Hagia Sophia

[imp]

(16 Jul 2020, 20:26)

Mindestens eine Frage besteht darin, ob es eher Sache des türkischen Präsidenten oder eher Sache des Istanbuler Oberbürgermeisters ist, über die Frage der Hagia Sophia zu entscheiden. Beide Personen gehören verschiedenen politischen Lagern an. Dieser Konflikt zwischen Staatslenkern, die eine ziemliche Mehrheit auch der ländlichen Bevölkerung repräsentieren und Hauptstadtbürgermeistern oder auch Staatsoberhäuptern (ohne eigentliche Regierungsmacht), die eine urbane weltoffene Bevölkerung vertreten, besteht heute in etlichen Ländern. Demokratischen wie autokratischen.

Das ist ein sehr traditionelles Erklärungsmuster. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei einem Stadtbewohner-Anteil von über drei Vierteln (2018) noch so haltbar ist.

[schokoschendrezki]

(16 Jul 2020, 20:46)

Das ist ein sehr traditionelles Erklärungsmuster. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei einem Stadtbewohner-Anteil von über drei Vierteln (2018) noch so haltbar ist.

Wie auch immer. Der aktuelle Bürgermeister von Istanbul, Ekrem Imamoglu zur Frage:

The mayor of Constantinople has made his thoughts about the conversion of Hagia Sophia into a mosque clear, and it appears to not be in support of Turkish President Recep Tayyip Erdoğan.

“In the name of God, is this our issue?” questioned said Constantinople Mayor Ekrem İmamoğlu, adding that “the Hagia Sophia Mosque has been our heritage since the conquest of the city.”

“What if we go even further? It is a legacy of 1,500 years. A historic monument. A fortune that belongs to the whole world. It is a colossal project. A symbolic work,” added the Pontus born mayor.

https://greekcitytimes.com/2020/06/13/m ... -a-mosque/
So stehts in der "Greek City Times", einer griechischen Zeitung. ("Constantinople" ...) Da muss man natürlich auch vorsichtig sein.

Man muss heute überhaupt vorsichtig und skeptisch sein, wenns um die Bewahrung irgendeiner "Identität" geht. Immer stehen dahinter zuallererst Machtinteressen.

[imp]

(16 Jul 2020, 21:01)

Wie auch immer. Der aktuelle Bürgermeister von Istanbul, Ekrem Imamoglu zur Frage:

https://greekcitytimes.com/2020/06/13/m ... -a-mosque/
So stehts in der "Greek City Times", einer griechischen Zeitung. ("Constantinople" ...) Da muss man natürlich auch vorsichtig sein.

Man muss heute überhaupt vorsichtig und skeptisch sein, wenns um die Bewahrung irgendeiner "Identität" geht. Immer stehen dahinter zuallererst Machtinteressen.

Das ist ohne Zweifel richtig. Man muss immer auch vorsichtig sein, wenn die Oppositionsvertreter gegenüber der Regierung Vorwürfe anbringen, die zufällig in unsere Gewohnheiten passen oder wir gern glauben wollen. Davon unabhängig hat das Handeln eine Komponente eines gemachten Skandals und wir wissen, dass die Türkei sich insgesamt und fortlaufend von Allianzen in Richtung EU und USA eher wegbewegt mit der passenden gesellschaftlichen Begleitmusik. Irgendwem muss das ja gefallen, wenn der Erdogan das seit Jahren betreibt und immer wieder gewählt wird. Mir gefällt es nicht.

[Antonius]

(14 Jul 2020, 18:01)
(...)
Die Frage ist für mich eher, welche Einschränkungen mit der Nutzung als Moschee einhergehen, die nicht mit dem Status als Weltkulturerbe vereinbar sind. Würden z.B. "Ungläubige" von der Besichtigung der Moschee ausgeschlossen oder vor hohe Hürden gestellt, dann wäre das ein ernsthafter Vorgang, der tatsächlich großen Protest verdienen würde. Es muss in jedem Fall sichergestellt sein, dass das Bauwerk auch mit den neuen Status der Weltgemeinschaft offensteht....

Wichtig ist, daß die Weltgemeinschaft sich noch einmal der Geschichte dieses Bauwerkes bewußt werden sollte.

Am 22. Mai, also vor 2 Monaten in diesem Jahr, wird in der Hagia So­phia in Kon­stan­ti­no­pel seit jeher die Ver­eh­rung der Gottesmutter Maria begangen.
Dieses geschieht seit der Ver­an­las­sung von So­phia, der Frau von Kai­ser Jus­ti­ni­an, dem Erbauer dieses Sakralgebäudes der christlichen Orthodoxie.

Siehe auch:
https://www.heiligenlexikon.de/Biograph ... Gedenktage

[Kohlhaas]

Als Museum ist die Hagia Sophia zum Weltkulturerbe erklärt worden und war als solches geschützt. Als Moschee ist dieser Schutz zweifelhaft geworden:

https://www.tagesspiegel.de/kultur/vor- ... 24222.html

Man sollte immer auch bedenken, dass die Hagia Sophia für orthodoxe Christen in aller Welt ungefähr den gleichen Rang hat wie der Petersdom in Rom für die Katholiken.

Und schließlich: Erdogan hat diese Entscheidung nicht aus religiösen Gründen getroffen. Er wollte damit der westlichen Welt einen Schlag verpassen und gleichzeitig sein islamistisches Gefolge in der Türkei "bauchpinseln".

[Skeptiker]

(22 Jul 2020, 15:28)

Wichtig ist, daß die Weltgemeinschaft sich noch einmal der Geschichte dieses Bauwerkes bewußt werden sollte.

Am 22. Mai, also vor 2 Monaten in diesem Jahr, wird in der Hagia So­phia in Kon­stan­ti­no­pel seit jeher die Ver­eh­rung der Gottesmutter Maria begangen.
Dieses geschieht seit der Ver­an­las­sung von So­phia, der Frau von Kai­ser Jus­ti­ni­an, dem Erbauer dieses Sakralgebäudes der christlichen Orthodoxie.

Siehe auch:
https://www.heiligenlexikon.de/Biograph ... Gedenktage

Ändert sich daran denn was? Wenn das seit der Erbauung der Hagia Sophia der Fall ist, dann war es offenbar auch in all den Jahrhunderten der Fall, in denen sie als Moschee genutzt wurde, oder?

Gibt es Aussagen, dass das nicht mehr passieren wird?

[Europa2050]

(22 Jul 2020, 16:44)

Als Museum ist die Hagia Sophia zum Weltkulturerbe erklärt worden und war als solches geschützt. Als Moschee ist dieser Schutz zweifelhaft geworden:

https://www.tagesspiegel.de/kultur/vor- ... 24222.html

Man sollte immer auch bedenken, dass die Hagia Sophia für orthodoxe Christen in aller Welt ungefähr den gleichen Rang hat wie der Petersdom in Rom für die Katholiken.

Und schließlich: Erdogan hat diese Entscheidung nicht aus religiösen Gründen getroffen. Er wollte damit der westlichen Welt einen Schlag verpassen und gleichzeitig sein islamistisches Gefolge in der Türkei "bauchpinseln".

Ob Islamische Mosche, orthodoxes „Rom“ oder Weltkulturerbe - die Sache ist doch ganz einfach:
Wer meint, aus Machtgeilheit oder anderen Motiven Menschen spalten statt einem zu müssen, ist ein Verbrecher.
Und wer ihm dabei zujubelt, ist ein Depp.

