Und wenn man Palästinenser behindert ihr Land zu bestellen und zu pflegen um es dann mit Hilfe eines Uraltgesetzes aus osmanischer Zeit enteignen zu können ist dies vielleicht "legal" aber eines Rechtsstaates unwürdig. Da braucht man sich nicht zu wundern daß es brodelt.

Wo verhält sich Israel da nicht rechtstaatlich?

Und zudem: Der Glaube man könne palästinensischen Scharfmachern durch Zugeständnisse "den Wind aus den Segeln nehmen", und das obwohl diese 70 Jahre in den aktuellen Stand der Dinge investiert haben, der hat die Gegend nicht verstanden. Das einzige was rauskäme wäre ne Siegerfeier in der die Scharfmacher nach Israelischer Konzession tönen dass diese nur durch ihre Aktionen erlangt worden wäre. So wie's die Hezbollah im Libanon 2000 betrieb und bis heute betreibt. So wie die Hamas in Gaza 2005 betrieb und bis heute betreibt. Scharfmacher werden nicht weniger scharf wenn man sie besänftigt, genau das ist der Irrglaube, sie werden dadurch nur noch schärfer! Sie werden weniger scharf wenn sie zu sehr einstecken und jede Hoffnung verlieren. Quid pro Quo ist daher das einzige auf das sich Israel einlassen sollte. Du bietet etwas, dann bieten wir etwas. Kleine Schritte sind denke ich die einzige Möglichkeit nach und nach das Gift aus dem Konflikt zu bekommen, und Vertrauen in ein friedliches Miteinander aufzubauen. Mit vergleichbarer temporaler Wirkung, nicht mehr "Israel gibt etwas langfristiges, und die Palis geben etwas was sie morgen nicht mehr interessieren muss" ...

Und vielleicht ist dazu wirklich ein Regime-Change unter den Palästinensern nötig. Eine Machtübernahme durch die Hamas im Westjordanland klingt für Israel zwar erst mal alles andere als prickelnd, aber am Ende muss man der Hamas lassen dass sie wenigstens offen mit Israel umgeht. Die Lügen zwar auch wie gedruckt, aber dafür wenigstens konsistent. Das steht in scharfem Gegensatz zur Verlogenheit der Fatah, die vorne herum von Frieden redet, und hinten herum letztlich den Terror durch Stipendien finanziert bzw. sich auch noch durch unsere Hilfsgelder indirekt finanzieren lässt. Die vorne herum die weniger talentierten Terroristen verhaftet, und hinten herum den "erfolgreichen" Denkmäler baut. Die sich vorne herum beschwert dass der Friedensprozess nicht weiter kommt, und hinten herum Gesprächen fernbleibt und die BDS-Kampagne forciert. Die eine moralische Äquivalenz zwischen palästinensischem Terror und israelischem Häuserbau in einem umstrittenen Gebiet vertritt die es schlicht nicht gibt. Mit der Hamas hätte Israel wenigstens nen offenen Feind der für uns im Westen absolut unverdaulich ist, da sind die Fronten dann wenigstens klar, und auf Dauer die Luft reiner.

Meine Forderung nach einem Rechtstaatlichkeit in den besetzten Gebieten ist für dich ein "Zugeständnis" an Terroristen? Das ist aber eine sehr merkwürdige Sichtweise. Und du unterstützt die Hamas weil dir ein klares Feindbild lieber ist? Die Hamas? Selbst die Palästinenser im Gazastreifen sind diese Extremisten leid. Was machst du? Du zeigst mit dem Finger auf die anderen um deine eigene Position nicht ändern zu müssen. Schuld sind immer die andern. Und darum ändert sich nichts.

Wenn ich eins gelernt habe im Leben ist es daß man selber anpacken muß um Dinge ins rollen zu bringen. Auf die anderen warten weil die anfangen sollen? Vergiß es. Es bringt nichts immer neue Ausreden zu bringen warum man gerade, leider, leider, nichts tun kann.

[Eulenwoelfchen]

(11 Feb 2018, 18:03)

Du dämonsierst die Palästinenser. So wie du schreibst erweckst du den Eindruck alle Palästinenser existieren nur um den Juden bei nächstbester Gelegenheit das Messer in den Hals zu rammen.

Entschuldigung, wenn ich mich da einmische, obwohl ich nicht angesprochen bin:
Es ist keine Demonisierung, sondern bittere Realität. Wäre es nicht so, wären Hamas und Fatah längst von der palästinensischen Bevölkerung selbst, entmachtet und verjagt.
Natürlich gibt es auch innerhalb der pal. Bevölkerung Gegner der Hamas und der Fatah, die nicht die Vernichtung und Ermordung von Juden und dem Staat Israel
in ihrem Herzen tragen.

