S400Deal mit Russland

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Audi
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Audi » Do 8. Aug 2019, 23:40

Kohlhaas hat geschrieben:(08 Aug 2019, 17:48)

*Lach*...
Du bist so ziemlich der einzige hier, der die These vom russischen Hightech-Material vertritt. Aber glaub ruhig weiter, was Du glauben willst.

Dann lass das meine Sorge sein und lach so viel du willst.
Ergötze.dich an deinen Quellen aus 1998 :D
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zollagent
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon zollagent » Fr 9. Aug 2019, 11:18

Adam Smith hat geschrieben:(08 Aug 2019, 23:20)

https://www.businessinsider.de/f-35-kam ... ben-2019-8



Das ist aber nur Propaganda.

Businessinsider ist alles mögliche, aber kein Insider. :D :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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imp
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon imp » So 11. Aug 2019, 08:08

tabernakel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 13:13)

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Und was die EU betrifft: Wenn man sich die Kosten für den Eurofighter Typhoon betrachtet und feststellt dass man für ziemlich genau denselben Betrag vollwertige F-35 Stealth-Fighter bekommen hätte, und stattdessen ein Flugzeug bekam welches bei Kunstflug-Vorführungen sicherlich beeindruckendes leistet, aber am Ende wegen fehlender Stealth-Fähigkeit im Ernstfall massenhaft vom Himmel geschossen würde, dann erledigt sich die Diskussion von vornherein. Die Übung mag historisch gesehen ihren Zweck erfüllt haben weil sie half die Russen und Chinesen davon zu überzeugen dass Stealth kein muss sei, und diese daher viel zu spät mit der Aufholjagd begannen. Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...

Russland Supermacht, das war vielleicht einmal. Heute haben verschiedene russische Modelle Teile von Boeing oder von asiatischen oder ukrainischen Herstellern (gehabt), vor allem Zivilversionen. Die Wirksamkeit von Tarntechnologie, die man im Export sowieso nur mit Abstrichen bekommt, ist gegen eine vernetzte und aktuell gehaltene Gegenwehr auch eher mittel. Gefechte mit aktuellen Versionen bei beiden Parteien sind recht selten die letzten 40 Jahre. Evtl macht die EU, die ihre Machtprojektion bisher sowieso nur an drittklassigen Gegnern ausprobiert, gar nichts verkehrt in der Frage.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon tabernakel » Mi 14. Aug 2019, 13:53

Kohlhaas hat geschrieben:(07 Aug 2019, 18:04) Nur interessehalber: Woher stammt die Angabe von "200:0"? Ich habe bislang eher gehört, dass es selbst in den USA Zweifel an der Tauglichkeit dieses Flugzeugs und am Nutzen der Trankappentechnologie (die massive Einschränkungen der Wendigkeit und der möglichen Waffenlast mit sich bringt) gibt.

Die 200:0 Abschussrate wurde bei einer Übung vor ca. 10 Jahren durch F-22s gegen u.A. den Eurofighter bei einer Übung errungen. Diese fand ca. eine Woche nach einer anderen Übung statt bei der die Regeln so ausgelegt wurden dass die Stealth-Fighter keinerlei Vorteil durch ihre Tarnkappentechnologie besaßen (z.B. durch Verlangen von Sicht-Identifikation des Gegners, Raketenabschuss nur nach vorne). Und siehe an, wenn man den F-22s ihre Vorteile komplett strich, dann konnten die Eurofighter einen (knappen) Sieg erringen.

Nur hat das mit der Realität nichts zu tun. Showeinlagen wie diese wurden denke ich bewusst abgehalten und von der Presse dankbar gross aufgehängt um zu vermeiden dass den potentiellen Gegnern zu früh bewusst wird welche totale Überlegenheit Stealth-Technologie darstellt. Und bei den 1.5 Billionen Dollar die alleine die F-35 über die gesamte Laufzeit kosten wird ist auch genug Geld übrig für die Kontra-Propaganda denen genug Leichtgläubige auf den Leim gehen um bei den potentiellen Gegnern die Entscheidungsprozesse zu beeinflussen. Hat auch funktioniert, Russland und China haben noch lange Zeit in eigentlich obsolete Nichttarnkappen-Jäger investiert.

Die Realität im Jahre 2019 ist dass "Dogfights" a'la Top Gun seit längerem ein Ding der Vergangenheit sind. Der Flugzeug-Abschuss mittels Raketen verlangt schon lange nicht mehr dass der Angreifer wie noch in den 70ern und 80ern hinter dem Zielflugzeug positioniert sein muss. Projektionshelme erlauben es in jeder Richtung zu zielen, und die Raketen machen zur Not eine 180° Wende zu beginn. Zumal die Informationsintegration genug fortgeschritten ist jederzeit den Überblick zu haben wo sich die eigenen Flieger gerade befinden.

Und wenn Du noch glaubst dass man einer Hightech-Rakete im Jahre 2019 mittels manövrieren (haha, Raketen können mit 20-30g manövrieren, Piloren halten mit viel Training und Equipment gerade mal 9g aus), Flares oder Anti-Radar Mitteln entkommen kann, dann werde dir bewusst dass moderne Raketen multiple Sensoren kombinieren und bei "seltsamen" Signalen eines Sensors die anderen bevorzugen. Und wenn doch noch ne Restwahrscheinlichkeit bleibt einen Raketenangriff zu überleben, dann schießt man halt zwei Raketen auf jedes Ziel ab ... und in dem Spiel haben Stealth-fighter immer die Nase entscheidend vorne, denn die schießen zuerst wenn die "Regeln" das nicht verhindern - die Nicht-Stealth Fighter könnten antworten sobald ihre Gegner in Reichweite ihrer Radare kämen, nur sind sie dann bereits nicht mehr unter den Aktiven ...
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Mi 14. Aug 2019, 18:51

tabernakel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 13:53)

Die 200:0 Abschussrate wurde bei einer Übung vor ca. 10 Jahren durch F-22s gegen u.A. den Eurofighter bei einer Übung errungen. Diese fand ca. eine Woche nach einer anderen Übung statt bei der die Regeln so ausgelegt wurden dass die Stealth-Fighter keinerlei Vorteil durch ihre Tarnkappentechnologie besaßen (z.B. durch Verlangen von Sicht-Identifikation des Gegners, Raketenabschuss nur nach vorne). Und siehe an, wenn man den F-22s ihre Vorteile komplett strich, dann konnten die Eurofighter einen (knappen) Sieg erringen.