[Quatschki]

(22 Jul 2020, 16:44)

Man sollte immer auch bedenken, dass die Hagia Sophia für orthodoxe Christen in aller Welt ungefähr den gleichen Rang hat wie der Petersdom in Rom für die Katholiken.

Der Petersdom wurde 1626 geweiht. Da war die Hagia Sophia schon seit 173 Jahren Hauptmoschee der Osmanen.

Und der Petersdom ist Weltkulturerbe, obwohl es aktives "Betriebsgelände" der katholische Kirche ist.

[Vongole]

(22 Jul 2020, 19:26)

Der Petersdom wurde 1626 geweiht. Da war die Hagia Sophia schon seit 173 Jahren Hauptmoschee der Osmanen.

Und der Petersdom ist Weltkulturerbe, obwohl es aktives "Betriebsgelände" der katholische Kirche ist.

Der Petersdom wurde als Kirche Weltkulturerbe, die Hagia Sophia als Museum.

[Quatschki]

(22 Jul 2020, 19:32)

Der Petersdom wurde als Kirche Weltkulturerbe, die Hagia Sophia als Museum.

Das stimmt beides nicht.
Die Hagia Sophia ist Teil der Welterbestätte: "Historische Bereiche von Istanbul" und der Petersdom ist Teil der Welterbestätte: "Historisches Zentrum Roms, die extraterritorialen Stätten des Heiligen Stuhls in der Stadt und Sankt Paul vor den Mauern"
Das heißt, es geht vor allem um ein architektonisches Ensemble und weniger um eine bestimmte Art der Nutzung.

[JJazzGold]

Heute wird in der Hagia Sophia gebetet und dazu die christlichen Ornamente verhangen. Erinnert an die geplante Aktion der Muslimbruderschaft in Ägypten und ist a bisserl 11. Jahrhundert.

[H2O]

Die Europäisierung der Türkei ist fehlgeschlagen... das große Projekt Atatürks ist gescheitert. Wir müssen die Türkei als islamische Großmacht in Asien verstehen, die sich mit Iran oder Rußland im Wettbewerb sieht. Dazu gehört als Wecksignal auch die Umwidmung der Hagia Sophia von einem weltlichen Museum in eine Moschee. Erdogan knüpft an an eine jahrhundertelange türkisch-islamische Großmachtpolitik. Der Druck auf Griechenland und damit auch auf die EU wird im Mittelmeer zunehmen. Die EU wird sich auf Handstreichunternehmen der Türkei vorbereiten müssen, denen sie heute gar nichts entgeqen setzen kann. "Soft power" ist in diesem Bereich der Selbstbehauptung ein Witz! Zu den Russen Putins haben sich also die Türken Erdogans hinzu gesellt. Das ging deutlich schneller als ich mir das vorgestellt hatte.

[JJazzGold]

(24 Jul 2020, 08:37)

Die Europäisierung der Türkei ist fehlgeschlagen... das große Projekt Atatürks ist gescheitert. Wir müssen die Türkei als islamische Großmacht in Asien verstehen, die sich mit Iran oder Rußland im Wettbewerb sieht. Dazu gehört als Wecksignal auch die Umwidmung der Hagia Sophia von einem weltlichen Museum in eine Moschee. Erdogan knüpft an an eine jahrhundertelange türkisch-islamische Großmachtpolitik. Der Druck auf Griechenland und damit auch auf die EU wird im Mittelmeer zunehmen. Die EU wird sich auf Handstreichunternehmen der Türkei vorbereiten müssen, denen sie heute gar nichts entgeqen setzen kann. "Soft power" ist in diesem Bereich der Selbstbehauptung ein Witz! Zu den Russen Putins haben sich also die Türken Erdogans hinzu gesellt. Das ging deutlich schneller als ich mir das vorgestellt hatte.

Die “Großmacht“ bestreite ich, alles andere kann ich unterschreiben.
Meines Erachtens ist die Wiederbelebung der Hagia Sophia als muslimisches Bethaus das Anzeichen dafür, dass es mit den Großmachtvorstellungen des kleinen Sultans nicht geklappt hat.

[Kohlhaas]

(24 Jul 2020, 08:37)

Die Europäisierung der Türkei ist fehlgeschlagen... das große Projekt Atatürks ist gescheitert. Wir müssen die Türkei als islamische Großmacht in Asien verstehen, die sich mit Iran oder Rußland im Wettbewerb sieht. Dazu gehört als Wecksignal auch die Umwidmung der Hagia Sophia von einem weltlichen Museum in eine Moschee. Erdogan knüpft an an eine jahrhundertelange türkisch-islamische Großmachtpolitik. Der Druck auf Griechenland und damit auch auf die EU wird im Mittelmeer zunehmen. Die EU wird sich auf Handstreichunternehmen der Türkei vorbereiten müssen, denen sie heute gar nichts entgeqen setzen kann. "Soft power" ist in diesem Bereich der Selbstbehauptung ein Witz! Zu den Russen Putins haben sich also die Türken Erdogans hinzu gesellt. Das ging deutlich schneller als ich mir das vorgestellt hatte.

Die Türkei als "Großmacht".... Das hätte Erdogan gern. Ich rechne auch nicht mit irgendwelchen Handstreichunternehmen der Türkei im Mittelmeer. Erdogan weiß ganz genau, dass er mit solchen Versuchen nur auf die Nase fallen kann. Die Türkei hätte den Europäern nichts entgegenzusetzen. Ihr fehlen einfach die Mittel, die EU ernsthaft zu bedrohen.

Erdogan hat nach dem Vorbild Putins bislang versucht, der Türkei den "Großmacht-Status" zu verschaffen, indem er von seinen recht begrenzten militärischen Mitteln rücksichtslos Gebrauch gemacht hat. Das ging nur, weil er die berechtigte Vermutung haben konnte, dass kein EU-Land Interesse an einem Krieg oder auch nur an einer Verschärfung der Spannungen hatte. Wie die jüngsten Ereignisse zeigen, ändert sich die Haltung in der EU langsam. Griechenland war jetzt entschlossen, ebenfalls Militär einzusetzen. Wohl wissend, dass es die Unterstützung sowohl der EU als auch der Nato (insbesondere der USA) bekommen hätte. Und schon hat Erdogan den Schwanz eingezogen... Die Türkei kann es sich nicht leisten, einen ernsthaften Konflikt mit der EU zu beginnen.

Die Umwidmung der Hagia Sophia ist nichts weiter als eine Propaganda-Aktion, mit der Erdogan ohne großes Risiko seinen noch verbliebenen "Fans" vorgaukeln kann, dass die Türkei "groß und stark" ist und dass er das osmanische Reich wieder errichten wird.

[Quatschki]

(24 Jul 2020, 13:32)

Die Türkei als "Großmacht".... Das hätte Erdogan gern. Ich rechne auch nicht mit irgendwelchen Handstreichunternehmen der Türkei im Mittelmeer. Erdogan weiß ganz genau, dass er mit solchen Versuchen nur auf die Nase fallen kann. Die Türkei hätte den Europäern nichts entgegenzusetzen. Ihr fehlen einfach die Mittel, die EU ernsthaft zu bedrohen.

