Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

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Wird es in einigen Jahrzehnten Frieden in Israel, Palästina und den Nachbarn geben ?

ja, sie werden irgendwie eine Lösung finden
49
29%
nein, das geht noch ewig so weiter
120
71%
 
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think twice
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(07 Aug 2018, 16:51)

Welches verbrieftes Recht?
Friedensvertrag und Resolution Nr. 194 der UN-Generalversammlung von Dezember 1948
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von think twice »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:13)

Die Flucht wird offiziell für beendet erklärt. Eine Anpassung an die Realität. Die Palästinenser können natürlich noch die nächsten Jahrzehnte in Flüchtlingscamps leben, sich zu lebender Verhandlungsmasse degradieren lassen und hoffen, dass Israel irgendwann mal 5 Millionen arabische Flüchtlinge ins Land lassen wird. Die Welt weiß, dass das nicht passieren wird. Die Lösung des Konfliktes muss anders aussehen. Wozu also dieser Status?
Du hast meine Frage nicht beantwortet.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:15)

Friedensvertrag und Resolution Nr. 194 der UN-Generalversammlung von Dezember 1948
Welcher Friedensvertrag?

Die Palästinenser sind die einzigen, die ihren Flüchtlingsstatus vererben können.
Das sollte endlich vorbei sein.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

think twice hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:17)

Du hast meine Frage nicht beantwortet.
Ja, das war eine Suggestivfrage. Du versuchst bereits durch die Fragestellung die Diskussion in eine bestimmte Richtung zu lenken.

Diese Spielchen kannst du mit anderen Usern treiben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:22)

Welcher Friedensvertrag?

Die Palästinenser sind die einzigen, die ihren Flüchtlingsstatus vererben können.
Das sollte endlich vorbei sein.
Warum?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von think twice »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:24)

Ja, das war eine Suggestivfrage. Du versuchst bereits durch die Fragestellung die Diskussion in eine bestimmte Richtung zu lenken.

Diese Spielchen kannst du mit anderen Usern treiben.
Es war eine ernstgemeinte Frage. Ich sehe sonst keinen Grund, den Flüchtlingsstatus abzuerkennen. :x Nennt mir einen besseren oder zumindest anderen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:26)

Warum?
Warum sollten die Palästinenser einen Sonderstatus haben?
Weil sie es noch immer nicht kapieren wollen, dass die Sache gegessen ist?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:28)

Warum sollten die Palästinenser einen Sonderstatus haben?
Weil sie es noch immer nicht kapieren wollen, dass die Sache gegessen ist?
Ich neige zu der Ansicht, dass Flüchtlinge weltweit selbst entscheiden sollten, ob und wann die "Sache für sie gegessen ist" und sie auf ein ihnen zugestandenes Recht verzichten wollen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

think twice hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:41)

Ich neige zu der Ansicht, dass Flüchtlinge weltweit selbst entscheiden sollten, ob und wann die "Sache für sie gegessen ist" und sie auf ein ihnen zugestandenes Recht verzichten wollen.
Dann solltest du dich unverzüglich bei Erika Steinbach melden, sie wird hocherfreut über eine derartige Unterstützung sein.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:41)

Ich neige zu der Ansicht, dass Flüchtlinge weltweit selbst entscheiden sollten, ob und wann die "Sache für sie gegessen ist" und sie auf ein ihnen zugestandenes Recht verzichten wollen.
Deine Ansicht seid dir unbenommen, die Palästinenser werden aber bis zum Sankt Nimmerleinstag darauf warten können, daß sie als Sieger in Jerusalem einziehen können.
Die Realität anzunehmen wäre da angebracht.
Im Übrigen, wieso wird den Palästinensern so ein Recht zugestanden, den Sudetendeutschen nicht?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Zunder »

think twice hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:41)

Ich neige zu der Ansicht, dass Flüchtlinge weltweit selbst entscheiden sollten, ob und wann die "Sache für sie gegessen ist" und sie auf ein ihnen zugestandenes Recht verzichten wollen.
Hier werden Sie geholfen:
http://vadm-afd.de/
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

think twice hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:28)

Es war eine ernstgemeinte Frage. Ich sehe sonst keinen Grund, den Flüchtlingsstatus abzuerkennen. :x Nennt mir einen besseren oder zumindest anderen.
Weil dieser Status einer friedlichen Lösung des Konfliktes im Wege steht.