Ah, verstehe. Dann an dieser Stelle erstmal nur die Entgegnung, dass die F-22 Raptor ein völlig anderes Kaliber ist als die F-35. Die Raptor ist zweifellos gegenwärtig das beste Kampfflugzeug der Welt. Und das teuerste. So teuer, dass die USA die Produktion eingestellt haben, weil es für dieses Flugzeug nichtmal einen Gegner gibt. Die F-35 ist ein völlig anderes Thema. Auch im US-Militär gibt es erhebliche Vorbehalte gegen dieses Flugzeug.

Nur hat das mit der Realität nichts zu tun.

Doch, hat es. Tarnkappendesign macht Flugzeuge nicht unsichtbar. Es verkleinert nur ihren Radarschatten. Mit entsprechend empfindlichen Radargeräten lassen sich Tarnkappen-Jets also sehr wohl noch orten. Besonders, wenn verschiedene Radarsysteme vernetzt arbeiten und sich gegenseitig mit Messwerten versorgen. In der Nato zweifelt kaum jemand daran, dass zum Beispiel das russische S-400-System die F-35 orten kann. AWACS-Systeme können das auch, sogar auf große Entfernungen. In "symmetrischen" Konflikten gegen technologisch annähernd gleichwertige Gegner verliert Tarnkappendesign deshalb drastisch an Bedeutung. Die Nachteile, die konstruktionsbedingt mit dem Tarnkappen-Design zusammenhängen, schlagen dagegen voll durch. Jedenfalls bei der F-35. Die "Raptoren" sind eine völlig andere Liga.

Die Realität im Jahre 2019 ist dass "Dogfights" a'la Top Gun seit längerem ein Ding der Vergangenheit sind.

Die Militärs und Flugzeugkonstrukteure in den USA dachten schon 1960, dass "Dogfights" der Vergangenheit angehören und dass Luftkämpfe künftig nur noch auf große Distanz mit Raketen ausgetragen werden. Deshalb hatten die ersten Serien der F-4 Phantom keine Bordkanone mehr. Das führte im Vietnam-Krieg dazu, dass Phantom-Jäger gegnerische MIGs nicht abschießen konnten, weil sie ihnen zu nahe waren. Die "Rules of engagement" schrieben nämlich vor, bei Ortung sicherzustellen dass es sich wirklich um ein feindliches Flugzeug handelte. Und das war damal ein "heißer Krieg". Wie würde das wohl heute in einem nicht einmal mehr "kalten" Krieg aussehen? Stellen wir uns vor, über der Ostsee dringt ein russisches Flugzeug mit defektem Transponder in den europäischen Luftraum ein. Soll dann ein Nato-Flugzeug getarnt aus der Entfernung das verdächtige Flugzeug sofort aus dem Himmel pusten? Um hinterher festzustellen, dass es sich um einen Urlaubsflieger handelte, der gerade von einer Massenbesichtigungstour der chinesischen Mauer zurückkehrte...

Würde in Konflikten nach dem "Tarnkappen-Prinzip" verfahren, wäre schon vor Jahrzehnten der Dritte Weltkrieg entfesselt worden. In heutiger Zeit steigen allein in Deutschland mehrmals im Monat Abfangjäger auf, um z.B. Verkehrsflugzeuge zu überprüfen, die sich aus irgendwelchen Gründen "nicht mehr melden". Das ist Routine für die Luftraumüberwachung. Da kann man doch nicht jedesmal sofort schießen.

Und wenn Du noch glaubst dass man einer Hightech-Rakete im Jahre 2019 mittels manövrieren (haha, Raketen können mit 20-30g manövrieren, Piloren halten mit viel Training und Equipment gerade mal 9g aus), Flares oder Anti-Radar Mitteln entkommen kann, dann werde dir bewusst dass moderne Raketen multiple Sensoren kombinieren und bei "seltsamen" Signalen eines Sensors die anderen bevorzugen.

Genau das habe ich vorhin gemeint, als ich von "Vernetzung" schrieb. Solche "seltsamen" Signale lassen sich recht einfach in eindeutige Signale verwandeln, wenn man die entsprechend leistungsfähige Technik zur Verfügung hat und deren Messwerte vernetzt auswerten kann. Kann man das, dann gibt es keine "Tarnkappenflugzeuge" mehr.

Abgesehen davon: Du hast Recht. Einer Luft-Boden-Rakete, die ihre Zieldaten von mehreren leistungsstarken Radarsystemen zugewiesen bekommt, kann kein Flugzeug entkommen. Das war aber nicht die Grundlage der "200:0"-Manöver, die Du eingangs erwähnt hast. Da ging es um Luft-Luft-Raketen, die von einem Flugzeug auf ein anderes abgeschossen werden. Es ging um das direkte Duell zwischen zwei Flugzeugen. In so einem direkten Duell setzen amerikanische Flugzeuge AIM-Raketen ein. Die haben eine Trefferwahrscheinlichkeit von ungefähr 15 Prozent. Solche Raketen haben im "Endkampf" nämlich keinen Schub mehr. Sie "fliegen" nur noch mit dem Restimpuls, den sie beim Start mitbekommen haben. Die schaffen ein, zwei Kurven. Dann ist Schluss. Genau dann ist Manövrierfähigkeit für ein Kampfflugzeug aber von höchster Bedeutung. Und da ist die F-35 eine lahme Ente. Die Raptor ist, wie mehrmals geschrieben, ein ganz anderes Kaliber!
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon tabernakel » Mi 14. Aug 2019, 22:25

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Aug 2019, 18:51)Die F-35 ist ein völlig anderes Thema. Auch im US-Militär gibt es erhebliche Vorbehalte gegen dieses Flugzeug.