Erdogan hat nach dem Vorbild Putins bislang versucht, der Türkei den "Großmacht-Status" zu verschaffen, indem er von seinen recht begrenzten militärischen Mitteln rücksichtslos Gebrauch gemacht hat. Das ging nur, weil er die berechtigte Vermutung haben konnte, dass kein EU-Land Interesse an einem Krieg oder auch nur an einer Verschärfung der Spannungen hatte. Wie die jüngsten Ereignisse zeigen, ändert sich die Haltung in der EU langsam. Griechenland war jetzt entschlossen, ebenfalls Militär einzusetzen. Wohl wissend, dass es die Unterstützung sowohl der EU als auch der Nato (insbesondere der USA) bekommen hätte. Und schon hat Erdogan den Schwanz eingezogen... Die Türkei kann es sich nicht leisten, einen ernsthaften Konflikt mit der EU zu beginnen.

Die Umwidmung der Hagia Sophia ist nichts weiter als eine Propaganda-Aktion, mit der Erdogan ohne großes Risiko seinen noch verbliebenen "Fans" vorgaukeln kann, dass die Türkei "groß und stark" ist und dass er das osmanische Reich wieder errichten wird.

Du denkst zu kurzfristig.
Politik ist ein Schachspiel. Und jetzt werden die Figuren in Stellung gebracht, mit denen vielleicht in 20 Jahren ein Schachzug vollzogen wird.
Die Russen, die Chinesen, die Türken und die Amerikaner denken und planen alle geostrategisch.
Europa hingegen navigiert "auf Sicht" und kann deshalb nur reagieren, aber selbst keine langfristigen Trends mehr vorgeben.

[Kohlhaas]

(24 Jul 2020, 13:52)

Du denkst zu kurzfristig.
Politik ist ein Schachspiel. Und jetzt werden die Figuren in Stellung gebracht, mit denen vielleicht in 20 Jahren ein Schachzug vollzogen wird.
Die Russen, die Chinesen, die Türken und die Amerikaner denken und planen alle geostrategisch.
Europa hingegen navigiert "auf Sicht" und kann deshalb nur reagieren, aber selbst keine langfristigen Trends mehr vorgeben.

Auch in 20 Jahren wird die Türkei keine Großmacht sein. Ob die EU dann noch so aussieht wie heute, ist eine andere Frage. Ich persönlich glaube es nicht. Auch in Europa ändert sich zunehmend die Haltung zu "geopolitischem Handeln". Insbesondere in Deutschland zeichnet sich ein Sinneswandel ab. Die EU wird sich nie vor der Türkei fürchten müssen. Bestünde Anlass zur Furcht, wären die Reaktionen auf Erdogans wilde Aktionen vor Zypern oder in Libyen ganz anders ausgefallen. Wo hat sich die Türkei im "Konflikt" mit Europa denn mal durchsetzen können?

Abgesehen davon, wird Erdogan in 20 Jahren nicht mehr Präsident sein. Vermutlich wird er schon in zwei Jahren von der Bildfläche verschwunden sein. Ich bin ziemlich sicher, dass sich die Frage nach möglichen Feindseligkeiten zwischen EU und der Türkei dann gar nicht mehr stellt.

[Lianus]

Die Türkei kann sich einen Konflikt natürlich nicht leisten, keiner will ihn aber niemand provoziert so sehr wie die Türkei und spricht ständig von "ernsten Konsequenzen". Ich denke spätestens wenn die Charles de Gaulle der Franzosen auftaucht und signalisiert dass sie jeglicher feindlichen Aktion etwas entgegenstellt wird Erdogan seine Kräfte abziehen und sich wieder einem anderen Schauspiel widmen damit die Türken glauben er wäre der große Führer und wird ein osmanisches Reich zurückholen.


Eine Großmacht ist die Türkei bei aller liebe nicht, sie Türkei ist sicherlich daran interessiert sich als solche darzustellen und scheut auch den ein oder anderen Konflikt nicht, bei dem sie weiß dass sie Sieger ist. Eine Großmacht machen aber andere Dinge aus als ein großes Mundwerk.

[JJazzGold]

(22 Jul 2020, 16:58)

Ob Islamische Mosche, orthodoxes „Rom“ oder Weltkulturerbe - die Sache ist doch ganz einfach:
Wer meint, aus Machtgeilheit oder anderen Motiven Menschen spalten statt einem zu müssen, ist ein Verbrecher.
Und wer ihm dabei zujubelt, ist ein Depp.

“Die #HagiaSophia ist endlich wieder eine Moschee! Für Erdogan wurde es Zeit. Menschen, die für ihren Führer beten, gehören schließlich ins Museum.“

[H2O]

Ihnen ist offenbar entgangen, daß die Türkei Krieg führt in Syrien, in Irak und neuerdings auch in Libyen. Ihnen hilft es überhaupt nicht, die Türkei klein zu reden und den durchgeknallten Führer lächerlich zu machen. Der grinst womöglich noch über solche Anwürfe. Die Türkei hat zielstrebig eine heimische Rüstungsindustrie aufgebaut und wird sie zu ihrer Unabhängigkeit stetig weiter entwickeln. Ich gehe davon aus, daß die Türkei nun im Wettbewerb mit europäischen Rüstungsexporten auftreten wird.

Ich meine, daß es besser ist, einen möglichen Gegner zu überschätzen als verdutzt auf den Boden der Tatsachen geschickt zu werden. Handstreichunternehmen wie seinerzeit der Einmarsch auf Zypern sind jederzeit im Bereich des Möglichen. Da sitzen die Türken als Militärmacht heute noch. Gerade noch mitbekommen: Die Türkei unterhält die zweitstärkste Armee der NATO. Daß sie sonderlich konstruktiv in der NATO mitarbeitet, wird hier wohl niemand behaupten wollen. Die NATO dient der Rückversicherung der Türkei gegen Rußland. So ganz blöde ist die türkische Bündnispolitik auch wieder nicht.

[JJazzGold]

(25 Jul 2020, 07:09)

Ihnen ist offenbar entgangen, daß die Türkei Krieg führt in Syrien, in Irak und neuerdings auch in Libyen. Ihnen hilft es überhaupt nicht, die Türkei klein zu reden und den durchgeknallten Führer lächerlich zu machen. Der grinst womöglich noch über solche Anwürfe. Die Türkei hat zielstrebig eine heimische Rüstungsindustrie aufgebaut und wird sie zu ihrer Unabhängigkeit stetig weiter entwickeln. Ich gehe davon aus, daß die Türkei nun im Wettbewerb mit europäischen Rüstungsexporten auftreten wird.

Ich meine, daß es besser ist, einen möglichen Gegner zu überschätzen als verdutzt auf den Boden der Tatsachen geschickt zu werden. Handstreichunternehmen wie seinerzeit der Einmarsch auf Zypern sind jederzeit im Bereich des Möglichen. Da sitzen die Türken als Militärmacht heute noch. Gerade noch mitbekommen: Die Türkei unterhält die zweitstärkste Armee der NATO. Daß sie sonderlich konstruktiv in der NATO mitarbeitet, wird hier wohl niemand behaupten wollen. Die NATO dient der Rückversicherung der Türkei gegen Rußland. So ganz blöde ist die türkische Bündnispolitik auch wieder nicht.

Wie Sie auf die eigenartige Idee verfallen, ein ungeschriebener gesellschaftlicher Kodex verlange das Verzichten auf eine Prise schadenfrohen Humors bezüglich durchgeknallter Führer, wird mir ewig ein Rätsel bleiben.