Wenn es zu einer Lösung kommen sollte, dann muss sie von beiden getragen werden. Es muss jedoch klar sein, dass Israel keine 5 Millionen arabische Flüchtlinge ins Land lassen wird, die dann für eine demographische Umkehr sorgen. Das wäre das Ende des jüdischen Staates und kein Mensch mit nur etwas Realitätssinn wird annehmen können, dass sich irgendein israelischer Politiker auf eine solche Lösung einlassen wird. Was soll also dieser Status noch, wenn er nur behindert?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

think twice hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:15)

Friedensvertrag und Resolution Nr. 194 der UN-Generalversammlung von Dezember 1948
Es gibt keinen Friedensvertrag mit den Palästinensern und in der Resolution 194 ist nichts von einem Rückkehrrecht zu lesen.

Ich nehme an, du beziehst dich auf Absatz 11.

11. beschließt, dass denjenigen Flüchtlingen, die zu ihren Wohnstätten zurückkehren und in Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen, dies zum frühestmöglichen Zeitpunkt gestattet werden soll und dass für das Eigentum derjenigen, die sich entscheiden, nicht zurückzukehren, sowie für den Verlust oder die Beschädigung von Eigentum, auf der Grundlage internationalen Rechts oder nach Billigkeit von den verantwortlichen Regierungen und Behörden Entschädigung gezahlt werden soll;


Das ist eine SOLL-Regelung, aus der sich kein "verbrieftes Recht" ableiten lässt.

Zudem ist das eine Resolution der UN-Generalversammlung.

Resolutionen der UN-Generalversammlung, des UN-Wirtschafts- und Sozialrates mit seinen diversen Kommissionen, sowie auch weiterer Organe wie dem des UN-Menschenrechtsrats sind in der Regel nicht verbindlich. Sie stellen lediglich eine Richtlinie, beziehungsweise eine Empfehlung dar

https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Resolution
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(07 Aug 2018, 16:50)

Sehe ich das richtig, dass den Palaestinensern die Fluechtlingseigenschaft aberkannt werden soll, damit sie ihr verbrieftes Recht verlieren, nach Israel zurückkehren zu koennen?
Es gibt kein "verbrieftes Recht" für Palästinenser nach Israel zurückzukehren. Seit der so genannten Flucht sind 70 Jahre vergangen. Von den so genannten Flüchtlingen lebt niemand - zumindest kaum jemand - mehr.
Nachkommen von Flüchtlingen sind selbst keine Flüchtlinge mehr!
Nirgends auf der Welt - mit Ausnahme der Palästinenser - wird der Flüchtlingsstatus vererbt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(07 Aug 2018, 17:15)

Friedensvertrag und Resolution Nr. 194 der UN-Generalversammlung von Dezember 1948
Von welchem Freidensvertrag faselst du?
Es gibt keinen Friedensvertrag. Arabische Staaten, inklusive PLO haben Israel zu keiner Zeit völkerrechtlich anerkannt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

Tja, wer nicht damit aufhören kann, Krieg zu führen, obwohl er längst vernichtend geschlagen ist, der muss eben mit der Peitsche leben, da wird das Zuckerbrot knapp.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 15:44)

Tja, wer nicht damit aufhören kann, Krieg zu führen, obwohl er längst vernichtend geschlagen ist, der muss eben mit der Peitsche leben, da wird das Zuckerbrot knapp.
Mehr fällt dir nicht dazu ein?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

Was fällt dir denn dazu ein? Warum machen die Palästinenser keinen Frieden? Sie haben längst verloren.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von think twice »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:02)

Was fällt dir denn dazu ein? Warum machen die Palästinenser keinen Frieden? Sie haben längst verloren.
Immerhin gibst du zu, dass die Verhältnisse nicht so eindeutig geklaert waren, so dass einen Kampf gab, den die Palästinenser als schwaechere Partei verloren haben
Ansonsten soll ja immer getriggert werden, dass ausschließlich die eine Seite im Recht ist und die andere im Unrecht.
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keinproblem
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:02)

Was fällt dir denn dazu ein? Warum machen die Palästinenser keinen Frieden? Sie haben längst verloren.
Wäre ich in deren Position, würde ich auch so lange wie möglich verharren bis die internationale Gemeinschaft auf einer fairen Grundlage schlichtet. Wirklich mehr können die Palästinenser doch gar nicht verlieren.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 Aug 2018, 15:01)

Was soll das ganze UNO-Gedöns? Bei Israel und Palästina geht es darum das Recht des Stärkeren durchzusetzen. Und Israel ist halt nun einmal der Stärkere. Deswegen reißt man sich die Siedlungsgebiete unter den Nagel und baut neue Siedlungen, schafft Arabisch als israelische Amtssprache ab, macht damit die israelischen Araber und die Drusen zu Israelis 2. Klasse und jetzt versucht man eben den Palästinensern den Flüchtlingsstatus abzuerkennen und das Palästinenserhilfswerk UNRWA zu zerlegen. Sollen die Palästinenser doch verrecken oder unter Zwang einen einseitigen Vertrag unterzeichnen. Israel wird das Recht des Stärkeren durchsetzen, ob so oder so.
Du hast aber schon gelesen, um welche Palästinenser es geht?
Aus dem Artikel der "Luzerner Zeitung":
Das Wort Flüchtling entspricht in diesem Fall nicht mehr der Bedeutung, die wir ihm beimessen. Wir sprechen von Familien der dritten Generation, die nicht in eigentlichen Lagern, sondern in Städten leben. Die meisten haben einen jordanischen Pass.