Die F-35 ist kein in der Tat der F-22 bei der Tarnkappenfähigkeit unterlegen, aber sonst kein anderes Thema. Der Vorteil der F-22 ist All-Aspect Stealth, während die Tarnkappenfertigkeiten der F-35 nach vorne fokussiert sind. Also da wo ein Gegner wäre der abzuschießen ist. Und im US-Militär gibt es immer irgendwen mit Vorbehalten, das alleine sagt gar nichts. In den 60ern gabs auch Vorbehalte gegen die Phantom II weil die doch kein Vollblut-Fighter war, den sich eine Fraktion gewünscht hätte ... am Ende war der Jet hochgradig erfolgreich und Jahrzehnte in Betrieb, während die reinen Kunstflieger das nachsehen hatten.

Kohlhaas hat geschrieben:Doch, hat es. Tarnkappen-Design macht Flugzeuge nicht unsichtbar. Es verkleinert nur ihren Radarschatten. Mit entsprechend empfindlichen Radargeräten lassen sich Tarnkappen-Jets also sehr wohl noch orten. Besonders, wenn verschiedene Radarsysteme vernetzt arbeiten und sich gegenseitig mit Messwerten versorgen. In der Nato zweifelt kaum jemand daran, dass zum Beispiel das russische S-400-System die F-35 orten kann. AWACS-Systeme können das auch, sogar auf große Entfernungen. In "symmetrischen" Konflikten gegen technologisch annähernd gleichwertige Gegner verliert Tarnkappendesign deshalb drastisch an Bedeutung.

Das ist genau der Haupt-Irrtum: Niemand hier behauptet dass Stealth-Jets fürs Radar unsichtbar wären! Sie sind nur für's Radar "klein" genug dass ein erfolgreicher Abschuss mit Boden-Luft Raketen nur auf kurze Distanz funktioniert. Dasselbe bei gegnerischen Jets: Der Stealth-Fighter kommt von viel weiter weg in die Lage den Gegner mit Luft-Luft Raketen abzuschiessen, so weit weg dass der Gegner das Ziel nicht mehr erfassen kann bevor er vom Himmel geschossen wird.

Die Militärs und Flugzeugkonstrukteure in den USA dachten schon 1960, dass "Dogfights" der Vergangenheit angehören und dass Luftkämpfe künftig nur noch auf große Distanz mit Raketen ausgetragen werden. Deshalb hatten die ersten Serien der F-4 Phantom keine Bordkanone mehr. Das führte im Vietnam-Krieg dazu, dass Phantom-Jäger gegnerische MIGs nicht abschießen konnten, weil sie ihnen zu nahe waren.

Soweit richtig, und daher wird diese Erfahrung auch bis heute immer wieder betont, eben weil sich damit potentielle Gegner leichter aufs Glatteis leiten lassen. Das Problem mit der 60er-Erfahrung ist dass es mehr als 50 Jahre her ist! Damals war die erste Generation Luft-Luft Raketen im Einsatz, in der Tat mit einer Abschussrate von ca 10-15% versehen! Und damit kamen die US-Piloten immer wieder in die Verlegenheit als Last-Resort eine Bordkanone zu vermissen. Nun, heute ist 50 Jahre später. Wir reden heute von der ca. 10. Generation Luft-Luft Raketen, und diese weisen mitnichten eine Abschusswahrscheinlichkeit von 10-15% auf, genau das Gegenteil ist da der Fall. Ein halbes Jahrhundert macht bei Elektronik die in den 60ern noch in den Kinderschuhen steckte einen Unterschied aus wie Tag und Nacht aus; solltest Du eigentlich wissen, dein einzelnes Smartphone wohl hat mehr Rechenkapazität als alle Computer der 60er weltweit zusammen ...

Wie würde das wohl heute in einem nicht einmal mehr "kalten" Krieg aussehen? Stellen wir uns vor, über der Ostsee dringt ein russisches Flugzeug mit defektem Transponder in den europäischen Luftraum ein. Soll dann ein Nato-Flugzeug getarnt aus der Entfernung das verdächtige Flugzeug sofort aus dem Himmel pusten? Um hinterher festzustellen, dass es sich um einen Urlaubsflieger handelte, der gerade von einer Massenbesichtigungstour der chinesischen Mauer zurückkehrte... Würde in Konflikten nach dem "Tarnkappen-Prinzip" verfahren, wäre schon vor Jahrzehnten der Dritte Weltkrieg entfesselt worden. In heutiger Zeit steigen allein in Deutschland mehrmals im Monat Abfangjäger auf, um z.B. Verkehrsflugzeuge zu überprüfen, die sich aus irgendwelchen Gründen "nicht mehr melden". Das ist Routine für die Luftraumüberwachung. Da kann man doch nicht jedesmal sofort schießen.

Du verwechselst hier "Luftüberwachung" und "kalter Krieg" mit "Krieg". Bei der Luftüberwachung ist es sehr wohl bis heute gang und gäbe sich eindringende unbekannte Flugzeuge erst mal anzusehen, das hat nichts mit Stealth zu tun. Spannenderweise schickt man bis heute zum Abfangen in solchen Fällen vorzugsweise Nicht-Tarnkappen-Jets, da kann der Gegner durch illegales Eindringen in den Luftraum weniger ausspionieren. In einem heissen "Krieg" dagegen wird die zivile Luftfahrt schlicht angewiesen das Konfliktgebiet weiträumig zu umfliegen, da sie sonst abgeschossen werden können. Und ja, eindringende Flugzeuge werden dann auch ohne vorherige Inspektion vom Himmel geholt. Auch da sind die 60er bei denen z.B. die US Luftwaffe nicht wusste wo sich verbündete oder US-Marine Flieger befinden lange lange her, heute wissen sie das im Stab schlicht zu jeder Zeit. Kurzer Funkspruch genügt um abzuklären ob ein Radar-Signal einen eigenen Jet darstellt, und wenn nicht dann "Fox Three" ...