[H2O]

(25 Jul 2020, 08:25)

Wie Sie auf die eigenartige Idee verfallen, ein ungeschriebener gesellschaftlicher Kodex verlange das Verzichten auf eine Prise schadenfrohen Humors bezüglich durchgeknallter Führer, wird mir ewig ein Rätsel bleiben.

Den Schaden wird vermutlich nicht die Türkei davon tragen. Übermut tut selten gut!

[Lianus]

(25 Jul 2020, 07:09)

Ihnen ist offenbar entgangen, daß die Türkei Krieg führt in Syrien, in Irak und neuerdings auch in Libyen. Ihnen hilft es überhaupt nicht, die Türkei klein zu reden und den durchgeknallten Führer lächerlich zu machen. Der grinst womöglich noch über solche Anwürfe. Die Türkei hat zielstrebig eine heimische Rüstungsindustrie aufgebaut und wird sie zu ihrer Unabhängigkeit stetig weiter entwickeln. Ich gehe davon aus, daß die Türkei nun im Wettbewerb mit europäischen Rüstungsexporten auftreten wird.

Ich meine, daß es besser ist, einen möglichen Gegner zu überschätzen als verdutzt auf den Boden der Tatsachen geschickt zu werden. Handstreichunternehmen wie seinerzeit der Einmarsch auf Zypern sind jederzeit im Bereich des Möglichen. Da sitzen die Türken als Militärmacht heute noch. Gerade noch mitbekommen: Die Türkei unterhält die zweitstärkste Armee der NATO. Daß sie sonderlich konstruktiv in der NATO mitarbeitet, wird hier wohl niemand behaupten wollen. Die NATO dient der Rückversicherung der Türkei gegen Rußland. So ganz blöde ist die türkische Bündnispolitik auch wieder nicht.

Die Türkei wird als die zweitstärkste Nation aufgrund ihrer Quantität dargestellt, dem ist aber bei aller liebe nicht so. Die Türkei zeichnet aus dass sie weniger Konfliktscheu sind als die EU Staaten, das macht sie aber noch lange nicht zu einer Großmacht. Technologoisch, industriell und wirtschaftlich ist die Türkei nichts anderes als eines ihrer kleinen Nachbarländer.

Die nächsten Jahre wird die Türkei sehr große Schwierigkeiten bekommen was die Luftwaffe anbelangt, in der Panzertechnologie verzeichnen sich ebenfalls erste Probleme ab. Wo bleiben die Superpanzer der Türken? All die genannten Eigenentwicklungen zeichnen sich als Papiertiger ab, sind in der Realität nicht so effektiv wie sie immer von türkischen Foristen bezeichnet wird.

Würden die Europäer es den Türken gleich machen und direkt mit Militär drohen wäre die Situation längst geklärt worden.

[JJazzGold]

(25 Jul 2020, 10:06)

Den Schaden wird vermutlich nicht die Türkei davon tragen. Übermut tut selten gut!

Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass mein Gelächter bis an das Ohr Erdogans dringt, aber selbst wenn, halte ich es nach wie vor für eine wirksame Methode, mit seinem Moscheenwahn, explizit der Hagia Sophia, umzugehen. Entweder gleichgültiges Achselzucken, das ist meines Erachtens auf diplomatischer Ebene angebracht, oder verächtlicher Humor auf privater Ebene.
Solche Typen leiden unter Gleichgültigkeit und offen gestanden ist es mir egal, ob er sich international die peinliche Blöße gibt, ein Welterbegebäude wieder zum Bettempel zu machen. Besichtigt werden kann es ja wohl weiterhin und den Unterhalt finanzieren muss er halt dann selbst.

Statt bezüglich der Hagia Sophie international zu hyperventilieren wäre es mit weitaus lieber, die Beitrittsaudits zur EU, nebst fälliger Gelder seitens der EU endgültig zu begraben. Denn dass die Erdogan Türkei jemals der EU beitreten könnte ist ohnehin nur noch ein für die EU teurer Fieberwahn.

[H2O]

Denn dass die Erdogan Türkei jemals der EU beitreten könnte ist ohnehin nur noch ein für die EU teurer Fieberwahn.

Damit hat die Türkei doch längst abgeschlossen. Die Türkei kann sich nicht mit einer Rolle "einer unter vielen" abfinden. Das war doch schon klar, als die Türkei sich sehr nationalistisch im Umgang mit Zypern aufstellte. Die EU und die Türkei spielen mit dieser Altlast nur noch herum, wenn ihnen gerade nichts besseres einfällt. Daß auch die EU anders kann, das hat sie gezeigt, als Erdogan "die türkische Grenze zur EU geöffnet" hatte. Diese Sprache versteht der Mann dann doch... bewahrt ihn vielleicht vor weiteren Abenteuern.

[H2O]

(24 Jul 2020, 14:00)

Auch in 20 Jahren wird die Türkei keine Großmacht sein. Ob die EU dann noch so aussieht wie heute, ist eine andere Frage. Ich persönlich glaube es nicht. Auch in Europa ändert sich zunehmend die Haltung zu "geopolitischem Handeln". Insbesondere in Deutschland zeichnet sich ein Sinneswandel ab. Die EU wird sich nie vor der Türkei fürchten müssen. Bestünde Anlass zur Furcht, wären die Reaktionen auf Erdogans wilde Aktionen vor Zypern oder in Libyen ganz anders ausgefallen. Wo hat sich die Türkei im "Konflikt" mit Europa denn mal durchsetzen können?

Abgesehen davon, wird Erdogan in 20 Jahren nicht mehr Präsident sein. Vermutlich wird er schon in zwei Jahren von der Bildfläche verschwunden sein. Ich bin ziemlich sicher, dass sich die Frage nach möglichen Feindseligkeiten zwischen EU und der Türkei dann gar nicht mehr stellt.

Die Türkei wird auf jeden Fall ihre Interessen auch mit Gewalt vertreten, auch gegenüber der EU, wenn die Türkei sich dementsprechend aufgeladen hat. Ich sehe jedenfalls solche Landkarten mit den Vasallenstaaten der Türkei und Grenzlinien im Mittelmeer und in der Ägäis mit großem Argwohn. Irgendwann sind die Anhänger Erdogans so weit, daß sie die heutigen Grenzen zu Wasser und zu Lande als ganz schlimmes Unrecht empfinden, das endlich berichtigt gehört. In Syrien hat sich Rußland quer gelegt. Das wäre ansonsten der erste Schritt im Wettbewerb mit Iran gewesen.

Ich glaube auch nicht, daß nach einem Machtverlust Erdogans die nationalistisch-chauvinistisch-islamistische Grundstimmung in der Türkei abflauen wird. Da finden sich andere, die diese empfundene Lücke ausfüllen werden.

Der Kipppunkt war wohl, als das Militär seine politische Macht einbüßte. Bis zu Erdogan war das Militär als selbsternannter Erbe Atatürks immer in der Lage, eine unbequem gewordene Regierung zu "entlassen". Diese Zeiten sind Vergangenheit.