Aber man sollte die Realität sehen, wie sie ist. Was Ihnen offenkundig schwerfällt. Sie sehen in einer verschwindenden Minderheit, die tatsächlich zu Frieden und Koestistenz
mit Israel bereit wäre, eine - wie soll man das ausdrücken - "überwältigende Mehrheit", die nur eines Entgegenkommens seitens Israel bedürfe und schon würde sich
alles zum Guten ändern.

Darf ich das so sagen: Sie leiden an einer fixen Idee, die durch rein gar nichts in der Realität (der Vergangenheit und der Gegenwart) auch nur ansatzweise bestätigt wird.
Das Gegenteil ist der Fall: Die Dämonisierung des pal. Volkes ist keine, sondern die tagtägliche Realität einer dortigen Bevölkerung, die ihren tiefsitzende Antisemitismus und
und Vernichtungswillen gegenüber Israel und den Juden nachwievor pflegt und praktiziert.

It takes two to tango. Auch wenn Israel ein sehr beeindruckendes Land ist, das Enormes seit seiner Staatsgründung leistet und geleistet hat:
Diesen Tanz kann nicht einmal dieses innovative Land alleine tanzen...

[tabernakel]

(11 Feb 2018, 18:03)Du dämonsierst die Palästinenser. So wie du schreibst erweckst du den Eindruck alle Palästinenser existieren nur um den Juden bei nächstbester Gelegenheit das Messer in den Hals zu rammen. Du betreibst genau die Propaganda die du der anderen Seite vorwirfst. Und so geht es hin und her. Der Konflikt schaukelt sich so immer wieder auf Neue auf.

Dämonisieren ist genau das was zu viele Palästinenser jeden Tag betreiben, bzw. was mit ihnen von ihrer eigenen Elite getrieben wird. Die ihren Kindern morgens in der Schule und im Kinderfernsehen beibringen dass man die Juden vertreiben und wenn möglich gleich ganz auslöschen muss, und das Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer reiche. Die ihnen Mittags in der Moschee beibringen dass "Die Stunde wird nicht kommen, bis ihr gegen die Juden solange kämpft, und bis der Stein, hinter dem sich der Jude versteckt hat, spricht 'Du Muslim, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, so töte ihn'" (Sahih al-Bukhari, Buch 56, Hadith 138). Und weil das noch nicht reicht gibt's von der PA noch Stipendien für die Familien derer die bei der Judenhatz mit Messer und Homebrew-Maschinenpistolen erfolgreich sind obendrauf. Indirekt von uns finanziert weil wir der PA über unsere Entwicklungshilfe erlauben an anderer Stelle die Gelder einzusparen, das ist der Teil wo ich wirklich kotzen könnte!

Frage dich doch mal wie die Palästinenser die Besatzer und Siedler im Westjordanland denn so im täglichen Leben erleben. Sei doch mal ehrlich.

Keiner erwartet von den Palästinensern dass sie die aktuelle Situation gutheissen oder feiern gehen. Und ja, Deutschland war auch mal besetzt, von den Siegermächten, und da gab's ab und an auch Spannungen. Und das nicht nur weil wir damals als Land ne Menge Territorium verloren haben. Unsere Schleswig-Vertriebenen hätten es liebend gerne gesehen wenn wir ihre Interessen vor alle anderen stellen, provozieren wo es nur geht, Raketen auf unsere Nachbarn abfeuern, Attentate verüben ... haben wir aber nicht, wir haben die Realität akzeptiert, und uns arrangiert. Bei den Palis ist diese Bereitschaft die eigene Verantwortung an der Misere anzuerkennen, und in der Folge einen schmerzhaften Kompromiss zu tragen aus meiner Sicht bis heute schlicht nicht vorhanden. Und ein Grund warum das so ist sind offen gestanden Leute wie DU die ihnen ständig predigen dass das der Terror den sie praktizieren doch verständlich wäre angesichts der Situation. Ist er nicht, sorry.

Wenn illegale Siedlungen im Nachhinei legalisiert werden ist dies für mich alles andere als rechtstaatlich. Und wenn man Palästinenser behindert ihr Land zu bestellen und zu pflegen um es dann mit Hilfe eines Uraltgesetzes aus osmanischer Zeit enteignen zu können ist dies vielleicht "legal" aber eines Rechtsstaates unwürdig. Da braucht man sich nicht zu wundern daß es brodelt.

Ob die Israelis hier Grenzen überschritten oder es sich in ihrer Rechtsauslegung schlicht zu einfach gemacht haben, das können wir gerne diskutieren. Und ja, das ist auch etwas was den ICC wirklich interessieren könnte. Nur ändert das nichts an der Gesamtsituation, denn wie viele Palästinenser sind denn Landbesitzer? 10000? 50000? Die anderen 3.5 Millionen sind es nicht. Und es ist genau diese Apologetik "da braucht man sich ja nicht zu wundern" die die Palästinenser ermutigt so weiter zu machen wie bisher. Warum auch nicht, wir Europäer zahlen ja brav die Rechnung, wenn die Amis und die Araber schon nicht mehr wollen ...