Die Palästinenser sind das einzige Volk, dem nach dem Willen der UNO ein vererbter Flüchtlingsstatus zusteht.
Wie sähe die Welt wohl aus, wenn das auch anderen Völkern nach verlorenen Kriegen zustände, z.B. Deutschland?

Zum Nationalstaatsgesetz hier mal eine arabische Stimme:
The new law does not rescind any previous law or Israel's Declaration of Independence, which already encompass all that. In Israel, there are also other Basic Laws that guarantee equal rights to all. For example, the Basic Law: Human Dignity and Liberty, passed in 1992, stipulates:

"The purpose of this Basic Law is to protect human dignity and liberty, in order to establish in a Basic Law the values of the State of Israel as a Jewish and democratic state."
..
"Fundamental human rights in Israel are founded upon recognition of the value of the human being, the sanctity of human life, and the principle that all persons are free; these rights shall be upheld in the spirit of the principles set forth in the Declaration of the Establishment of the State of Israel."
Und:

So, as Israel's pre-existing laws and its Declaration of Independence remain unchanged and guarantee equal rights to all citizens, what exactly is behind the Israeli Arab leaders' fierce attack on the Nation-State Law? Is it really because they are worried about equality or is it something else? The answer can be found in their own statements: they are basically opposed to the idea of Israel being the homeland for the Jewish people. They know very well that the Nation-State Law does not affect the Arab citizens' status and rights as equal citizens of Israel.
https://www.gatestoneinstitute.org/1278 ... -state-law

Es ist sehr einfach, von einem deutschen Schreibtisch aus vom "Recht des Stärkeren" zu reden, wenn man sich geschichtliche Zusammenhänge nicht vor Augen führt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von think twice »

Btw: Dubiose Quellen wie gatestoneinstitute sollte man sich besser verkneifen. Hat immer so ein Gschmaeckle.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

think twice hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:37)

Wie sähe die Welt wohl aus, wenn allen Flüchtlingen weltweit untersagt würde, auch 70 Jahre nach ihrer Flucht und in dritter Generation in ihr Heimatland zurückzukehren?
Frag doch mal z.B. die tschechische Regierung, was sie davon hielte, wenn die Nachkommen von ca. 3 Mio Sudetendeutschen darauf beständen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

think twice hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:39)

Btw: Dubiose Quellen wie gatestoneinstitute sollte man sich besser verkneifen. Hat immer so ein Gschmaeckle.
Tja, mit arabischen Quellen, die dir genehm wären, kann ich leider nicht dienen, entweder aus sprachlichen Gründen, oder weil sie hier im Forum garantiert nicht zugelassen würden.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:39)

Btw: Dubiose Quellen wie gatestoneinstitute sollte man sich besser verkneifen. Hat immer so ein Gschmaeckle.
Was würde dir als Quelle denn genehm sein?
Der Koran?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:42)

Frag doch mal z.B. die tschechische Regierung, was sie davon hielte, wenn die Nachkommen von ca. 3 Mio Sudetendeutschen darauf beständen.
Ist es den Sudetendeutschen untersagt, nach Tschechien zurückzukehren?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:49)

Tja, mit arabischen Quellen, die dir genehm wären, kann ich leider nicht dienen, entweder aus sprachlichen Gründen, oder weil sie hier im Forum garantiert nicht zugelassen würden.
Wie wäre es mit seriösen, deutschen Quellen? Ach nee, geht nicht. Die sind nicht so voll auf Linie.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:09)

Immerhin gibst du zu, dass die Verhältnisse nicht so eindeutig geklaert waren...
Selbstverständlich waren sie das, siehe UN-Teilungsplan für Palästina.
...so dass einen Kampf gab, den die Palästinenser als schwaechere Partei verloren haben
Es gab keinen "Kampf" sondern mehrere völkerrechtswidrige Angriffskriege der Araber gegen Israel.
Ansonsten soll ja immer getriggert werden, dass ausschließlich die eine Seite im Recht ist und die andere im Unrecht.
Angriffskriege sind immer Unrecht.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Keoma hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:49)