[H2O]

(25 Jul 2020, 10:47)

Die Türkei wird als die zweitstärkste Nation aufgrund ihrer Quantität dargestellt, dem ist aber bei aller liebe nicht so. Die Türkei zeichnet aus dass sie weniger Konfliktscheu sind als die EU Staaten, das macht sie aber noch lange nicht zu einer Großmacht. Technologoisch, industriell und wirtschaftlich ist die Türkei nichts anderes als eines ihrer kleinen Nachbarländer.

Die nächsten Jahre wird die Türkei sehr große Schwierigkeiten bekommen was die Luftwaffe anbelangt, in der Panzertechnologie verzeichnen sich ebenfalls erste Probleme ab. Wo bleiben die Superpanzer der Türken? All die genannten Eigenentwicklungen zeichnen sich als Papiertiger ab, sind in der Realität nicht so effektiv wie sie immer von türkischen Foristen bezeichnet wird.

Würden die Europäer es den Türken gleich machen und direkt mit Militär drohen wäre die Situation längst geklärt worden.

Mit gibt zu denken, daß die Türkei in Libyen den von General Haftar befehligten Truppen kurzerhand bewaffnete Drohnen entgegen schicken konnte. Seitdem befinden sich die "Regierungstruppen" auf dem Vormarsch.

Hat die EU solche Waffensysteme im Einsatz?

Mir gab auch zu denken, daß ein französischen Kriegsschiff sich zurück gezogen hatte, als ein türkisches Kriegsschiff seine Zielsuchradare darauf ausgerichtet hatte.

Mag sein, daß die Türkei noch eine technische Lücke zu füllen hat, was Panzer und Flugzeuge betrifft. Auf jeden Fall wird die Türkei daran arbeiten, dort auf zu holen. Allenfalls wird wirtschaftliche Schwäche sie davon abbringen, auch da Spitzenprodukte vorweisen zu können.

Ich wiederhole mich hier: Das Dümmste, was uns Europäern einfallen könnte, ist unsere Bedrohungslage klein zu reden, ohne zugleich einen dicken Knüppel in der Hand zu halten.

[Lianus]

(25 Jul 2020, 14:41)

Mit gibt zu denken, daß die Türkei in Libyen den von General Haftar befehligten Truppen kurzerhand bewaffnete Drohnen entgegen schicken konnte. Seitdem befinden sich die "Regierungstruppen" auf dem Vormarsch.

Hat die EU solche Waffensysteme im Einsatz?

Drohnen hat die EU ebenfalls, diese sind aber natürlich in einer Auseinandersetzung zw. EU u Türkei nicht entscheidend.

Die EU hat genug Mittel um die Türkei sowohl von See als auch in der Luft von sämtlichen Kriegsschauplätzen / Punkten an denen man zusammenstoßen könnte, fernzuhalten.

Mir gab auch zu denken, daß ein französischen Kriegsschiff sich zurück gezogen hatte, als ein türkisches Kriegsschiff seine Zielsuchradare darauf ausgerichtet hatte.

Das lag einzig daran das man "klüger" ist und keinen Bündnispartner attackiert. Die Türkei entwickelt sich stetig zurück, die Europäer sind in ihrer Denkweise einfach weiter. Würden die Franzosen es darauf ankommen lassen, könnten sie mit ihren wesentlich moderneren und schlagkräftigeren Schiffen den Türken gehörig den Arsch versohlen.

[H2O]

(25 Jul 2020, 15:01)

Drohnen hat die EU ebenfalls, diese sind aber natürlich in einer Auseinandersetzung zw. EU u Türkei nicht entscheidend.

Die EU hat genug Mittel um die Türkei sowohl von See als auch in der Luft von sämtlichen Kriegsschauplätzen / Punkten an denen man zusammenstoßen könnte, fernzuhalten.





Das lag einzig daran das man "klüger" ist und keinen Bündnispartner attackiert. Die Türkei entwickelt sich stetig zurück, die Europäer sind in ihrer Denkweise einfach weiter. Würden die Franzosen es darauf ankommen lassen, könnten sie mit ihren wesentlich moderneren und schlagkräftigeren Schiffen den Türken gehörig den Arsch versohlen.

Mir gibt zu denken, daß die EU und auch Frankreich diesen zwielichtigen Partner immer wieder gewähren lassen. Vielleicht wissen Politiker und Militärs besser als wir, worauf sie sich dann in Form von Folgeszenarien einließen.

[Ebiker]

(25 Jul 2020, 15:16)

Mir gibt zu denken, daß die EU und auch Frankreich diesen zwielichtigen Partner immer wieder gewähren lassen. Vielleicht wissen Politiker und Militärs besser als wir, worauf sie sich dann in Form von Folgeszenarien einließen.

Türkei ist auch NATO- Mitglied. Darf man nicht vergessen.

[Kohlhaas]

(25 Jul 2020, 07:09)

Ihnen ist offenbar entgangen, daß die Türkei Krieg führt in Syrien, in Irak und neuerdings auch in Libyen. Ihnen hilft es überhaupt nicht, die Türkei klein zu reden und den durchgeknallten Führer lächerlich zu machen. Der grinst womöglich noch über solche Anwürfe. Die Türkei hat zielstrebig eine heimische Rüstungsindustrie aufgebaut und wird sie zu ihrer Unabhängigkeit stetig weiter entwickeln. Ich gehe davon aus, daß die Türkei nun im Wettbewerb mit europäischen Rüstungsexporten auftreten wird.

Ich meine, daß es besser ist, einen möglichen Gegner zu überschätzen als verdutzt auf den Boden der Tatsachen geschickt zu werden. Handstreichunternehmen wie seinerzeit der Einmarsch auf Zypern sind jederzeit im Bereich des Möglichen. Da sitzen die Türken als Militärmacht heute noch. Gerade noch mitbekommen: Die Türkei unterhält die zweitstärkste Armee der NATO. Daß sie sonderlich konstruktiv in der NATO mitarbeitet, wird hier wohl niemand behaupten wollen. Die NATO dient der Rückversicherung der Türkei gegen Rußland. So ganz blöde ist die türkische Bündnispolitik auch wieder nicht.

Ja, die Türkei führt mittlerweile drei Kriege und scheint einen vierten (gegen Griechenland!) anzustreben. Aber die Türkei führt ihre drei Kriege überwiegend nicht mit eigenen Mitteln, sondern mit Söldnern!

Betrachten wir es doch mal ganz realistisch: Die Türkei ist keine "Industrienation". Es fehlt dort an Rohstoffen, Verarbeitungskapazitäten und vor allem am Knowhow, um innerhalb einer überschaubaren Zeit eine unabhängige Rüstungsindustrie aufzubauen. Kurzfristig fehlt es an allem, was nötig wäre, um irgendwo einen Krieg zu führen. Die Türkei wäre gar nicht fähig, in einem ernsthaften Krieg ihre Truppen mit genug Nachschub an Treibstoff, Munition etc zu versorgen.

Die Türkei hat auch nicht die zweitstärkste Armee der Nato. Sie hat die Armee mit der zweitgrößten Zahl an Soldaten.

Und die Bündnispolitik der Türkei wirkt alles andere als "pfiffig". Erdogan hat es sich mit wirklich fast ALLEN mögliche Bündnispartnern verscherzt. In der Nato kann ihn niemand mehr leiden, in der EU wird die Stimmung gegen die Türkei immer unnachgiebiger und in Syrien und in Libyen steht er in offener Feindschaft zu Russland. Welche Bündnispartner hat er überhaupt noch? Katar, vielleicht Aserbaidschan. Und sonst?