Meine Forderung nach einem Rechtstaatlichkeit in den besetzten Gebieten ist für dich ein "Zugeständnis" an Terroristen?

Wo ziehst Du diesen Zusammenhang her? Rechtstaatlichkeit in den besetzten Territorien setzt Souveränität voraus, und in der Westbank hat die aktuell keiner. Wenn Du also nach Gleichbehandlung in den besetzten Gebieten rufst hast Du im Prinzip meinen Segen, aber dann sei Dir klar dass es die nur auf eine von drei Arten geben kann: Israel kapituliert, Israel und Palis einigen sich, oder Israel annektiert Teile von Area C der Westbank. Spannenderweise wird letzteres aktuell in Israel wieder mal heiss diskutiert ...

Und du unterstützt die Hamas weil dir ein klares Feindbild lieber ist? Die Hamas? Selbst die Palästinenser im Gazastreifen sind diese Extremisten leid. Was machst du? Du zeigst mit dem Finger auf die anderen um deine eigene Position nicht ändern zu müssen. Schuld sind immer die andern. Und darum ändert sich nichts.

Hast Du da quergelesen? Von unterstützen kann bei den Mordbrennern keine Rede sein. Mein Argument ist dass Israel aus meiner Sicht gut damit leben könnte wenn die Hamas in der Westbank die Macht übernehmen sollte, weil das diplomatisch einiges an Druck von Israel nehmen und die Fronten klären würde. Während es augenscheinlich bei Leuten die den Rattenfängern der Fatah auf den Leim gehen kaum Nachschubprobleme zu geben scheint.

Wenn ich eins gelernt habe im Leben ist es daß man selber anpacken muß um Dinge ins rollen zu bringen. Auf die anderen warten weil die anfangen sollen? Vergiß es. Es bringt nichts immer neue Ausreden zu bringen warum man gerade, leider, leider, nichts tun kann.

Super, hier wäre mein Programm: Die aktuelle Situation nutzen, und die EU-Hilfsgelder an die PA sofort runter fahren. Und eine Wiederaufnahme der Entwicklungshilfe an folgende Bedingungen knüpfen:
- Sofortiger Stopp der Kopfgeld-Stipendien auf jüdische Zivilisten
- Sofortiger Stopp der Erziehung zum Judenhass und Ablösung durch eine Erziehung zur friedlichen Koexistenz, so wie in Israel
- Ablösung des Mandats der UNRWA durch eines für die UNHCR, weil sich erstere schlicht unterwandern hat lassen und vor allem anderen der Verewigung des Konflikts (statt seiner Lösung) dient
- Sofortige Wiederaufnahme der Verhandlungen ohne Vorbedingungen
- Änderung der Verhandlungstaktik auf quid pro quo Teilschritte, statt den großen Wurf der seit 50 Jahren nicht gelingt

[Ger9374]

(11 Feb 2018, 17:42)

Natürlich die Situation ist schwierig. Aber ich frage mich schon warum es so drängend war in der Jerusalemfrage Öl ins Feuer zu gießen. Hat man keine anderen Probleme?

Das entzieht sich auch meiner Kenntnis,eine Schwäche Trumps geschickt ausgenutzt?

[tabernakel]

Defense Ministry weak on fighting Palestinian pay-for-slay, MKs say The PA paid terrorists and their families over $347 million in 2017. Terrorists sentenced to three to five years in Israeli prisons receive the average income of a Palestinian, $580 per month, while those who committed more severe crimes and were likely involved in killing Israelis, receive five times the average per month for the rest of their lives.

Weil die Größenordnung dessen was dort vor sich geht nicht jedem geläufig zu sein scheint: Die Ausgaben der PA für die Stipendien für "politische Gefangene" sind in derselben Größenordnung wie die Hilfsgelder die die UNRWA durch die EU und ihre Mitgliedstaaten erhält, wobei glasklar ist dass die Stipendien hauptsächlich an Terroristen und ihre Familien gehen. Übersetzt: Die PA könnte die essentiellen staatlichen Leistungen die wir über die Entwicklungshilfe finanzieren zwar ohne weiteres selbst aufbringen wenn sie wöllte, sie müsste nur die Stipendien einstellen. Aber wozu, wenn die EU (und bis vor kurzem die USA) doch so bereitwillig ihre Realitätsflucht finanziert, und bei 5-fach über dem EInkommensschnitt liegenden lebenslangen Stipendien nun wahrlich kein Engpass beim Terror-Nachwuchs zu erwarten ist! Für lebenslang 2500€ im Monat plus Familienrente würden sich selbst bei uns genügen Applikanten finden die dafür gerne einen Juden killen würden! Zumal durch die PA ja auch noch Denkmäler, Strassen- und Schulnamen, usw an die erfolgreichsten Kopfgeldjäger vergeben werden. Und ja, "da braucht man sich ja nicht zu wundern" - in der Tat.