Was würde dir als Quelle denn genehm sein?
Der Koran?
Ganz schlecht, dann müsste sie ja darüber nachdenken, aus welchen Ideen der entstand, und ups, schon wieder eine Quelle mit Geschmäckle. :rolleyes:
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:14)

Wäre ich in deren Position, würde ich auch so lange wie möglich verharren bis die internationale Gemeinschaft auf einer fairen Grundlage schlichtet. Wirklich mehr können die Palästinenser doch gar nicht verlieren.
Sie "verharren" aber nicht, sondern greifen Israel beinahe tagtäglich an.
Was wäre denn für dich eine faire Grundlage?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von think twice »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:53)

Selbstverständlich waren sie das, siehe UN-Teilungsplan für Palästina.


Es gab keinen "Kampf" sondern mehrere völkerrechtswidrige Angriffskriege der Araber gegen Israel.


Angriffskriege sind immer Unrecht.
Ja, ja...und wer nicht hören will, bekommt die Peitsche zu spüren. So wird Frieden gemacht. Echt blöd, dass die widerspenstigen Araber das nicht kapieren.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(08 Aug 2018, 17:00)

Echt blöd, dass die widerspenstigen Araber das nicht kapieren.
Ja, das ist echt blöd ... für sie selber.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 16:55)

Sie "verharren" aber nicht, sondern greifen Israel beinahe tagtäglich an.
Was wäre denn für dich eine faire Grundlage?
Die beiden Parteien sind seit Jahrzehnten im Kriegszustand, die israelische Regierung versucht militärische Zusammenstöße zu vermeiden und unkonventionelle Methoden der Kriegsführung langfristig durch zu drücken, während viele Palästinenser vor allem demonstrativ Handeln - selbstredend, um Aktionen zu provozieren, die Israels internationales Ansehen beschädigen und eventuell sogar Konsequenzen verursachen. Das ist immer noch ein laufender Konflikt und ich sehe die für nachhaltigen Frieden kämpfenden in der Unterzahl.

Die einzig faire und langfristig funktionierende Möglichkeit ist die Ein-Staaten-Lösung. Wenn jedoch alle geflüchteten Palästinenser heimkehren dürften, wären diese demografisch und somit auch politisch in der Mehrheit.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(08 Aug 2018, 18:08)

Die einzig faire und langfristig funktionierende Möglichkeit ist die Ein-Staaten-Lösung. Wenn jedoch alle geflüchteten Palästinenser heimkehren dürften, wären diese demografisch und somit auch politisch in der Mehrheit.
Wird beides nicht passieren und ist auch das Gegenteil von fair gegenüber den Juden.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 19:49)

Wird beides nicht passieren und ist auch das Gegenteil von fair gegenüber den Juden.
Aber die sogenannte Israelkritk würde garantiert sofort verschwinden. :cool:
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Aug 2018, 19:49)

Wird beides nicht passieren und ist auch das Gegenteil von fair gegenüber den Juden.
Bitte zwischen Juden und Israelis an der Stelle auch differenzieren. Juden welche orthodox ihre Religion praktizieren lehnen den Staat Israel fundamental ab.
Zurück zum Thema: Warum zum Kukuk wäre eine Ein-Staaten-Lösung denn bitte unfair für die Israelis?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(08 Aug 2018, 20:11)

Bitte zwischen Juden und Israelis an der Stelle auch differenzieren. Juden welche orthodox ihre Religion praktizieren lehnen den Staat Israel fundamental ab.
Was für ein unsinniges Durcheinander.
Zurück zum Thema: Warum zum Kukuk wäre eine Ein-Staaten-Lösung denn bitte unfair für die Israelis?
Nix Israelis. Den Juden würde man den jüdischen Staat wegnehmen, damit würde man über 70 Jahre Verbrechen gegen das Völkerrecht belohnen und eine erneute Vertreibung der Juden aus ihrer Heimat forcieren. Was soll daran fair sein?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(08 Aug 2018, 20:34)

Kein unsinniges Durcheinander, höchstens Tatsachen die dir bislang nicht bekannt waren.
Selbstverständlich ist das ein unsinniges Durcheinander. Ob orthodoxe Juden einen jüdischen Staat ablehnen, weil sie auf den Messias warten, ist völlig unerheblich. Israelis passt auch nicht, weil es auch arabische Israelis gibt, Israel aber die JÜDISCHE Heimstätte ist.
1. Sagst du damit also, dass ein säkularer/pluralistischer Staat statt einem jüdischen Staat eine Verschlechterung ist?
Der jüdische Staat IST - angesichts der existentiellen Bedrohung - ein so weit wie möglich säkularer und pluralistischer Staat. Zeig mir mal einen säkularen und pluralistischen arabischen Staat, in dem Juden so leben dürfen wie pal. Israelis!
3. Wer sagt,
a) dass die dort ansässigen Juden mehr oder weniger Recht haben in der Region zu leben als die Palästinenser?
Völkerrecht.
b) dass man die Juden vertreiben würde?
Echt jetzt? Die Geschichte: https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibu ... C3%A4ndern sowie die Charta der Hamas und der Fatah/PLO.
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Vongole
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

