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Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Mi 31. Jul 2019, 18:45
von Cobra9
Na ja unmöglich würde Ich nicht sagen. Aber die türkische Rüstungsindustrie braucht Us Technik usw. derzeit. Angenommen die Usa und Us Firmen ziehen wirklich sich zurück. Warum sollte Russland irgendwie Interesse haben sich einen Konkurrenten zu schaffen ?

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Mi 31. Jul 2019, 21:06
von Audi
Cobra9 hat geschrieben:(31 Jul 2019, 18:45)

Na ja unmöglich würde Ich nicht sagen. Aber die türkische Rüstungsindustrie braucht Us Technik usw. derzeit. Angenommen die Usa und Us Firmen ziehen wirklich sich zurück. Warum sollte Russland irgendwie Interesse haben sich einen Konkurrenten zu schaffen ?

Ich glaube auch kaum, dass sich Russland nackt auszieht und Erdogan das Know how liefert.

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Mi 31. Jul 2019, 21:18
von imp
Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 21:06)

Ich glaube auch kaum, dass sich Russland nackt auszieht und Erdogan das Know how liefert.

Haben andere Lieferanten auch nur begrenzt gemacht. Rüstungsdeals sind letztlich oft Geschäfte mit Nebenabreden. Deshalb hilft es wenig, immer wieder mit den ohnehin bereits abgehakten alten Rüstungskooperationen zu winken. Dass diese enden würden, ist nichts, das zu diesem Zeitpunkt noch Beachtung verdient. Was genau Inhalt der neueren Absprachen ist, wird wohl nicht in diesem Forum stehen.

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Do 1. Aug 2019, 00:22
von Kohlhaas
Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 18:39)

Nichts ist unmöglich. Mag sein, dass es Ewigkeiten dauern wird. Aber für immer unmöglich? Ich kann nicht in die Zukunft sehen
Es geht nicht um die Gabe der Vorhersehung, sondern schlicht um Kosten. Die Entwicklung und Beschaffung des Luftkampfsystems, auf das sich Deutschland und Frankreich neulich geeinigt haben, wird mehrere hundert Milliarden Euro kosten. Weder Deutschland noch Frankreich ist fähig, das allein zu stemmen. Wie soll die Türkei dazu in der Lage sein? Es ist kein Zufall, dass praktisch alle modernen Waffenentwicklungen in Europa in Form von Kooperationsprojekten mehrerer Nationen abliefen.

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Do 1. Aug 2019, 06:56
von Adam Smith
Kohlhaas hat geschrieben:(01 Aug 2019, 00:22)

Es geht nicht um die Gabe der Vorhersehung, sondern schlicht um Kosten. Die Entwicklung und Beschaffung des Luftkampfsystems, auf das sich Deutschland und Frankreich neulich geeinigt haben, wird mehrere hundert Milliarden Euro kosten. Weder Deutschland noch Frankreich ist fähig, das allein zu stemmen. Wie soll die Türkei dazu in der Lage sein? Es ist kein Zufall, dass praktisch alle modernen Waffenentwicklungen in Europa in Form von Kooperationsprojekten mehrerer Nationen abliefen.


Mehrere Hundert Milliarden Euro? Gibt es dazu einen Link? Im Prinzip können doch nur die US-Amerikaner oder Chinesen so viel Geld ausgeben.

Link gefunden.


Dessen finanzielle Gesamtdimensionen werden auf bis zu 100 Milliarden Euro über die nächsten Jahrzehnte veranschlagt. Wie Airbus-Manager Hoke sagte, liegen im nächsten Jahr weitere Details vor, sodass dann weitere Finanzierungsschritte im Umfang von Milliarden freigegeben werden sollen.


https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... affen.html

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Do 1. Aug 2019, 13:50
von Kohlhaas
Adam Smith hat geschrieben:(01 Aug 2019, 06:56)

Mehrere Hundert Milliarden Euro? Gibt es dazu einen Link? Im Prinzip können doch nur die US-Amerikaner oder Chinesen so viel Geld ausgeben.

Link gefunden.



https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... affen.html


Es kursieren sehr unterschiedliche Zahlenangaben. 100 Milliarden dürften zu niedrig angesetzt sein. So hat der amerikanische Rechnungshof öffentlich mitgeteilt, dass Entwicklung und Beschaffung der F35 rund 400 Milliarden Dollar kosten. Billiger wird das europäische System vermutlich auch nicht.

Pressestimme hierzu: „Bis zu 500 Milliarden Euro soll das FCAS bis Mitte des Jahrhunderts kosten, 100 Milliarden Euro der neue Panzer.“ (Bund gibt ersten Millionenbetrag für deutsch-französischen Kampfjet frei, Handelsblatt, 05.06.2019)

Bislang konnten tatsächlich nur die USA und China solche Summen aufbringen. Wenn Europa so zusammenwächst, wie es zu hoffen ist, dann kommt die EU als weiterer "großer Player" hinzu. Deshalb erscheinen mir die Ambitionen von Herrn Erdogan ja auch leicht "überambitioniert".

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Do 1. Aug 2019, 13:59
von Adam Smith
Hier mal der F35.