Und finally: Wie effektiv die S-400 dabei ist Stealth-Fighter vom Himmel zu holen kann man aktuell im Libanon bewundern. Da fliegt die Israelische Luftwaffe immer wieder Einsätze um die Unmengen an Raketen zu zerstören die der Iran an die Hezbollah liefert. Aktueller Stand: 0 Stealth-Fighter abgeschossen, dafür aber eine unvorsichtige israelische F-16 auf dem Heimflug (war glaub ich eine S-300), und eine russische Iljuschin Il-20 vom Himmel geholt! :thumbup:
Zuletzt geändert von tabernakel am Mi 14. Aug 2019, 22:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Audi » Mi 14. Aug 2019, 22:47

tabernakel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 22:25)

Die F-35 ist kein in der Tat der F-22 bei der Tarnkappenfähigkeit unterlegen, aber sonst kein anderes Thema. Der Vorteil der F-22 ist All-Aspect Stealth, während die Tarnkappenfertigkeiten der F-35 nach vorne fokussiert sind. Also da wo ein Gegner wäre der abzuschießen ist. Und im US-Militär gibt es immer irgendwen mit Vorbehalten, das alleine sagt gar nichts. In den 60ern gabs auch Vorbehalte gegen die Phantom II weil die doch kein Vollblut-Fighter war, den sich eine Fraktion gewünscht hätte ... am Ende war der Jet hochgradig erfolgreich und Jahrzehnte in Betrieb, während die reinen Kunstflieger das nachsehen hatten.


Das ist genau der Haupt-Irrtum: Niemand hier behauptet dass Stealth-Jets fürs Radar unsichtbar wären! Sie sind nur für's Radar "klein" genug dass ein erfolgreicher Abschuss mit Boden-Luft Raketen nur auf kurze Distanz funktioniert. Dasselbe bei gegnerischen Jets: Der Stealth-Fighter kommt von viel weiter weg in die Lage den Gegner mit Luft-Luft Raketen abzuschiessen, so weit weg dass der Gegner das Ziel nicht mehr erfassen kann bevor er vom Himmel geschossen wird.


Soweit richtig, und daher wird diese Erfahrung auch bis heute immer wieder betont, eben weil sich damit potentielle Gegner leichter aufs Glatteis leiten lassen. Das Problem mit der 60er-Erfahrung ist dass es mehr als 50 Jahre her ist! Damals war die erste Generation Luft-Luft Raketen im Einsatz, in der Tat mit einer Abschussrate von ca 10-15% versehen! Und damit kamen die US-Piloten immer wieder in die Verlegenheit als Last-Resort eine Bordkanone zu vermissen. Nun, heute ist 50 Jahre später. Wir reden heute von der ca. 10. Generation Luft-Luft Raketen, und diese weisen mitnichten eine Abschusswahrscheinlichkeit von 10-15% auf, genau das Gegenteil ist da der Fall. Ein halbes Jahrhundert macht bei Elektronik die in den 60ern noch in den Kinderschuhen steckte einen Unterschied aus wie Tag und Nacht aus; solltest Du eigentlich wissen, dein einzelnes Smartphone wohl hat mehr Rechenkapazität als alle Computer der 60er weltweit zusammen ...


Du verwechselst hier "Luftüberwachung" und "kalter Krieg" mit "Krieg". Bei der Luftüberwachung ist es sehr wohl bis heute gang und gäbe sich eindringende unbekannte Flugzeuge erst mal anzusehen, das hat nichts mit Stealth zu tun. Spannenderweise schickt man bis heute zum Abfangen in solchen Fällen vorzugsweise Nicht-Tarnkappen-Jets, da kann der Gegner durch illegales Eindringen in den Luftraum weniger ausspionieren. In einem heissen "Krieg" dagegen wird die zivile Luftfahrt schlicht angewiesen das Konfliktgebiet weiträumig zu umfliegen, da sie sonst abgeschossen werden können. Und ja, eindringende Flugzeuge werden dann auch ohne vorherige Inspektion vom Himmel geholt. Auch da sind die 60er bei denen z.B. die US Luftwaffe nicht wusste wo sich verbündete oder US-Marine Flieger befinden lange lange her, heute wissen sie das schlicht zu jeder Zeit.

Und finally: Wie effektiv die S-400 dabei ist Stealth-Fighter vom Himmel zu holen kann man aktuell im Libanon bewundern. Da fliegt die Israelische Luftwaffe immer wieder Einsätze um die Unmengen an Raketen zu zerstören die der Iran an die Hezbollah liefert. Aktueller Stand: 0 Stealth-Fighter abgeschossen, dafür aber eine unvorsichtige israelische F-16 auf dem Heimflug (war glaub ich eine S-300), und eine russische Iljuschin Il-20 vom Himmel geholt! :thumbup:

Laut russischen Medien deckt die s-400 60 km Luftraum der Basis hmemim ab um diese zu schützen. Man hat keinen Auftrag Jets abzuschießen welche irgendwo in den syrischen Luftraum eindringen. Und die il wurde von einer s200 abgeschossen weswegen man die s-300 verlegt hat um die Luftabwehr zu vernetzen
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Do 15. Aug 2019, 19:00

Audi hat geschrieben:(14 Aug 2019, 22:47)

Laut russischen Medien deckt die s-400 60 km Luftraum der Basis hmemim ab um diese zu schützen. Man hat keinen Auftrag Jets abzuschießen welche irgendwo in den syrischen Luftraum eindringen. Und die il wurde von einer s200 abgeschossen weswegen man die s-300 verlegt hat um die Luftabwehr zu vernetzen

Keine Ahnung, was sich hinter der Buchstabenfolge "hmemim" verbirgt, aber die Angabe von 60 km ist unrealistisch. Die gilt vielleicht für eine Radarstation. Das interessiert aber niemanden. Unter dem Strich kann S-400 (wahrscheinlich!) Zielen in knapp 400 Kilometern bekämpfen.