@keinproblem

Juden haben das Recht auf einen eigenen jüdischen Staat, seit dieser 1948 ausgerufen und von der Vollversammlung der UNO anerkannt wurde,
daher nutzt es Ihnen nichts, in theologischen Krümeln zu suchen, zumal Judentum aus weit mehr besteht als Religion.
Hätten sich die Araber der umliegenden Regionen damals für Frieden statt für einen Angriffskrieg entschieden, sähe die Situation der Palästinenser heute anders aus.

Heute Nacht wurden vom Gaza Dutzende Raketen auf den Süden Israels abgeschossen, Verantwortung übernahm die terroristische Hamas.
Sieht also auch heute nicht danach aus, als sei den Palästinensern an einem einvernehmlichen Frieden gelegen.
Am Yisrael Chai

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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

keinproblem hat geschrieben:(09 Aug 2018, 00:31)

Auf welcher Grundlage wurde der jüdischstämmigen Bevölkerung dieser Staat denn anerkannt?
Wenn Cinti/Roma in Teilen Deutschlands einen eigenen Staat ausrufen, würde die Bundeswehr dann keinen Angriffskrieg starten? Hoffentlich werde ich von der "das ist nicht passiert also muss ich nicht antworten" Formel zerhauen. Mal ganz abstrakt antworten wenn das geht, mir ist klar, dass das keine identische Situation ist nur deine Meinung interessiert mich.

Ich will an dieser Stelle noch mal erwähnen, dass ich für eine Koexistenz der verschiedenen Ethnien und Religionen im palästinensischen/israelischen/wieauchimmer Gebiet bin und nicht dafür, dass eines der Völker sich woanders umsehen muss. Alle Beteiligten sind dort geboren und haben dementsprechendes Bleiberecht. Die einzige Möglichkeit zu einer gesunden Koexistenz sehe ich allerdings in der Ein-Staaten-Lösung, mag sie noch so weit entfernt scheinen.
Ich werde Ihnen jetzt garantiert keinen Geschichtsunterricht erteilen, der ohnehin nicht nötig ist, da Sie vermutlich über die Umstände der Staatsgründung informiert sind.
Falls Sinti/Roma in Deutschland einen Staat ausrufen würden, bekäme die Bundeswehr einen Lachanfall, und würde den Fall an die zuständige Polizei delegieren.

Eine Koexistenz aller Beteiligten in einem Staat halte ich für vollkommen illusorisch, dafür haben die pal. Terrorgruppen und u.a. der Iran zu oft gedroht, die Juden ins Meer zu jagen.
Sie können das gerne voreingenommen nennen, denn das bin ich, wenn es um das Existenzrecht Israels geht.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

keinproblem hat geschrieben:(09 Aug 2018, 00:31)

Auf welcher Grundlage wurde der jüdischstämmigen Bevölkerung dieser Staat denn anerkannt?
Auf Grundlage des Völkerbundsmandat für Palästina.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Zunder »

keinproblem hat geschrieben:(08 Aug 2018, 22:40)

Dass es die jüdische (religiös) Heimstätte schon mal nicht ist, steht anscheinend nach der theologischen Sachlage fest - außer wenn man orthodoxen Juden vom Judentum trennen will.
Aber warum sollte es die jüdische (ethnische) Heimstätte sein (abseits von mehreren Tausend Jahren alten Besitzanspruch)?
Selbstverständlich gibt es orthodoxe Juden, die den Staat Israel nicht ablehnen. Die nationalreligiösen Siedler wollen sogar noch mehr von diesem Staat Israel haben.
Einfach mal ein paar Kenntnisse aneignen, statt nur "Wahrheiten" zu verkünden.