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 41002.html

Die Stückzahlen in Bezug auf FCAS dürften nur 20% betragen. Beim Eurofighter war das ja so.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Future_ ... Air_System


Kein Wunder, bei unvorstellbaren Gesamtkosten von 1,5 Billionen US-Dollar bis zum Jahr 2070


https://mobil.stern.de/digital/technik/ ... 94888.html

Bis zum Jahr 2070. Der fliegt wohl was länger.

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Sa 3. Aug 2019, 10:32
von Cobra9
Auf die Türkei kommen noch weitere , wahrscheinlich sehr schmerzhafte Sanktionen zu. Ein erster Warnschuss

https://ahvalnews.com/us-turkey/us-sena ... -sanctions

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: So 4. Aug 2019, 19:46
von tabernakel
Kohlhaas hat geschrieben:(01 Aug 2019, 13:50)Es kursieren sehr unterschiedliche Zahlenangaben. 100 Milliarden dürften zu niedrig angesetzt sein. So hat der amerikanische Rechnungshof öffentlich mitgeteilt, dass Entwicklung und Beschaffung der F35 rund 400 Milliarden Dollar kosten. Billiger wird das europäische System vermutlich auch nicht.

Pressestimme hierzu: „Bis zu 500 Milliarden Euro soll das FCAS bis Mitte des Jahrhunderts kosten, 100 Milliarden Euro der neue Panzer.“ (Bund gibt ersten Millionenbetrag für deutsch-französischen Kampfjet frei, Handelsblatt, 05.06.2019)

Bislang konnten tatsächlich nur die USA und China solche Summen aufbringen. Wenn Europa so zusammenwächst, wie es zu hoffen ist, dann kommt die EU als weiterer "großer Player" hinzu. Deshalb erscheinen mir die Ambitionen von Herrn Erdogan ja auch leicht "überambitioniert".

Ich denke das wird ein Rohrkrepierer, da die nötigen Mittel von Populisten sowohl in Frankreich als auch in Deutschland sofort im Visier stehen werden. Wahlkampf ist einfach wenn man Slogans wie "Kindergärten statt Kampfflugzeuge" auffahren kann. Am Ende ist das Eurofighter-Projekt aus denselben Gründen gesplittet worden. Und nicht nur hierzulande haben die Populisten der AfD in den letzten Jahren massiv zugelegt (mehr als die Linke zuvor), in Frankreich hatten sie Jahre zuvor bereits massive Zugewinne ...

Zudem wäre eine erfolgreiche Entwicklung in Europa wohl auch eine Gefahr für den Weltfrieden. Wir sind so von ausländischen Geheimdiensten durchsetzt dass jedes Entwicklungsgeheimnis wohl in Beijing und dem Kreml ankäme bevor es die Entwicklung überhaupt verlasen hat; der Abhörskandal mit der Kanzlerin war da nur die Spitze des Eisbergs. Die Amerikaner hatten durch das Atombombenprogramm, die massive russische Spionage während des kalten Krieges, und nicht zuletzt Snowden genug Training um ihre Entwicklungen halbwegs wasserdicht zu bekommen, diese Erfahrung fehlt uns Europäern. Und damit wäre das Projekt geeignet die 20 Jahre Entwicklunsgsrückstand die die Russen und Chinesen bei der Stealth-Technologie aufzuholen haben deutlich zu verkürzen.

Bessere Idee: F35 einkaufen, am besten beginnend mit den Maschinen die für die Türkei vorgesehen waren. Bei 80-100m€ pro Maschine wären 100 Stück für 10 Milliarden Euro zu haben, und das wäre für uns auch für eine komplette Generation mal ausreichend.

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: So 4. Aug 2019, 19:58
von Ger9374
Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Mo 5. Aug 2019, 17:58
von tabernakel
Ger9374 hat geschrieben:(04 Aug 2019, 19:58) Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.

Nur verlangt eine solche "Erfolgsstory" nach ungehindertem Export der so teuer entwickelten Ware, Und wo willst Du die Mehrheiten her bekommen solche heisse Ware dann zu exportieren, wo doch in etwa die Hälfte der Staaten der Welt den ein- oder anderen Konflikt am schwelen haben, und/oder dort die Gefahr eines Weitergabe der Beriebsgeheimnisse an die Russen oder China besteht? Und das mit Ware die 20 Jahre zu spät auf dem Markt kommt, und dabei gegen bereits fest etablierte Konkurrenz antritt? :D

Zudem würde eine simple Beschaffung von den Amis nur 1/10 bis 1/40 des Betrages kosten der realistisch für eine Eigenentwicklung notwendig wäre. Von daher: Diese Seifenblase wird spätestens platzen wenn der Haushalt bei der nächsten Wahl in Frankreich wieder eng ist ...

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Di 6. Aug 2019, 00:04
von Ger9374
Solche langfristigen entwicklungen werden ja sowieso meist zusammengestrichen!
Da bleibt nur das abwarten .

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Di 6. Aug 2019, 21:48
von imp
Ger9374 hat geschrieben:(04 Aug 2019, 19:58)

Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.