Und das beste: Wir zahlen die Zeche über unsere Steuergelder und machen uns letztlich damit moralisch mitschuldig an organisiertem politischem Auftragsmassenmord, und das ausgerechnet auch noch an jüdischen Zivilisten!

p.s.: Und nein, das ist nicht nur im Falle des Palästina-Konflikts ein dickes Problem, direkte und indirekte Finanzierung von Terror durch Hilfsgelder sind einer der Hauptmotoren für den weltweiten Terror geworden. Hier ein aktueller Bericht dazu wie sich z.B. die al-Shabaab in Somalia über Hilfsgelder finanziert:
Funding al-Shabaab: How aid money ends up in terror group's hands

[Alter Stubentiger]

(11 Feb 2018, 20:17)

Entschuldigung, wenn ich mich da einmische, obwohl ich nicht angesprochen bin:
Es ist keine Demonisierung, sondern bittere Realität. Wäre es nicht so, wären Hamas und Fatah längst von der palästinensischen Bevölkerung selbst, entmachtet und verjagt.
Natürlich gibt es auch innerhalb der pal. Bevölkerung Gegner der Hamas und der Fatah, die nicht die Vernichtung und Ermordung von Juden und dem Staat Israel
in ihrem Herzen tragen.

Aber man sollte die Realität sehen, wie sie ist. Was Ihnen offenkundig schwerfällt. Sie sehen in einer verschwindenden Minderheit, die tatsächlich zu Frieden und Koestistenz
mit Israel bereit wäre, eine - wie soll man das ausdrücken - "überwältigende Mehrheit", die nur eines Entgegenkommens seitens Israel bedürfe und schon würde sich
alles zum Guten ändern.

Darf ich das so sagen: Sie leiden an einer fixen Idee, die durch rein gar nichts in der Realität (der Vergangenheit und der Gegenwart) auch nur ansatzweise bestätigt wird.
Das Gegenteil ist der Fall: Die Dämonisierung des pal. Volkes ist keine, sondern die tagtägliche Realität einer dortigen Bevölkerung, die ihren tiefsitzende Antisemitismus und
und Vernichtungswillen gegenüber Israel und den Juden nachwievor pflegt und praktiziert.

It takes two to tango. Auch wenn Israel ein sehr beeindruckendes Land ist, das Enormes seit seiner Staatsgründung leistet und geleistet hat:
Diesen Tanz kann nicht einmal dieses innovative Land alleine tanzen...

Dann also weiter so? Es gibt ja keine andere Möglichkeit? Jemand wie Noga Erez, immerhin Stimme einer neuen Generation, sieht dies anders. Es gibt also auch Juden in Israel die einem "weiter so" eine Absage erteilen.

Du sagst Israel ist ein beeindruckendes Land. Das stimmt. Man hat eine Demokratie (auch wenn mir die Regierung nicht passt). Ein funktionierende Wirtschaft, ein gutes Bildungssystem, hervorragende Unsiversitäten, Forschung auf Weltniveau. All dies hat Palästina nicht. Und die Palästinenser hatten nie eine Möglichkeit überhaupt nur in Richtung moderne Gesellschaft aufzubrechen. Weder heute noch in alten Zeiten wo sie ja auch nur rechtlose Pachtbauern der Großgrundbesitzer aus Ankara und Istanbul waren. Was kann man da erwarten? Nicht viel oder? Da braucht es erstmal Grundlagen. Die schafft man nicht wenn man mit Bulldozzern Kindergärten abreißt die mit EU Geldern finanziert wurden.

EU will von Netanjahu ihr Geld zurück

Die EU will 1,2 Millionen Euro von Israel als Entschädigung für humanitäre Projekte in Palästina, die mit EU-Mittel finanziert und von der israelischen Armee zerstört wurden.

Annähernd 400 bauliche Strukturen, darunter Wohnunterkünfte, Schulen, Kindergärten, Spielplätze sowie Wasser- und Stromleitungen, seien seit Netanjahus Regierungsübernahme im Jahre 2009 vorsätzlich abgerissen oder konfisziert worden, heißt es in dem Text. Im Namen der europäischen Steuerzahler fordere man zumindest den Kostenanteil der EU mit Zahlungsfrist zum 31. Dezember zurück.
http://www.fr.de/politik/israel-eu-will ... -a-1405142

Darum sollte Israel vielleicht seine offizielle Politik überdenken. Vielleicht sollte man auf die Israelis hören die eine andere Politik wollen und sie nicht beschimpfen (was ja durchaus passiert).

[Keoma]

(12 Feb 2018, 15:44)

Dann also weiter so? Es gibt ja keine andere Möglichkeit? Jemand wie Noga Erez, immerhin Stimme einer neuen Generation, sieht dies anders. Es gibt also auch Juden in Israel die einem "weiter so" eine Absage erteilen.