Die jüdische Heimstätte sollte es genau deshalb sein, weil den Juden das Recht auf Selbstbestimmung als Volk im Palästina-Mandat des Völkerbundes zuerkannt wurde.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

keinproblem hat geschrieben:(09 Aug 2018, 00:31)
Die einzige Möglichkeit zu einer gesunden Koexistenz sehe ich allerdings in der Ein-Staaten-Lösung, mag sie noch so weit entfernt scheinen.
Das Zusammenleben klappt doch nicht einmal unter Muslimen mit einer unterschiedlichen Konfession. Das wird gerade eindrucksvoll im Nahen Osten gezeigt. Was lässt dich glauben, dass eine arabische Mehrheit in der Lage ist, gleichberechtigt und friedlich mit einer jüdischen (also nicht-muslimischen) Minderheit zu leben? Ich kann daran nichts Gesundes erkennen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Zunder »

Gesund ist, was den Juden schadet.
Gab's das nicht schon mal? Hier in Deutschland?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

Wer den Juden nicht zugestehen kann, dass sie ein Volk sind, der ist sowieso raus aus der Diskussion.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Bobo »

keinproblem hat geschrieben:(09 Aug 2018, 00:31)

Auf welcher Grundlage wurde der jüdischstämmigen Bevölkerung dieser Staat denn anerkannt?
Wenn Cinti/Roma in Teilen Deutschlands einen eigenen Staat ausrufen, würde die Bundeswehr dann keinen Angriffskrieg starten? Hoffentlich werde ich von der "das ist nicht passiert also muss ich nicht antworten" Formel zerhauen. Mal ganz abstrakt antworten wenn das geht, mir ist klar, dass das keine identische Situation ist nur deine Meinung interessiert mich.

Ich will an dieser Stelle noch mal erwähnen, dass ich für eine Koexistenz der verschiedenen Ethnien und Religionen im palästinensischen/israelischen/wieauchimmer Gebiet bin und nicht dafür, dass eines der Völker sich woanders umsehen muss. Alle Beteiligten sind dort geboren und haben dementsprechendes Bleiberecht. Die einzige Möglichkeit zu einer gesunden Koexistenz sehe ich allerdings in der Ein-Staaten-Lösung, mag sie noch so weit entfernt scheinen.
Wenn Sie die Entstehung des Staates Israel nebst der Grundlage, auf der ihnen der Staat zuerkannt wurde, nicht kennen, worüber diskutieren Sie den hier? Das mit den Sinti und Roma war wohl ein Ausrutscher. Wer in Israel ein Bleiberecht hat, bestimmen die naturgemäß die Landesgesetze, nicht etwa Meinungsumfragen. Bekanntlich erfordert die israelische Staatsbürgerschaft nicht ausdrücklich den Geburtennachweis auf israelischem Boden. Der arabische Versuch, sich auf hanebüchene Geburts- und Erbrechte zu berufen, dient durchschaubar dem Versuch, die Zuwanderungen seitens der arabisch- palästinensischen Seite zu rechtfertigen, unter deren Deckmantel insbesondere Terrororganisationen ihre Fanatiker, insbesondere in der Führung, rekrutieren. Möge ja nie jemand auf die Idee kommen, zu hinterfragen, was z. B. ein Ägypter plötzlich zum Palästinenser werden ließ. Wobei die fahrlässig übernommene Bezeichnung „Palästinenser“ beim genauen Hinwehen nur ein Propagandazug der arabischen Seite war. Übernimmt man die arabische Auslegung sind auch alle in Israel lebende Juden (Israelis) Palästinenser. Und auch das von der arabischen seite gern zitierte Geburstrecht ließe sich auf jüdisches Anliegen reflektieren, sobald man die unbestimmte Komponente Zeit clever auslegt. Wer weiß, wie viele Juden unter ihren Ahnen Angehörige aus dem alten Jerusalem haben. Uns so verpufft ein Argument nach dem anderen, welches Israels Existenzrecht infrage stellen soll.

Es ist, wie ein anderer User vor einigen Monaten treffend schrieb. Die arabischen Palästinenser haben ihren Staat mit Krieg und Terror für die Träume alter Männer verzockt. Wovon genau ist denn eigentlich die Rede, wenn von friedlicher Koexistenz im Nahen Osten gesprochen wird? Sie naiv muss man sein, um nicht zu erkennen, dass die Forderung zur „friedlichen Koexistenz“ vor allem auf das heutige israelische Territorium bezieht? Auf das Recht, palästinensischer Araber im heutigen Israel zu siedeln, nicht etwa auf das begleitende Adjektiv „friedlich“. Der Nachweis findet sich in den Aufständen um jede entstehende jüdische Siedlung. Der erste Aufschrei sagt immer dasselbe! Juden siedeln unrechtmäßig auf arabischem Boden! Gleichwohl halten arabische Palästinenser es für ihr Geburtsrecht auf israelischen Boden zu siedeln. Die Wahrheit ist, man will die Juden im Nahen Osten einfach nicht. Nirgendwo und am aller wenigsten in der Nachbarschaft! Und eine Heimstätte der Juden schon mal gar nicht, wobei sich mir nicht erschließt, warum eine Heimstätte der Juden nicht säkular ausgerichtet sein kann. Redet die arabische Seite von friedlicher Koexistenz meint sie tatsächlich das Einsickern in jüdische Gebiete, um die Juden von innen zu treffen wo es geht. Redet er von der Zweistaatenlösung meint er, eine Stellung, von der aus er operieren kann. Daran wird sich nach menschlichem Zeit Verständnis nie was ändern; deshalb sind die Juden gut beraten, wenn sie ihren Traum vom eigenen Staat im Wohlstand unbeirrt fortführen und endlich Fakten schaffen, um das einzig richtige Zeichen zu setzen. Träumt ihr nur weiter vom Leben alter Männer, wir leben derweil unseren Traum.