Erdogan hat die Türkei an den Rand des Abgrunds geführt. Vielleicht ist er ja morgen schon einen Schritt weiter...

[Kohlhaas]

(25 Jul 2020, 15:29)

Türkei ist auch NATO- Mitglied. Darf man nicht vergessen.

Was willst Du damit sagen? Was würde die Nato denn Deiner Meinung nach tun, wenn die Nato-Mitglieder Türkei und Griechenland plötzlich anfangen, aufeinander zu schießen?

Die Nato hat sich zu den ganzen Problemen bislang gar nicht geäußert. Das wurde strikt vermieden. Was soll also der Hinweis auf die Nato-Mitgliedschaft der Türkei?

[H2O]

(25 Jul 2020, 15:29)

Türkei ist auch NATO- Mitglied. Darf man nicht vergessen.

Ja, das ist schon sehr heikel; die Türkei verhält sich so, daß man sie man liebsten vor die Tür der NATO setzen würde, aber mit Blick auf Israel, Iran, Rußland ist es besser, man behält die Türkei zumindest formal in der NATO.

[H2O]

(25 Jul 2020, 15:32)

Ja, die Türkei führt mittlerweile drei Kriege und scheint einen vierten (gegen Griechenland!) anzustreben. Aber die Türkei führt ihre drei Kriege überwiegend nicht mit eigenen Mitteln, sondern mit Söldnern!

Betrachten wir es doch mal ganz realistisch: Die Türkei ist keine "Industrienation". Es fehlt dort an Rohstoffen, Verarbeitungskapazitäten und vor allem am Knowhow, um innerhalb einer überschaubaren Zeit eine unabhängige Rüstungsindustrie aufzubauen. Kurzfristig fehlt es an allem, was nötig wäre, um irgendwo einen Krieg zu führen. Die Türkei wäre gar nicht fähig, in einem ernsthaften Krieg ihre Truppen mit genug Nachschub an Treibstoff, Munition etc zu versorgen.

Die Türkei hat auch nicht die zweitstärkste Armee der Nato. Sie hat die Armee mit der zweitgrößten Zahl an Soldaten.

Und die Bündnispolitik der Türkei wirkt alles andere als "pfiffig". Erdogan hat es sich mit wirklich fast ALLEN mögliche Bündnispartnern verscherzt. In der Nato kann ihn niemand mehr leiden, in der EU wird die Stimmung gegen die Türkei immer unnachgiebiger und in Syrien und in Libyen steht er in offener Feindschaft zu Russland. Welche Bündnispartner hat er überhaupt noch? Katar, vielleicht Aserbaidschan. Und sonst?

Erdogan hat die Türkei an den Rand des Abgrunds geführt. Vielleicht ist er ja morgen schon einen Schritt weiter...

Fast jeden ihrer Sätze hier unterschreibe ich ohne Bedenken. Nur sollten wir die Türkei nicht unterschätzen. Dort leben ausgezeichnet ausgebildete Techniker und Ingenieure, Made in Germany und Made in the USA. Die sind auch nicht unbedingte Anhänger Erdogans, aber nationalbewußte Türken sind sie in ihrer überwiegenden Mehrheit doch. Die Türkei verfolgt nicht ganz so zielstrebig wie Süd-Korea ihren technisch wirtschaftlichen Aufstieg. An Ehrgeiz fehlt es jedenfalls nicht, und an Zielsetzungen und Plänen auch nicht. Mehr möchte ich dazu nicht anmerken, zumal man doch von Zeit zu Zeit lesen kann, wo die Türkei sich wieder ein wenig unabhängiger von einstmals westlicher Militärtechnik gemacht hat.

Ich jedenfalls würde die Türkei nicht als vertrauenswürdigen Verbündeten betrachten, sondern eher auf Abstand gehen wie zu Mexiko, Indonesien oder Südafrika.

[Ebiker]

(25 Jul 2020, 15:36)

Was willst Du damit sagen? Was würde die Nato denn Deiner Meinung nach tun, wenn die Nato-Mitglieder Türkei und Griechenland plötzlich anfangen, aufeinander zu schießen?

Die Nato hat sich zu den ganzen Problemen bislang gar nicht geäußert. Das wurde strikt vermieden. Was soll also der Hinweis auf die Nato-Mitgliedschaft der Türkei?

Das ist der stärkte Trumpf der Türkei. erst wenn die Amis die Schnauze voll haben ist Erdogan erledigt. Bis dahin hat die EU gar nichts zu sagen.

[Lianus]

Die USA hat bereits eine klare Stellung zur Türkei eingenommen. Die USA haben Verträge mit Zypern geschlossen welche den Norden ausschließen, haben Schiffe entsandt und schließen die Türken von sämtlichen Waffengeschäften aus. F35 wird nichts mehr, viele Rüstungskooperationen die zu gunsten der Türken gemacht wurden damit sie ihre eigene Rüstungsindustrie weiter voranbringen können wurden und werden sanktioniert.

Die Türkei hat die gesamte EU, die NATO und Russland sowie ihre anderen Nachbarländer gegen sich aufgebracht. Glaubt ihr ernsthaft irgendwer hätte angst vor türkischen Militärs? Die Türken wissen einfach ganz genau wie lange sie sich was rausnehmen können. Sie balancieren stets auf der weißen Linie, wagen sie einen Fuß drüber geht es ihnen wie vor ein paar Jahren mit Putin. Da kam Erdogan auch schnell angekrochen und hat Putin die Fußnägel geküsst.

[JJazzGold]

(25 Jul 2020, 14:06)

Damit hat die Türkei doch längst abgeschlossen. Die Türkei kann sich nicht mit einer Rolle "einer unter vielen" abfinden. Das war doch schon klar, als die Türkei sich sehr nationalistisch im Umgang mit Zypern aufstellte. Die EU und die Türkei spielen mit dieser Altlast nur noch herum, wenn ihnen gerade nichts besseres einfällt. Daß auch die EU anders kann, das hat sie gezeigt, als Erdogan "die türkische Grenze zur EU geöffnet" hatte. Diese Sprache versteht der Mann dann doch... bewahrt ihn vielleicht vor weiteren Abenteuern.

Da bin ich mir nicht sicher. Je mehr er abbaut, auch anteilig innerhalb der AKP, desto mehr “Abenteuer“ wird er inszenieren. Solange es nur die Umwandlung oder der konstante Neubau von Moscheen ist, soll er. Meine türkischen Freunde würden mir an dieser Stelle heftig widersprechen.
Aber bedauerlicherweise zündelt er gerne ausserhalb, explizit gegen Griechenland und Israel und stellt gerne die Nato vor Konfliktsituationen. Da wäre ein Spruch unserer Altvorderen angebracht, “Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil“. Nur ein bisschen seitens der EU mit verlängerter Reisewarnung zu wedeln reicht auf die Dauer nicht.