Du sagst Israel ist ein beeindruckendes Land. Das stimmt. Man hat eine Demokratie (auch wenn mir die Regierung nicht passt). Ein funktionierende Wirtschaft, ein gutes Bildungssystem, hervorragende Unsiversitäten, Forschung auf Weltniveau. All dies hat Palästina nicht. Und die Palästinenser hatten nie eine Möglichkeit überhaupt nur in Richtung moderne Gesellschaft aufzubrechen. Weder heute noch in alten Zeiten wo sie ja auch nur rechtlose Pachtbauern der Großgrundbesitzer aus Ankara und Istanbul waren. Was kann man da erwarten? Nicht viel oder? Da braucht es erstmal Grundlagen. Die schafft man nicht wenn man mit Bulldozzern Kindergärten abreißt die mit EU Geldern finanziert wurden.

EU will von Netanjahu ihr Geld zurück

Die EU will 1,2 Millionen Euro von Israel als Entschädigung für humanitäre Projekte in Palästina, die mit EU-Mittel finanziert und von der israelischen Armee zerstört wurden.

Annähernd 400 bauliche Strukturen, darunter Wohnunterkünfte, Schulen, Kindergärten, Spielplätze sowie Wasser- und Stromleitungen, seien seit Netanjahus Regierungsübernahme im Jahre 2009 vorsätzlich abgerissen oder konfisziert worden, heißt es in dem Text. Im Namen der europäischen Steuerzahler fordere man zumindest den Kostenanteil der EU mit Zahlungsfrist zum 31. Dezember zurück.
http://www.fr.de/politik/israel-eu-will ... -a-1405142

Darum sollte Israel vielleicht seine offizielle Politik überdenken. Vielleicht sollte man auf die Israelis hören die eine andere Politik wollen und sie nicht beschimpfen (was ja durchaus passiert).

Soll er halt mehr essen, dann geht es sich schon irgendwie aus.

[Antonius]

(12 Feb 2018, 00:50)
Dämonisieren ist genau das was zu viele Palästinenser jeden Tag betreiben, bzw. was mit ihnen von ihrer eigenen Elite getrieben wird. Die ihren Kindern morgens in der Schule und im Kinderfernsehen beibringen dass man die Juden vertreiben und wenn möglich gleich ganz auslöschen muss, und das Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer reiche. Die ihnen Mittags in der Moschee beibringen dass "Die Stunde wird nicht kommen, bis ihr gegen die Juden solange kämpft, und bis der Stein, hinter dem sich der Jude versteckt hat, spricht 'Du Muslim, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, so töte ihn'" (Sahih al-Bukhari, Buch 56, Hadith 138). Und weil das noch nicht reicht gibt's von der PA noch Stipendien für die Familien derer die bei der Judenhatz mit Messer und Homebrew-Maschinenpistolen erfolgreich sind obendrauf. Indirekt von uns finanziert weil wir der PA über unsere Entwicklungshilfe erlauben an anderer Stelle die Gelder einzusparen, das ist der Teil wo ich wirklich kotzen könnte!
(...)
Super, hier wäre mein Programm: Die aktuelle Situation nutzen, und die EU-Hilfsgelder an die PA sofort runter fahren. Und eine Wiederaufnahme der Entwicklungshilfe an folgende Bedingungen knüpfen:
- Sofortiger Stopp der Kopfgeld-Stipendien auf jüdische Zivilisten
- Sofortiger Stopp der Erziehung zum Judenhass und Ablösung durch eine Erziehung zur friedlichen Koexistenz, so wie in Israel
- Ablösung des Mandats der UNRWA durch eines für die UNHCR, weil sich erstere schlicht unterwandern hat lassen und vor allem anderen der Verewigung des Konflikts (statt seiner Lösung) dient
- Sofortige Wiederaufnahme der Verhandlungen ohne Vorbedingungen
- Änderung der Verhandlungstaktik auf quid pro quo Teilschritte, statt den großen Wurf der seit 50 Jahren nicht gelingt

Danke,tabernakel, für Deine Vorschläge.
Auch ich wäre für eine sofortige Ablösung des Mandats der UNRWA, denn dadurch könnte die Finanzierung des PA-Terrors - zumindest teilweise - unterbunden werden.

[Liegestuhl]

(12 Feb 2018, 15:44)
Du sagst Israel ist ein beeindruckendes Land. Das stimmt. Man hat eine Demokratie (auch wenn mir die Regierung nicht passt). Ein funktionierende Wirtschaft, ein gutes Bildungssystem, hervorragende Unsiversitäten, Forschung auf Weltniveau. All dies hat Palästina nicht. Und die Palästinenser hatten nie eine Möglichkeit überhaupt nur in Richtung moderne Gesellschaft aufzubrechen.

Es gibt ausreichend arabische Länder, die diese Möglichkeit hatten und trotzdem nicht in Richtung moderne Gesellschaft aufgebrochen sind. Das könnte etwas mit der Stellung des Islams innerhalb der Gesellschaft zu tun haben. Ist aber nur eine Vermutung.