Woher Du weißt, dass die "il" von einer S200 abgeschossen wurdest, müsstest Du uns vielleicht mal mitteilen. Syrien verfügt seit längerer Zeit über das S-300-System.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Do 15. Aug 2019, 19:05

Eigentlich ist das hier zwar offtopic, aber ich antworte trotzdem mal darauf....

tabernakel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 22:25)

Die F-35 ist kein in der Tat der F-22 bei der Tarnkappenfähigkeit unterlegen, aber sonst kein anderes Thema.

Die Tarnkappenfähigkeiten der beiden Flugzeuge habe ich nicht beurteilen wollen. Dazu kann ich genausoviel sagen wie Du. Nämlich nichts. Hinsichtlich der FLUGLEISTNGEN! ist die Raptor der Lightning aber um mehrere Klassen überlegen.

Außerdem ist die F-35 als „Vielzweck-Kampflugzeug“ auf den Markt gebracht worden. Quasi als „schweizer Taschenmesser“ der Luftwaffe. Die Raptor hingegen ist ein reinrassiger Luftüberlegenheitsjäger. Es gibt fast nichts, was diese Flugzeuge vergleichbar macht.


Das ist genau der Haupt-Irrtum: Niemand hier behauptet dass Stealth-Jets fürs Radar unsichtbar wären! Sie sind nur für's Radar "klein" genug dass ein erfolgreicher Abschuss mit Boden-Luft Raketen nur auf kurze Distanz funktioniert.

Nein, das ist genau DEIN Irrtum! Ein erfolgreicher Abschuss durch Boden-Luft-Raketen funktioniert gegen „Tarnkappen-Jets“ NICHT nur auf kurze Distanz. Eine technologisch gute Luftverteidigung schafft sowas auf sehr große Distanzen. Der Schlüssel dafür ist die Vernetzung der Systeme. Flugzeuge, Bodenstationen, (Schiffe), Raketen, AWACS, Drohnen-Schwärme... Durch so einen Schirm kommt kein noch so gut getarntes Flugzeug.

Tarnkappen-Technologie ist ein „nice-to-have“. In einem ernsthaften Krieg gegen einen technologisch gleichwertigen Gegner hat sie aber einen bestenfalls zweifelhaften Wert.

Damals war die erste Generation Luft-Luft Raketen im Einsatz, in der Tat mit einer Abschussrate von ca 10-15% versehen! Und damit kamen die US-Piloten immer wieder in die Verlegenheit als Last-Resort eine Bordkanone zu vermissen.

Zunächst mal: Die F-4-Piloten konnten damals nicht schießen, weil ihre Ziele zu NAH waren. Ihre Raketen hatten oftmals nicht genug Zeit, nach dem Start auf das Ziel aufzuschalten.

Dann: Schauen wir uns doch mal an, wie oft AMRAAM-Waffen in der jüngeren Vergangenheit überhaupt eingesetzt wurden. Die meisten davon kamen auf kurze Distanz zum Einsatz. Sobald das von Dir geschilderte Szenario des Einsatzes über 100 oder gar 200 Kilometer auftritt, fliegen die Raketen im Endkampf (wenn der Pilot des anvisierten Flugzeugs mit Gegenmaßnahmen oder Ausweichmanövern beginnt) OHNE ANTRIEB! Der Pilot muss nur ein, zwei Kurven schaffen, und die Rakete kann ihn nicht mehr erreichen. Deshalb liegt die Trefferquote auf solche Schussweiten, bei denen sich Tarntechnologie tatsächlich auswirken könnte, immer noch bei nicht mehr als 15 Prozent. Es hatte schon seinen Grund, dass Deutschland bei der Entwicklung der Meteor-Rakete auf einer zweistufigen Rakete bestanden hat.

Du verwechselst hier "Luftüberwachung" und "kalter Krieg" mit "Krieg".

Ich verwechsele da nichts. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass selbst in Situationen, die wir beide unstreitig als „Krieg“ bezeichnen würden, nicht ohne Warnung aus der Entfernung geschossen wurde (Vietnam). Noch mehr gilt das für Situationen wie wir sie jetzt in Syrien haben. Wenn Flugzeuge da bei Annäherung sofort losballern würden, hätten wir längst einen Konflikt zwischen den USA und Russland. So läuft das aber nicht! Die Beteiligten schauen lieber erstmal nach, bevor sie schießen. Gut so!

Spannenderweise schickt man bis heute zum Abfangen in solchen Fällen vorzugsweise Nicht-Tarnkappen-Jets, da kann der Gegner durch illegales Eindringen in den Luftraum weniger ausspionieren.

Nein, man schickt solche Jets, weil die schneller und wendiger sind und – im Zweifel! - mehr Waffenlast tragen können.

Kurzer Funkspruch genügt um abzuklären ob ein Radar-Signal einen eigenen Jet darstellt, und wenn nicht dann "Fox Three" ...

Ja, klar. Wie viele russische Jets wären Deiner Schätzung nach über der Ostsee abeknallt worden, wenn das nach dem von Dir geschilderten Motto ablaufen würde? Glaubst Du, wir hätten dann noch Frieden in Europa?

Und finally: Wie effektiv die S-400 dabei ist Stealth-Fighter vom Himmel zu holen kann man aktuell im Libanon bewundern.