Die Welt hält nicht an, weil eine Hand voll alter, unverbesserlicher arabischer Männer mit der Zukunft nicht Schritt halten können.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von keinproblem »

Liegestuhl hat geschrieben:(09 Aug 2018, 01:20)

Das Zusammenleben klappt doch nicht einmal unter Muslimen mit einer unterschiedlichen Konfession. Das wird gerade eindrucksvoll im Nahen Osten gezeigt. Was lässt dich glauben, dass eine arabische Mehrheit in der Lage ist, gleichberechtigt und friedlich mit einer jüdischen (also nicht-muslimischen) Minderheit zu leben? Ich kann daran nichts Gesundes erkennen.
Die Jahrhunderte bevor die Kolonialmächte kamen gab es im israelisch-palästinensischen Gebiet nicht nur ein Miteinander, sondern ein Füreinander. Statt sich nur zu tolerieren akzeptierten sich Juden und Muslime, das blieb auch eine lange Zeit nach der Eroberung der Briten so. Die Feindseligkeit begann erst, als die jüdischen Flüchtlinge eine (für die Palästinenser) exorbitante Summe formten.
Da ist es auch möglich in Ansätzen Parallelen zum politischen Diskurs Deutschlands seit 2015 zu ziehen.

Der letzte Krieg von zwei muslimischen Ländern (Shia-Sunni) war soweit ich weiß der Osmanisch-Safawidische Konflikt im 17. Jahrhundert. Dass es auch dort nicht um theologische Differenzen sondern um die Besetzung Mesopotamiens ging wird von Historikern in der Regel nicht bestritten.
Das neue Aufflammen dieser Bruchlinie ist ein neuzeitliches Phänomen (siehe Irak, Yemen, Iran vs KSA). Bevor es global-interventionistische Außenpolitik gab, gab es auch schon lange keine Konflikte zwischen Shia und Sunni. Bitte korrigieren wenn ich was ausgelassen habe.
Vongole hat geschrieben:(09 Aug 2018, 00:45)

Ich werde Ihnen jetzt garantiert keinen Geschichtsunterricht erteilen, der ohnehin nicht nötig ist, da Sie vermutlich über die Umstände der Staatsgründung informiert sind.
Falls Sinti/Roma in Deutschland einen Staat ausrufen würden, bekäme die Bundeswehr einen Lachanfall, und würde den Fall an die zuständige Polizei delegieren.
Die Bundeswehr hätte wohl kaum etwas zu lachen, wenn die Sinti/Roma der deutschen Armee gleichstark oder gar überlegen wären, oder?
Eine Koexistenz aller Beteiligten in einem Staat halte ich für vollkommen illusorisch, dafür haben die pal. Terrorgruppen und u.a. der Iran zu oft gedroht, die Juden ins Meer zu jagen.
Sie können das gerne voreingenommen nennen, denn das bin ich, wenn es um das Existenzrecht Israels geht.
Die (friedliche) Koexistenz ist doch mit der Zwei-Staaten-Lösung mindestens genauso illusorisch. Und nein, nicht ausschließlich die Palästinenser, sondern beide Kriegsparteien, Israelis wie Palästinenser müssen erst mal in einer starken Mehrheit zu Frieden bereit sein - eine Faktor der dadurch geringer wird, dass eine der Parteien nicht über das gesamte Gebiet verfügt.
Also nochmal: Wenn die Araber weniger als 100% haben, sinkt die Friedensbereitschaft. Wenn die Israelis weniger als 100% haben, sinkt die Friedensbereitschaft (ob die Relation jeweils identisch ist spielt dabei keine Rolle).
Hinzu kommt: Wenn eine Partei bezeichnend weniger Friedensbereitschaft hat, sinkt dementsprechend die Friedensbereitschaft der anderen Seite.