[Keoma]

(12 Feb 2018, 15:54)

Es gibt ausreichend arabische Länder, die diese Möglichkeit hatten und trotzdem nicht in Richtung moderne Gesellschaft aufgebrochen sind. Das könnte etwas mit der Stellung des Islams innerhalb der Gesellschaft zu tun haben. Ist aber nur eine Vermutung.

Sagen wir so, der Islam hindert weder die mangelnde Selbstreflektion noch die Opferhaltung.

[tabernakel]

Die EU will 1,2 Millionen Euro von Israel als Entschädigung für humanitäre Projekte in Palästina, die mit EU-Mittel finanziert und von der israelischen Armee zerstört wurden. Annähernd 400 bauliche Strukturen, darunter Wohnunterkünfte, Schulen, Kindergärten, Spielplätze sowie Wasser- und Stromleitungen, seien seit Netanjahus Regierungsübernahme im Jahre 2009 vorsätzlich abgerissen oder konfisziert worden, heißt es in dem Text. Im Namen der europäischen Steuerzahler fordere man zumindest den Kostenanteil der EU mit Zahlungsfrist zum 31. Dezember zurück.

Auch so ein Thema. Die EU fordert vehement von den Israelis einen Siedlungsstop, baut dann ohne Autorisierung Siedlungen für Palästinenser in Area C, und heult dann rum wenn die Israelis diese abreissen? Wenn wir schon der Meinung sind uns dort einmischen zu müssen und Siedlungsstopps fordern, dann bitteschön für alle! Und ja, das bedeutet inklusive Area A+B! Alles andere ist schlicht und ergreifend eine aktive Parteiname in einen seit 70 Jahren gärenden Landkonflikt!

[Eulenwoelfchen]

(12 Feb 2018, 15:44)

Dann also weiter so? [/i]

Was meinen Sie damit genau? Oder vielmehr einseitigerweise: Wohl nur Israel? Darin liegt Ihr Problem, meiner Meinung nach.
Sie fordern ausschließlich ein Umdenken und Umschwenken der Politik Israels. Kein Wort über eine Änderung der paläst. Politik
und Verhaltensweise gegenüber Israel. Wie schon gesagt, man kann das so einseitig sehen.
Aber dann wird es genauso - weiter gehen.

(12 Feb 2018, 15:44)
http://www.fr.de/politik/israel-eu-will ... -a-1405142

-----------------------------------------------
Wenn die FR solche Meldungen rund um die bekannt antissraelische Hauptstimme Inge Günther solche Meldungen in den Vordergrund stellt,
stellvertretend genannt für viele deutsche Leitmedien wie auch SZ oder SPIEGEL, zeigt das nur eines: Den ebenso antiisraelischen Kurs der EU, der leider seit langem nichts Neues darstellt. Insofern verwundert es auch nicht,
dass die EU diese Forderung aufstellt. Kein Wort darüber, dass die Politik sowohl von Hamas als auch Abbas/Fatah Milliarden an Fördergeldern und
Aufbauarbeit der EU vernichtete, weil man statt das Land zu entwickeln, lieber einen Krieg gegen Israel anzettelte.

Damit wären wir bei Ihrem weiter so. Die Palästinenser bekommen durchaus reichlich (auch finanziell) Unterstützung, um genau das, was sie fälschlicherweise
als "Null Chance" für die paläst. Bevölkerung bezeichnen, ad absurdum zu führen. Bei einer anderen, friedlichen Politik seitens der Palästinenser
könnte man dort weitaus weiter sein und durchaus eine positive, besonders für die jungen Leute dort, zukunftsorientierte Politik und Entwicklung
ins Werk setzen.

Warum aber geschieht das nicht? Haben Sie sich das schon einmal gefragt? - Das liegt sicher nicht an Israel. Um ihnen einen kleinen Tipp zu geben.

Sofern Sie - oder die EU - oder wer auch immer, ständig nur Israel in die Pflicht nehmen wollen, von der Politik der Hamas und Fatah (incl. Herrn Abbas)
aber so gut wie nichts an einer Änderung des "weiter so" fordern, wird es dabei bleiben.

[Alter Stubentiger]

(12 Feb 2018, 15:54)

Es gibt ausreichend arabische Länder, die diese Möglichkeit hatten und trotzdem nicht in Richtung moderne Gesellschaft aufgebrochen sind. Das könnte etwas mit der Stellung des Islams innerhalb der Gesellschaft zu tun haben. Ist aber nur eine Vermutung.

Religion ist immer ein Problem wenn sie mit patriarchalischen Strukturen zusammen trifft. Kann man auch bei den extremen ultraorthodoxen Juden in Israel sehen. Die leben in ihrer eigenen Welt des Mittelalters. Ähnliche Probleme gibt es im hinduistischen Indien. Da halten Angehörige der höhere Kasten mit Verweis auf die Religion die niederen Kasten und Unberührbaren klein. Man sollte sich nicht auf diese Ebene begeben. Das sind alles nur Ausreden. Ein so fortschrittliches Land wie Israel sollte sich nicht auf diese Position zurückziehen.