Wenn überhaupt, dann in Syrien. Und: Nein, kann man nicht. Die russische S-400 hat noch nicht ein einziges Mal gefeuert.

Ist aber eigentlich alles offtopic.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Audi » Fr 16. Aug 2019, 08:25

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Aug 2019, 19:00)

Keine Ahnung, was sich hinter der Buchstabenfolge "hmemim" verbirgt, aber die Angabe von 60 km ist unrealistisch. Die gilt vielleicht für eine Radarstation. Das interessiert aber niemanden. Unter dem Strich kann S-400 (wahrscheinlich!) Zielen in knapp 400 Kilometern bekämpfen.

Woher Du weißt, dass die "il" von einer S200 abgeschossen wurdest, müsstest Du uns vielleicht mal mitteilen. Syrien verfügt seit längerer Zeit über das S-300-System.

Denn die Maschine, die über Idlib Daten sammelte, wurde von einer Rakete des syrischen Luftabwehrsystems S-200 getroffen,

www.spiegel.de/politik/ausland/iljuschi ... 7-amp.html

Erst danach kam das s.300 nach Syrien
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon tabernakel » Fr 16. Aug 2019, 13:28

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Aug 2019, 19:05) Nein, das ist genau DEIN Irrtum! Ein erfolgreicher Abschuss durch Boden-Luft-Raketen funktioniert gegen „Tarnkappen-Jets“ NICHT nur auf kurze Distanz. Eine technologisch gute Luftverteidigung schafft sowas auf sehr große Distanzen. Der Schlüssel dafür ist die Vernetzung der Systeme. Flugzeuge, Bodenstationen, (Schiffe), Raketen, AWACS, Drohnen-Schwärme... Durch so einen Schirm kommt kein noch so gut getarntes Flugzeug.
Nur dass genau diese Vernetzung als allererstes ausgeschaltet wird; Saddam Hussein hatte 2003 auch eine grossartig vernetzte Luftabwehr, hat aber nicht lange gehalten weil Tarnkappen-Flugzeuge und Cruide-Missiles die Schaltzentralen als allererstes ausschateten. Also etwas was Deiner Meinung nach kein "noch so gut getarntes Flugzeug" zustande bringen sollte ...

Tarnkappen-Technologie ist ein „nice-to-have“. In einem ernsthaften Krieg gegen einen technologisch gleichwertigen Gegner hat sie aber einen bestenfalls zweifelhaften Wert.
Naja, dann hat z.B. die deutsche Übung mit dem Eurofighter sich doch schon gelohnt, auch Du wurdest erfolgreich aufs Glatteis geführt. :thumbup:

Dann: Schauen wir uns doch mal an, wie oft AMRAAM-Waffen in der jüngeren Vergangenheit überhaupt eingesetzt wurden. Die meisten davon kamen auf kurze Distanz zum Einsatz. Sobald das von Dir geschilderte Szenario des Einsatzes über 100 oder gar 200 Kilometer auftritt, fliegen die Raketen im Endkampf (wenn der Pilot des anvisierten Flugzeugs mit Gegenmaßnahmen oder Ausweichmanövern beginnt) OHNE ANTRIEB! Der Pilot muss nur ein, zwei Kurven schaffen, und die Rakete kann ihn nicht mehr erreichen.
Wer redet von Abschuss über 100-200km Entfernung mit AMRAAMs? Die Sidewinder hat heute eine Reichweite von 35km, schiess sie auf ca 15-20km Entfernung ab, das ist immer noch weit ausserhalb der Entfernung auf die ein Tarnkappenflugzeug von einem Flugzeugradar erfasst werden kann, und weit genug dass der Gegner in Trümmern vom Himmel regnet bevor sein Radar das ändern würde. Oh, und es ist wohl nah genug um den von Dir geschilderten Effekt beim Endanflug zu vermeiden, daher manövriert die Rakete bis zum Ende mit 50g. 2012-15 war eine weitere Reichweitenverlängerung der venerablen Sidewinder um 60% im Gespräch, die wurde aber gestrichen ... scheint man kam zu dem Schluss dass sie aktuell selbst gegen die erste Generation Steath-Fighter aus China und Russland nicht notwendig ist, da deren Tarnkappen-Eigenschaft noch relativ begrenzt ist.

Ich verwechsele da nichts. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass selbst in Situationen, die wir beide unstreitig als „Krieg“ bezeichnen würden, nicht ohne Warnung aus der Entfernung geschossen wurde (Vietnam).
Nur dass Du da wieder (bewusst?) ignorierst dass Vietnam über 50 Jahre her ist. Und damit ist es ein Konflikt von Vorgestern, gerade was die eingesetzte Technologie betrifft. Genauso könntest Du argumentieren dass Infanterie generell in Linie vorzurücken habe um das Salvenfeuer zu optimieren, wie in den napoleonischen Kriegen bewiesen ...

Noch mehr gilt das für Situationen wie wir sie jetzt in Syrien haben. Wenn Flugzeuge da bei Annäherung sofort losballern würden, hätten wir längst einen Konflikt zwischen den USA und Russland. So läuft das aber nicht! Die Beteiligten schauen lieber erstmal nach, bevor sie schießen. Gut so!
In Syrien befinden sich die USA aktuell nicht im Krieg mit dem Assad-Regime, daher wird natürlich erst mal nachgesehen, vorzugsweise mit F-16s. Sollte dort allerdings ein Konflikt entstehen, dann würde sich das ändern. Alleine schon weil auch die Gegner heute die Möglichkeit haben ihre Raketen zur Not zu Beginn des Duells mittels Helmvisier auf ein Ziel hinter sich abzufeuern und eine 180°-Wende machen zu lassen (die Russen hatten die Technologie glaube ich gar um 2000 als erste), alleine das macht die Vorstellung vom klassischen Dogfight bei modernen Maschinen bereits völlig absurd.