[H2O]

Na ja, diese Art von Softpower entspricht den Möglichkeiten, die die EU ohne weitere Risiken einsetzen kann. Die Visa-Frage hat sich erschöpft... gibbet nich. Grundsätzlich unterstütze ich die Gleichbehandlung junger Türken in der Ausbildung in europäischen Hochschulen und Universitäten... weil man die Hoffnung ganz einfach nicht aufgeben sollte, daß dann doch uns Europäern wohlgesonnene Einsichten vermittelt werden. Und warum soll der eine oder der andere helle türkische Kopf nicht bei uns bleiben und uns helfen, unsere europäische Zukunft zu bauen. Ansonsten würde ich mir von diesem Staat gar nichts mehr aufdrücken lassen. Allerdings sollte die EU gewappnet sein, irgendwelchen Kurzschluß-Handstreichen sehr wirksam begegnen zu können. Dazu bezeugen mir die immer wieder gern gezeigten Landkarten dann doch zu klare Ansprüche, die man umsetzen würde, wenn man könnte. Darüber kann man ja noch nicht einmal verhandeln!

[JJazzGold]

À propos “bei uns bleiben und helfen“, momentan ist es wohl eher umgekehrt. Ehemalige SPD und Grüne Politiker arbeiten jetzt indirekt oder direkt für Erdogan. Ob das “helle Köpfe“ sind, lasse ich mal dahingestellt.

https://www.derwesten.de/politik/erdoga ... ervice=amp

Da hat das Leben und die Mitwirkung in demokratischen Prozessen offensichtlich keine Spuren hinterlassen.

[Lianus]

Wenn ich mir die Türken in meinem Umfeld anschaue dann sehe ich überwiegend Erdogan Anhänger oder nationalistische die dennoch hinter Erdogan stehen weil er eben der "Anführer der Türkei" ist und es sich einfach so gehört. Unmöglich mit diesen Leuten zu diskutieren oder gar darauf zu hoffen dass sie sich am Ende für uns entscheiden.

Wobei ich sagen muss dass ich mir absolut unsicher bin ob sie tatsächlich zurückgehen würden wenn sie vor der Wahl stehen.

[roli]

(24 Jul 2020, 13:32)

Die Türkei als "Großmacht".... Das hätte Erdogan gern. Ich rechne auch nicht mit irgendwelchen Handstreichunternehmen der Türkei im Mittelmeer. Erdogan weiß ganz genau, dass er mit solchen Versuchen nur auf die Nase fallen kann. Die Türkei hätte den Europäern nichts entgegenzusetzen. Ihr fehlen einfach die Mittel, die EU ernsthaft zu bedrohen.

Erdogan hat nach dem Vorbild Putins bislang versucht, der Türkei den "Großmacht-Status" zu verschaffen, indem er von seinen recht begrenzten militärischen Mitteln rücksichtslos Gebrauch gemacht hat. Das ging nur, weil er die berechtigte Vermutung haben konnte, dass kein EU-Land Interesse an einem Krieg oder auch nur an einer Verschärfung der Spannungen hatte. Wie die jüngsten Ereignisse zeigen, ändert sich die Haltung in der EU langsam. Griechenland war jetzt entschlossen, ebenfalls Militär einzusetzen. Wohl wissend, dass es die Unterstützung sowohl der EU als auch der Nato (insbesondere der USA) bekommen hätte. Und schon hat Erdogan den Schwanz eingezogen... Die Türkei kann es sich nicht leisten, einen ernsthaften Konflikt mit der EU zu beginnen.

Die Umwidmung der Hagia Sophia ist nichts weiter als eine Propaganda-Aktion, mit der Erdogan ohne großes Risiko seinen noch verbliebenen "Fans" vorgaukeln kann, dass die Türkei "groß und stark" ist und dass er das osmanische Reich wieder errichten wird.

Die Türkei hat schon ein großes Druckmittel gegenüber Europa. Und deswegen ist Europa und im Speziellen Merkel, zuletzt wieder eingeknickt.
Aber auch ich erwarte hier eine klarere Haltung der EU.
Das gilt z.B. auch für China.

[roli]

(25 Jul 2020, 07:09)

Ihnen ist offenbar entgangen, daß die Türkei Krieg führt in Syrien, in Irak und neuerdings auch in Libyen. Ihnen hilft es überhaupt nicht, die Türkei klein zu reden und den durchgeknallten Führer lächerlich zu machen. Der grinst womöglich noch über solche Anwürfe. Die Türkei hat zielstrebig eine heimische Rüstungsindustrie aufgebaut und wird sie zu ihrer Unabhängigkeit stetig weiter entwickeln. Ich gehe davon aus, daß die Türkei nun im Wettbewerb mit europäischen Rüstungsexporten auftreten wird.

Ich meine, daß es besser ist, einen möglichen Gegner zu überschätzen als verdutzt auf den Boden der Tatsachen geschickt zu werden. Handstreichunternehmen wie seinerzeit der Einmarsch auf Zypern sind jederzeit im Bereich des Möglichen. Da sitzen die Türken als Militärmacht heute noch. Gerade noch mitbekommen: Die Türkei unterhält die zweitstärkste Armee der NATO. Daß sie sonderlich konstruktiv in der NATO mitarbeitet, wird hier wohl niemand behaupten wollen. Die NATO dient der Rückversicherung der Türkei gegen Rußland. So ganz blöde ist die türkische Bündnispolitik auch wieder nicht.

Ein Türkischer Freund schwärmt auch schon von einem neuen Osmanischen Reich, Welches das Größte im Muslimischen Raum sein wird. Ja selbst wenn zu einem Krieg gegen Russland kommen sollte, sehen die sich als Sieger.
Erdowahn hat seine Schäfchen in der Türkei und auch bei uns schon gut manipuliert.
Selbst ein Kurdischer Bekannter ist ein überzeugter Anhänger dieser Mittelalterpolitik.

[Lianus]

Das können die sie Erdogan Anhänger sowieso gut... Träumen.

Spätestens wenn die NATO signalisiert dass sie nicht mehr für die Großmachtfantasien von Erdowahn einsteht und keine Rückendeckung mehr verspricht, wird er kleine Brötchen backen müssen. Russland hat in Syrien gezeigt was es anrichten kann. Wohin soll die Türkei denn expandieren? Versuchen können sie es, halten aber nicht. Weder in Richtung Europa noch in Richtung Osten, jedenfalls nicht wenn die Russen dort bleiben.

[Ebiker]

Das Oberhaupt der türkischen Religionsbehörde betrat die Kanzel übrigens mit einem Schwert in der Hand ....

[Fliege]

(26 Jul 2020, 18:03)
Das Oberhaupt der türkischen Religionsbehörde betrat die Kanzel übrigens mit einem Schwert in der Hand ....

Die EU wird dieses Symbol verstehen, die Außengrenze zur Türkei schließen sowie die Türkei künftig als Feindstaat behandeln (wie etwa Russland, Iran, China und Nordkorea).

Ich hoffe, das klingt nicht nach Satire und ist schon gar nicht als Satire gemeint.

[H2O]

Diesen Auftritten entnehme ich die ernste Mahnung, keinesfalls mit gleicher Münze heim zu zahlen, aber sehr zielgerichtet und unter Vermeidung von Trara dafür zu sorgen, daß diese islamistisch-türkischen Androhungen nie den Bereich der Symbolpolitik verlassen können. Dann könnte man sie gut gelaunt als Kasperletheater verspotten... was sie auch sind, so lange kein Blut dafür vergossen wird.

Ich meine, daß diese Entwicklung in gleicher Weise betrachtet werden muß wie erkennbare imperiale Gelüste Rußlands. Die EU tut gut daran, sich dementsprechend zu ertüchtigen... daß nämlich solche Gelüste nur unter viel zu hohen Kosten in Taten umschlagen.