[Alter Stubentiger]

(12 Feb 2018, 16:17)

Auch so ein Thema. Die EU fordert vehement von den Israelis einen Siedlungsstop, baut dann ohne Autorisierung Siedlungen für Palästinenser in Area C, und heult dann rum wenn die Israelis diese abreissen? Wenn wir schon der Meinung sind uns dort einmischen zu müssen und Siedlungsstopps fordern, dann bitteschön für alle! Und ja, das bedeutet inklusive Area A+B! Alles andere ist schlicht und ergreifend eine aktive Parteiname in einen seit 70 Jahren gärenden Landkonflikt!

Warum gibt es keine Autorisierung für Kindergärten? Werden die Kindergärten der Siedler auch abgerissen? Wie sieht es überhaupt mit Baugenehmigungen, Strom und Wasserleitungen aus? Warum ist es für Palästinenser so schwierig so etwas bauen zu dürfen? Warum hat Israel ein Problem damit wenn die EU versucht dass zu tun was Israel eigentlich tun könnte um ein besseres Verhältnis zu erreichen?

[Vongole]

(12 Feb 2018, 18:31)

Religion ist immer ein Problem wenn sie mit patriarchalischen Strukturen zusammen trifft. Kann man auch bei den extremen ultraorthodoxen Juden in Israel sehen. Die leben in ihrer eigenen Welt des Mittelalters. Ähnliche Probleme gibt es im hinduistischen Indien. Da halten Angehörige der höhere Kasten mit Verweis auf die Religion die niederen Kasten und Unberührbaren klein. Man sollte sich nicht auf diese Ebene begeben. Das sind alles nur Ausreden. Ein so fortschrittliches Land wie Israel sollte sich nicht auf diese Position zurückziehen.

Du verdrehst die Tatsachen, auf diese Strukturen ziehen sich die Palästinenser zurück und nähren damit ihren Israelhass.

[Alter Stubentiger]

(12 Feb 2018, 16:27)

Was meinen Sie damit genau? Oder vielmehr einseitigerweise: Wohl nur Israel? Darin liegt Ihr Problem, meiner Meinung nach.
Sie fordern ausschließlich ein Umdenken und Umschwenken der Politik Israels. Kein Wort über eine Änderung der paläst. Politik
und Verhaltensweise gegenüber Israel. Wie schon gesagt, man kann das so einseitig sehen.
Aber dann wird es genauso - weiter gehen.

(12 Feb 2018, 15:44)
http://www.fr.de/politik/israel-eu-will ... -a-1405142
-----------------------------------------------
Wenn die FR solche Meldungen rund um die bekannt antissraelische Hauptstimme Inge Günther solche Meldungen in den Vordergrund stellt,
stellvertretend genannt für viele deutsche Leitmedien wie auch SZ oder SPIEGEL, zeigt das nur eines: Den ebenso antiisraelischen Kurs der EU, der leider seit langem nichts Neues darstellt. Insofern verwundert es auch nicht,
dass die EU diese Forderung aufstellt. Kein Wort darüber, dass die Politik sowohl von Hamas als auch Abbas/Fatah Milliarden an Fördergeldern und
Aufbauarbeit der EU vernichtete, weil man statt das Land zu entwickeln, lieber einen Krieg gegen Israel anzettelte.

Damit wären wir bei Ihrem weiter so. Die Palästinenser bekommen durchaus reichlich (auch finanziell) Unterstützung, um genau das, was sie fälschlicherweise
als "Null Chance" für die paläst. Bevölkerung bezeichnen, ad absurdum zu führen. Bei einer anderen, friedlichen Politik seitens der Palästinenser
könnte man dort weitaus weiter sein und durchaus eine positive, besonders für die jungen Leute dort, zukunftsorientierte Politik und Entwicklung
ins Werk setzen.

Warum aber geschieht das nicht? Haben Sie sich das schon einmal gefragt? - Das liegt sicher nicht an Israel. Um ihnen einen kleinen Tipp zu geben.

Sofern Sie - oder die EU - oder wer auch immer, ständig nur Israel in die Pflicht nehmen wollen, von der Politik der Hamas und Fatah (incl. Herrn Abbas)
aber so gut wie nichts an einer Änderung des "weiter so" fordern, wird es dabei bleiben.

Von Fatah und Hams erwarte ich nichts. Die sind so schlecht für alle daß man da nicht drüber zu disktieren braucht. Es kann nur besser werden wenn man die palästinensischen Führer vor ihrem eigenen Volk schlecht aussehen lässt. Gegenübe der DDR gab es mal eine Politik die nannte sich "Wandel durch Annäherung". Kern war die Beziehungen auf allen Ebenen zu verbessern und dies natürlich bei der jeder Gelegenheit in den Medien darzustellen. Das war eine langfristige Politik die sicher mitgeholfen daß die DDR-Bevölkerung die BRD positiv und als erstrebenswertes Ideal anzusehen und diese von ihrer Führung zu entfremden.