Ja, klar. Wie viele russische Jets wären Deiner Schätzung nach über der Ostsee abeknallt worden, wenn das nach dem von Dir geschilderten Motto ablaufen würde? Glaubst Du, wir hätten dann noch Frieden in Europa?
Auch hier herrscht aktuell kein Krieg, und daher wird natürlich erst mal nachgesehen. In einem (nicht-kalten) Krieg ändert sich das, warum siehe oben.

p.s.: Und ja, die Detaildiskussion geht auf Dauer zu weit vom Thread-Thema ab, daher belasse ich's hier dabei ... glaube jeder was er will.
Zuletzt geändert von tabernakel am Fr 16. Aug 2019, 14:01, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon imp » Fr 16. Aug 2019, 13:46

Die isolierte Betrachtung bemannter Flugzeuge ist etwas 80er... Im Prinzip sind sie, wie bemannte Kampfpanzer, nur noch im Verbund mit anderen Systemen zu betrachten, etwa Kommunikation, Sensoren, Raketen, unbemannte Geräte. In diesem Kontext ist der Ankauf der S400 vor allem eine politische Entscheidung der Türkei. Die alten Verbindungen haben weder mit guten Angeboten noch mit in Aussicht gestellten Nachteilen die Türkei von einer alternativen Perspektive abbringen können.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon tabernakel » Fr 16. Aug 2019, 13:56

imp hat geschrieben:(16 Aug 2019, 13:46) Die isolierte Betrachtung bemannter Flugzeuge ist etwas 80er... Im Prinzip sind sie, wie bemannte Kampfpanzer, nur noch im Verbund mit anderen Systemen zu betrachten, etwa Kommunikation, Sensoren, Raketen, unbemannte Geräte. In diesem Kontext ist der Ankauf der S400 vor allem eine politische Entscheidung der Türkei. Die alten Verbindungen haben weder mit guten Angeboten noch mit in Aussicht gestellten Nachteilen die Türkei von einer alternativen Perspektive abbringen können.
Sie haben Erdogan nicht abbringen können, und am Ende war das aus meiner Sicht ein Glücksfall weil sie den USA erlaubten den "So-Called-Ally" aus dem F-35 Programm zu nehmen, Gründe siehe weiter oben ...
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Fr 16. Aug 2019, 14:20

Audi hat geschrieben:(16 Aug 2019, 08:25)

Denn die Maschine, die über Idlib Daten sammelte, wurde von einer Rakete des syrischen Luftabwehrsystems S-200 getroffen,

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 7-amp.html

Erst danach kam das s.300 nach Syrien

Ach, Du meintest das versehentlich abgeschossene russische Flugzeug. Ich dachte, es ging um den Einsatz von Abwehrsystemen gegen feindliche Flugzeuge, also z.B. israelische F-16....
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Fr 16. Aug 2019, 14:25

tabernakel hat geschrieben:(16 Aug 2019, 13:28)Wer redet von Abschuss über 100-200km Entfernung mit AMRAAMs? Die Sidewinder hat heute eine Reichweite von 35km, schiess sie auf ca 15-20km Entfernung ab, das ist immer noch weit ausserhalb der Entfernung auf die ein Tarnkappenflugzeug von einem Flugzeugradar erfasst werden kann, und weit genug dass der Gegner in Trümmern vom Himmel regnet bevor sein Radar das ändern würde.

Hast Du schön geschrieben: "...von einem Flugzeugradar erfasst werden...". Die Maschinen werden nicht nur von Flugzeugradaren erfasst. Nebenbei: Welchen Unterschied macht es, ob aus 100 oder aus 35 Kilometern geschossen wird? Auch ein 35 Kilometer entferntes Ziel ist außer Sichtweite und kann nicht visuell überprüft werden. Für alles, was außer Sichtweite liegt, gilt: Wer weiter schießen kann, gewinnt.

Aber wie Du ganz richtig schreibst:

... glaube jeder was er will.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Audi » Fr 16. Aug 2019, 14:27

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Aug 2019, 14:20)

Ach, Du meintest das versehentlich abgeschossene russische Flugzeug. Ich dachte, es ging um den Einsatz von Abwehrsystemen gegen feindliche Flugzeuge, also z.B. israelische F-16....

Die syrische Armee hat vermutlich eine S-125-Newa-Rakete eingesetzt. Die vergleichsweise alten Systeme sollen in den letzten Jahren modernisiert worden sein. Für westliche Militärs ist es ein Schock, dass diese Oldtimer den Standardjet der israelischen Luftwaffe – und der USA - abschießen konnte

https://mobil.stern.de/politik/ausland/ ... 58026.html

Ob die s-300 jemals eingesetzt worden war ist nicht bekannt
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon imp » Fr 16. Aug 2019, 14:34

Audi hat geschrieben:(16 Aug 2019, 14:27)

Die syrische Armee hat vermutlich eine S-125-Newa-Rakete eingesetzt. Die vergleichsweise alten Systeme sollen in den letzten Jahren modernisiert worden sein. Für westliche Militärs ist es ein Schock, dass diese Oldtimer den Standardjet der israelischen Luftwaffe – und der USA - abschießen konnte

https://mobil.stern.de/politik/ausland/ ... 58026.html

Ob die s-300 jemals eingesetzt worden war ist nicht bekannt


Mittlerweile trainieren türkische Einheiten bereits an der S400. Die F16 hatte eine lange, lange Lebensdauer aber ihr Nutzen nimmt trotz Nachrüstungen allmählich ab.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Fr 16. Aug 2019, 18:05

imp hat geschrieben:(16 Aug 2019, 14:34)Die F16 hatte eine lange, lange Lebensdauer aber ihr Nutzen nimmt trotz Nachrüstungen allmählich ab.