[Cem Dean]

(26 Jul 2020, 18:03)

Das Oberhaupt der türkischen Religionsbehörde betrat die Kanzel übrigens mit einem Schwert in der Hand ....

Wichtig ist nach osmanischer Tradition in welcher Hand man das Schwert hält,hält man es in der linken Hand wie in diesem Fall ist das ein Zeichen für Frieden.

[Cem Dean]

(25 Jul 2020, 10:47)

Die nächsten Jahre wird die Türkei sehr große Schwierigkeiten bekommen was die Luftwaffe anbelangt, in der Panzertechnologie verzeichnen sich ebenfalls erste Probleme ab. Wo bleiben die Superpanzer der Türken? All die genannten Eigenentwicklungen zeichnen sich als Papiertiger ab, sind in der Realität nicht so effektiv wie sie immer von türkischen Foristen bezeichnet wird.

Welche Schwierigkeiten soll den die Luftwaffe bekommen? die türkischen F-16 wurden auf CCIP-Level modernisiert,das heißt,das sie locker noch bis 2030/35 voll einsatzfähig bleiben.. Ab 2028 kommt der neue eigene Kampfjet TX-F.

Der erste Altay Panzer kommt ab 2021,hat sich leider alles bis 2021 verschoben,weil die Türken jetzt doch keine Motoren aus Deutschland möchten,das Risiko eines Lieferstopp durch Sanktionen ist ihnen zu groß hat man ja am Syrien Einsatz gesehen,da kam gleich Kritik von der Bundesregierung, sowas möchte man unterbinden und nimmt Verzörgerungen um einige Jahre in kauf.Die Motoren werden jetzt vom türkischen Unternehmen Tümosan entwickelt.

Die Realität sieht so aus,das türkische Waffensysteme heute mitlerweile zum Game-Changer in konflikten geworden sind siehe Syrien oder Libyen

Die Türkei wendet das Blatt im Kampf um Tripolis

Als entscheidend erwies sich die Versorgung mit Kampfdrohnen, die Haftar die Lufthoheit kosteten. Die von Russland produzierten und von den VAE finanzierten Flugabwehrsysteme Pantsir-S1 erwiesen sich als wenig effektiv gegen die türkischen Drohnen.

https://www.nzz.ch/international/libyen ... ld.1558006

[streicher]

(27 Jul 2020, 10:14)

Wichtig ist nach osmanischer Tradition in welcher Hand man das Schwert hält,hält man es in der linken Hand wie in diesem Fall ist das ein Zeichen für Frieden.

So wird zum Beispiel darüber berichtet:

Den Rest überlässt der Staatschef dem Oberhaupt der türkischen Religionsbehörde Diyanet, Imam Ali Erbaş, der an die Minbar, die Kanzel der Moschee, mit einem Schwert in der Hand herantritt, als Zeichen der muslimischen Eroberung Istanbuls durch Sultan Mehmed Fatih im Jahr 1453. Erbaş flicht in seine Predigt eine dunkle Drohung ein, die viele später als Seitenhieb gegen Staatsgründer Kemal Atatürk interpretieren werden, auf dessen Initiative hin die Hagia Sophia 1935 zum Museum umgewidmet wurde. "Sultan Fatih hat diesen prächtigen Tempel bis zum Jüngsten Tag zur Moschee erklärt", sagt Erbaş. "Wer sich gegen dieses Erbe wendet, wird verdammt sein."

Mit einem Schwert in der Hand
Bestimmt gibt es Bilder...

[Kohlhaas]

(27 Jul 2020, 10:48)

Welche Schwierigkeiten soll den die Luftwaffe bekommen? die türkischen F-16 wurden auf CCIP-Level modernisiert, das heißt,das sie locker noch bis 2030/35 voll einsatzfähig bleiben.. Ab 2028 kommt der neue eigene Kampfjet TX-F.

Der erste Altay Panzer kommt ab 2021,hat sich leider alles bis 2021 verschoben,weil die Türken jetzt doch keine Motoren aus Deutschland möchten,das Risiko eines Lieferstopp durch Sanktionen ist ihnen zu groß hat man ja am Syrien Einsatz gesehen,da kam gleich Kritik von der Bundesregierung, sowas möchte man unterbinden und nimmt Verzörgerungen um einige Jahre in kauf.Die Motoren werden jetzt vom türkischen Unternehmen Tümosan entwickelt.

Auf den Einsatz von Drohnen (die mit massiver israelischer Unterstützung entwickelt wurden), mag das zutreffen. Auf andere, anspruchsvollere Systeme sicher nicht.

Beispiel: Der Altay-Panzer. Es ist ganz und gar nicht so, dass die Türkei jetzt keine MTU-Motoren mehr "will". Sie könnte vielleicht die nötigen Motoren samt Antriebsstrang bekommen, nicht aber die Technik und das Knowhow, dies im eigenen Land nachzubauen. Genau das verzögert die Fertigung des Altay nun auf unbestimmte Zeit. Dass der Panzer ab 2021 ausgeliefert werden kann, ist ... "überoptimistisch", um es vorsichtig auszudrücken. Dass sich deutsche Hersteller aus eigentlich schon vereinbarten Kooperationen mit der Türkei zurückgezogen haben oder gar nicht erst eingestiegen sind, hat Erdogan zu verantworten. Unter anderem durch so Entscheidungen wie bezüglich Hagia Sophia.

https://www.bits.de/public/unv_a/original-201119.htm

Noch schwieriger wird es sein, einen eigenen Kampfjet der fünften Generation zu bauen. Für die Flugzeugherstellung ist die Türkei in hohem Maße auf technische Hilfe aus den USA angewiesen. Und die USA sind bekanntlich inzwischen sehr zurückhaltend mit Technologietransfer oder auch nur Waffenlieferungen in die Türkei. Ohne US-Unterstützung wird es der Türkei schwerfallen, auch nur ihre F-16-Maschinen flugtauglich zu halten und mit der nötigen Munition zu versorgen.

Ich halte das, was Erdogan in dieser Hinsicht so vollmundig ankündigt, für reine Propaganda.

[Lianus]

Ich sehe es ähnlich wie @Kohlhaas

Man muss sich lediglich den Wiki Artikel anschauen und deren Quellen um festzustellen das der Kampfpanzer Altay erstmal nicht kommen wird, die Schützenpanzer fahren ja auch nur mit wenig PS weil man es nicht richtig hinbekommt.

@Cem Dean:

Die F16 Kampfjets mögen noch fliegen bis dahin aber mit aktuellen Mustern können sie nun wirklich nicht mehr mithalten. Während andere nun F35 Jets einführen, next Generation Flieger in Auftrag gaben oder Rafale / Eurofighter als Standart einsetzen, setzen die Türken noch auf Flieger von vor einigen vielen Jahrzehnten.

Das die Türkei einen funktionierenden 5. gen Flieger hochkriegen möchte ich sehen. Vorher glaube ich da nicht dran. Die Türkei schafft es nicht einmal einen Panzer selber zu bauen, da werden sie am Flieger so richtig verzweifeln. Alles was die Türkei selber baut, basiert auf andere von anderen Nationen erbaruten Mustern. Siehe Panzer, Hubschrauber, Haubitzen, Schiffen.

Da wird so schnell nichts kommen. Griechenland fliegt bald ebenfalls modernere Jets als die Türkei.