Man kann die Situation in Palästina sicher nicht mit der in der DDR vergleichen.

Es geht mir nur darum zu zeigen dass man einfach mal neue Wege suchen muß wenn die alten ausgelatschten Pfade nicht mehr weiterführen.

[Alter Stubentiger]

(12 Feb 2018, 18:39)

Du verdrehst die Tatsachen, auf diese Strukturen ziehen sich die Palästinenser zurück und nähren damit ihren Israelhass.

Du machst es dir ganz, ganz einfach.

[tabernakel]

(12 Feb 2018, 18:37)
Warum gibt es keine Autorisierung für Kindergärten? Werden die Kindergärten der Siedler auch abgerissen? Wie sieht es überhaupt mit Baugenehmigungen, Strom und Wasserleitungen aus?

Ja, die Kindergärten von illegalen Siedlern werden auch abgerissen falls Du's noch nicht mitbekommen hast: After 22 years, Israel dismantles illegal outpost of Amona. Gegen erbitterten Widerstand der Extremisten unter den Siedlern, wie Du Dir vorstellen kannst.

Warum ist es für Palästinenser so schwierig so etwas bauen zu dürfen? Warum hat Israel ein Problem damit wenn die EU versucht dass zu tun was Israel eigentlich tun könnte um ein besseres Verhältnis zu erreichen?

In Area A+B bauen die Palästinenser nach belieben, und fleissig. Da dort keiner einen Baustopp fordert wäre es nur recht und billig den Israelis zuzugestehen dass sie ungehindert in Ostjerusalem und den größeren Siedlungsblöcken bauen. Denn sonst wird einer Seite in einem Landkonflikt eine Restriktion aufgebürdet die die andere nicht hat, was letztlich einer massiven Parteinahme gleichkommt.

Area C dagegen ist genau das Gebiet welches (neben Ostjerusalem) zwischen beiden Parteien primär umstritten ist, und welches wohl am Ende aufgeteilt werden wird. Da hat keine der beiden Seiten ein Interesse daran dass sich die jeweils andere dort ausbreitet, da das im Gegenzug die eigene Verhandlungsposition schwächt - nicht mehr, nicht weniger. Und daher ist es sowohl für Israelis als auch für Palästinenser sehr schwer in Area C zu bauen. Gibt's da Schlupflöcher? Ja, gab's für beide Seiten immer wieder. Gerade die illegalen Siedler haben immer wieder vom Dauerterror und unilateralen Aktionen der Palästinenser profitiert, weil das gerade in den 80ern durch die Israelis im Gegenzug mit retroaktiver Legalisierung von (damals illegalen) Siedlungen beantwortet wurde. Genauso haben natürlich die Palästinenser versucht bestehende Siedlungen illegal zu vergrößern und neue zu schaffen. Und ja, das mag zu Zeiten auch zu einer Art Wild-West Mentalität unter einigen Israelischen Siedlern geführt haben, die dann glaubten man müsse nur den Wunschhügel besetzen, die Legalisierung käme dann schon von selbst wenn man nur fest genug dran glaubt, auch weil die Palis das morden von Zivilisten nicht sein lassen können. Ist inzwischen aber auch schon länger Schnee von gestern, die Siedlungen werden heute zwar weiterhin ausgebaut wenn die Palästinenser unilateral handeln, aber es kommen schon seit langem kaum noch neue hinzu.

Und das alles ändert eines nicht: Es gibt keine moralische Äquivalenz zwischen Häuserbau und Auftragsterror, nicht mal ansatzweise! Egal was man vom Israelischen Siedlungsbau hält. Und daher hoffe ich auf den Tag wenn sich die politischen Führer sowohl der Hamas als auch der Fatah vor dem ICC wieder finden und für ihre Taten verantworten müssen, im selbstgeschaufelten Ungemach: Das würde ne lange Liste von schwerwiegenden Anklagepunkten, und von denen ist aus meiner Sicht keiner unschuldig. Bin mir auch sicher wir finden noch ein paar Gefängniszellen neben denen der Schergen die vom IS übrig sind ...

Und bevor Du jetzt noch den letzten Strohhalm auspackst und Dich beschwerst dass die armen Palis doch keinen Staat haben: Frag Dich mal warum Abbas in den letzten 10 Jahren nicht einfach auf seinen Balkon getreten ist und einen für Area A+B plus Gaza ausgerufen hat, statt vor der UN zu plärren. Die Israelis könnten ihn kaum daran hindern, Ansprüche auf Teile von Area C würde er damit auch nicht aufgeben, und einen einmal ausgerufenen Staat überrollen könnten sich die Israelis diplomatisch auch nicht leisten (im Gegensatz zur Türkei, die darf so was offensichtlich). Wenn Abbas wöllte hätte er morgen einen Staat, aber auf Opfer machen ist halt erfolgsversprechender wenn das einzige Ziel die Zerstörung des Staates der anderen Seite ist.