Es ist ziemlich genau 40 Jahre her, dass die ersten F-16 in Dienst gestellt wurden. Klar, dass dieses Flugzeug nicht mehr modernsten Anforderungen entspricht und auch nicht mehr wirklich modernisiert werden kann. Ähnliches gilt übrigens für den Tornado. Auffällig ist trotzdem, dass es auch fast 40 Jahre her ist, dass zuletzt ein israelisches Flugzeug abgeschossen wurde. Dabei haben die Israelis nicht nur in den letzten Monaten immer wieder Luftangriffe gegen Ziele in Syrien geflogen. Die syrische Luftabwehr ist also nicht besonders effektiv. Dass denen jetzt mal ein Abschuss gelungen ist, sollte man nicht überbewerten. Das Gejaule der Hisbollah, nun sei ein Wendepunkt im Kampf gegen die israelischen Invasoren erreicht, kann man getrost als Ausdruck der Neigung zu "poetischen Formulierungen" im arabischen Raum betrachten. Ein Abschuss in 40 Jahren - das belegt wohl kaum einen "Wendepunkt". Es beweist eher, dass Israel die syrische Luftverteidigung nicht fürchten muss.

Israel hat nach wie vor die Lufthoheit über Syrien - oder kann sie ganz schnell herstellen. Anders würde das natürlich aussehen, wenn das russische S-400-System eingesetzt würde. Das wäre dann allerdings ein echter Wendepunkt in diesem Konflikt. Das würde zwangsläufig zu einer direkten Konfrontation zwischen Russland und Israel führen - und im nächsten Schritt zu einer direkten Konfrontation zwischen Russland und den USA. Das sollte sich niemand wünschen. Dass die Russen diesbezüglich keine Ambitionen haben, haben sie auch schon bewiesen. S-400 ist nie eingesetzt worden. Auch nicht, als nach den Giftgaseinsätzen der Assad-Truppen amerikanische Marschflugkörper auf Ziele in Syrien runterprasselten.

S-400 ist sicher ein mächtiges System. Es ist nachvollziehbar, dass jemand wie Erdogan das gern haben möchte. Er möchte es aber nicht haben, weil es so leistungsstark ist. Er will es haben, weil die Russen ihm erlauben, es "nachzubauen". Dahinter stecken hochtrabende türkische Ambitionen. Im Moment ringen Iran und Saudi-Arabien um die Vorherrschaft in der Region. Erdogan will da zunehmend mitmischen und die alte "osmanische Größe" wiederherstellen. Das sollte uns zu denken geben! Hinter dem "Raketenstreit" zwischen der Türkei und den USA steckt mehr. Da liegt das eigentliche Risiko.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon imp » Fr 16. Aug 2019, 19:02

Kohlhaas hat geschrieben:(16 Aug 2019, 18:05)

Es ist ziemlich genau 40 Jahre her, dass die ersten F-16 in Dienst gestellt wurden. Klar, dass dieses Flugzeug nicht mehr modernsten Anforderungen entspricht und auch nicht mehr wirklich modernisiert werden kann. Ähnliches gilt übrigens für den Tornado. Auffällig ist trotzdem, dass es auch fast 40 Jahre her ist, dass zuletzt ein israelisches Flugzeug abgeschossen wurde. Dabei haben die Israelis nicht nur in den letzten Monaten immer wieder Luftangriffe gegen Ziele in Syrien geflogen. Die syrische Luftabwehr ist also nicht besonders effektiv. Dass denen jetzt mal ein Abschuss gelungen ist, sollte man nicht überbewerten. Das Gejaule der Hisbollah, nun sei ein Wendepunkt im Kampf gegen die israelischen Invasoren erreicht, kann man getrost als Ausdruck der Neigung zu "poetischen Formulierungen" im arabischen Raum betrachten. Ein Abschuss in 40 Jahren - das belegt wohl kaum einen "Wendepunkt". Es beweist eher, dass Israel die syrische Luftverteidigung nicht fürchten muss.

Israel hat nach wie vor die Lufthoheit über Syrien - oder kann sie ganz schnell herstellen. Anders würde das natürlich aussehen, wenn das russische S-400-System eingesetzt würde. Das wäre dann allerdings ein echter Wendepunkt in diesem Konflikt. Das würde zwangsläufig zu einer direkten Konfrontation zwischen Russland und Israel führen - und im nächsten Schritt zu einer direkten Konfrontation zwischen Russland und den USA. Das sollte sich niemand wünschen. Dass die Russen diesbezüglich keine Ambitionen haben, haben sie auch schon bewiesen. S-400 ist nie eingesetzt worden. Auch nicht, als nach den Giftgaseinsätzen der Assad-Truppen amerikanische Marschflugkörper auf Ziele in Syrien runterprasselten.

S-400 ist sicher ein mächtiges System. Es ist nachvollziehbar, dass jemand wie Erdogan das gern haben möchte. Er möchte es aber nicht haben, weil es so leistungsstark ist. Er will es haben, weil die Russen ihm erlauben, es "nachzubauen". Dahinter stecken hochtrabende türkische Ambitionen. Im Moment ringen Iran und Saudi-Arabien um die Vorherrschaft in der Region. Erdogan will da zunehmend mitmischen und die alte "osmanische Größe" wiederherstellen. Das sollte uns zu denken geben! Hinter dem "Raketenstreit" zwischen der Türkei und den USA steckt mehr. Da liegt das eigentliche Risiko.

Das sage ich auch: Die Rakete an sich ist gar nicht das ganze Thema. Ich sehe aber auch das Nachbauthema nicht isoliert. Das hätten sie beim neuen US-Billigflieger auch haben können. Es geht um einen strategischen Schwenk der türkischen Politik, der in Dekaden gedacht ist.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon zollagent » Mo 19. Aug 2019, 10:11

Ob Erdogan in Dekaden denkt, bezweifle ich. Er schwimmt auf einer Welle des Nationalismus, unterstützt von seinem religiösen Gehalbe. Flucht in die Religion ist so ziemlich die letzte Bastion, die Unterlegene noch haben, um sich so was wie eine überlegene Moral zu verschaffen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)

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