Man muss also kein Genie sein, um zu erkennen, dass eine Zwei-Staaten-Lösung immer auf ein blutiges Dilemma hinauslaufen wird.
Eine Ein-Staaten-Lösung kann man knicken, wenn gegenseitiger Hass weit verbreitet ist. Man kann den heutigen Hass aber auch einfach für gegeben, ohne Ursachen und unveränderbar halten. Dann ist man nämlich in der bequemen Position, den Status Quo als ebenso unveränderbar zu sehen.

Wenn sich am Status Quo allerdings nichts ändern soll, dann müsste man die Palästinenser erst auslöschen, um Frieden zu schaffen. Diese werden nämlich bekanntlich niemals kapitulieren. Kinder aus dritter Generation nach der Nakba tragen mitunter die Namen des Dorfes, in dem die Großmutter gelebt hat. Ein Prozess des Abfindens findet gar nicht erst statt, eher das komplette Gegenteil. Meiner Ansicht nach ist jeder, der ausgesprochen gegen eine Ein-Staaten-Lösung ist, gegen das Ende von der Gewalt in der Region.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

keinproblem hat geschrieben:(09 Aug 2018, 11:01)

Die Jahrhunderte bevor die Kolonialmächte kamen gab es im israelisch-palästinensischen Gebiet nicht nur ein Miteinander, sondern ein Füreinander. Statt sich nur zu tolerieren akzeptierten sich Juden und Muslime, das blieb auch eine lange Zeit nach der Eroberung der Briten so.
Das ist nicht ganz richtig.

Araber stammen ursprünglich von der arabischen Halbinsel. Palästina wurde im Zuge der islamischen Expansionspolitik gewaltsam erobert. Nicht-Muslime mussten als Dhimmie, als Bürger 2. Klasse unter der Herrschaft der Araber leben. Sie wurden nur "akzeptiert", wenn sie sich der Herrschaft des Islams unterwarfen. Ich denke, dass wir uns beide einig darüber sind, dass ein solcher Zustand keine gesellschaftliche Konzeption für das 21. Jahrhundert ist.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

keinproblem hat geschrieben: Der letzte Krieg von zwei muslimischen Ländern (Shia-Sunni) war soweit ich weiß der Osmanisch-Safawidische Konflikt im 17. Jahrhundert.
In Syrien herrscht gerade ein Stellvertreterkrieg zwischen Shia und Sunni.

Offensichtlich ist man nicht in der Lage, als Muslime mit unterschiedlichen Konfessionen, friedlich und gleichberechtigt in einem Land zu leben.

Warum glaubst du, dass sowas mit Juden, also Nicht-Muslimen, bei einer muslimischen Mehrheit funktioniert? Die töten sich doch schon untereinander.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von keinproblem »

Liegestuhl hat geschrieben:(09 Aug 2018, 11:19)

Das ist nicht ganz richtig.

Araber stammen ursprünglich von der arabischen Halbinsel. Palästina wurde im Zuge der islamischen Expansionspolitik gewaltsam erobert. Nicht-Muslime mussten als Dhimmie, als Bürger 2. Klasse unter der Herrschaft der Araber leben. Sie wurden nur "akzeptiert", wenn sie sich der Herrschaft des Islams unterwarfen. Ich denke, dass wir uns beide einig darüber sind, dass ein solcher Zustand keine gesellschaftliche Konzeption für das 21. Jahrhundert ist.
Hatten die Dhimmie weniger Rechte als die Muslime? Wenn nicht, wäre ja auch jeder der die Linke oder AfD wählt ebenso Bürger 2. Klasse, weil er nicht zur Mehrheit der Bevölkerung gehört. Dass die Mehrheitsgesellschaft das Fundament der Politik bestimmt ist ja grunsätzlich, wenn auch nur in Ansätzen, demokratisch. Wenn die Minderheiten aktiv unterdrückt werden, ist das natürlich trotzdem nicht tolerabel.
Liegestuhl hat geschrieben:(09 Aug 2018, 11:28)

In Syrien herrscht gerade ein Stellvertreterkrieg zwischen Shia und Sunni.

Offensichtlich ist man nicht in der Lage, als Muslime mit unterschiedlichen Konfessionen, friedlich und gleichberechtigt in einem Land zu leben.
Wer hat dir denn erzählt, dass es in Syrien um verschiedene Glaubensrichtungen geht? Nur weil Katar und die Sauds ISIS, Al-Nusra Front und andere moderate Rebellen unterstützt damit diese gegen Assad (Alevit) kämpfen, heißt dass doch noch lange nicht, das wäre ein Glaubenskrieg oder ähnliches. Die Motive für die Auseinandersetzung sind zwei konkurrierende Pipelinerouten für Erdöl u.a., Syrien ist ein säkularer, tendenziell sozialistischer Staat der einen Panarabismus propagiert.
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