Es ist auch eine Frage der Unabhängigkeit von politischen Kaspereien um Ersatzteile, unerwartet hoehere Preise, Verfuegbarkeit von Nachbestellungen, Wartungen, Training, Software usw. Einige Lieferlaender haben damit etwas zu oft Spielchen getrieben. Verstaendlich, dass EU, Russland und nun Tuerkei heimische Anteile am Kuchen wünschen. Kosten sind da nur eine von vielen Erwägungen.

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Mi 7. Aug 2019, 13:13
von tabernakel
imp hat geschrieben:(06 Aug 2019, 21:48) Es ist auch eine Frage der Unabhängigkeit von politischen Kaspereien um Ersatzteile, unerwartet hoehere Preise, Verfuegbarkeit von Nachbestellungen, Wartungen, Training, Software usw. Einige Lieferlaender haben damit etwas zu oft Spielchen getrieben. Verstaendlich, dass EU, Russland und nun Tuerkei heimische Anteile am Kuchen wünschen. Kosten sind da nur eine von vielen Erwägungen.

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Und was die EU betrifft: Wenn man sich die Kosten für den Eurofighter Typhoon betrachtet und feststellt dass man für ziemlich genau denselben Betrag vollwertige F-35 Stealth-Fighter bekommen hätte, und stattdessen ein Flugzeug bekam welches bei Kunstflug-Vorführungen sicherlich beeindruckendes leistet, aber am Ende wegen fehlender Stealth-Fähigkeit im Ernstfall massenhaft vom Himmel geschossen würde, dann erledigt sich die Diskussion von vornherein. Die Übung mag historisch gesehen ihren Zweck erfüllt haben weil sie half die Russen und Chinesen davon zu überzeugen dass Stealth kein muss sei, und diese daher viel zu spät mit der Aufholjagd begannen. Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Mi 7. Aug 2019, 13:19
von Ger9374
Russland war nie Supermacht, nur die Sowjetunion!
Aber auch die Russen haben genug zum Ballern von der Sowjetunion übernommen.
Supermacht ist nur noch die USA.
Obwohl die klare Definition , werde ich mir nochmal anschauen müssen!

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Mi 7. Aug 2019, 16:30
von Audi
tabernakel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 13:13)

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Und was die EU betrifft: Wenn man sich die Kosten für den Eurofighter Typhoon betrachtet und feststellt dass man für ziemlich genau denselben Betrag vollwertige F-35 Stealth-Fighter bekommen hätte, und stattdessen ein Flugzeug bekam welches bei Kunstflug-Vorführungen sicherlich beeindruckendes leistet, aber am Ende wegen fehlender Stealth-Fähigkeit im Ernstfall massenhaft vom Himmel geschossen würde, dann erledigt sich die Diskussion von vornherein. Die Übung mag historisch gesehen ihren Zweck erfüllt haben weil sie half die Russen und Chinesen davon zu überzeugen dass Stealth kein muss sei, und diese daher viel zu spät mit der Aufholjagd begannen. Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...

Ich würde das Mal im Ernstfall gegen einen potenten Gegner sehen mit modernsten radaren und awacs. So weit aus dem Fenster lehnen....

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Mi 7. Aug 2019, 18:04
von Kohlhaas
tabernakel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 13:13)
Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...

Nur interessehalber: Woher stammt die Angabe von "200:0"? Ich habe bislang eher gehört, dass es selbst in den USA Zweifel an der Tauglichkeit dieses Flugzeugs und am Nutzen der Trankappentechnologie (die massive Einschränkungen der Wendigkeit und der möglichen Waffenlast mit sich bringt) gibt.

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Dass Russland keine Supermacht ist, wurde schon geschrieben - auch wenn Putin das gern anders darzustellen versucht. Deine Aussage ist aber durchaus richtig. Russland hat die Welt mit vielen, vielen "preisgünstigen" Waffen versorgt. Russland hatte aber sehr wohl Probleme mit der Unabhängigkeit bezüglich Rüstungsgütern. Nach dem Fall des eisernen Vorhangs ist die herausragende Stellung der sowjetisch/russischen Rüstungsunternehmen quasi zusammengebrochen. Inzwischen scheint sich das wieder eingependelt zu haben, aber von der technologischen Weltspitze sind russische Unternehmen weit entfernt - abgesehen von speziellen Bereichen (z.B. Luftabwehrsysteme wie S400 und S500). Die russische Rüstungsindustrie boomt, aber sie tut das in Bereichen, die nicht "hightech" sind.

Das ist so, weil heute kaum noch irgendeine Nation in der Lage ist, die Ressourcen aufzubringen, um aus eigener Kraft High-Tech-Waffensysteme zu entwickeln und zu bauen. Die USA können das. China kann das. Die EU kann das. Und schon bezüglich USA und EU ist sichtbar, dass es bei solchen Neuentwicklungen vielfältige Kooperationen gibt. An europäischen Rüstungsprojekten sind regelmäßig auch US-Unternehmen beteiligt - und umgedreht. Da wird Wissen ausgetauscht und da werden durch Zusammenarbeit Kosten gesenkt. Anders ist das heute kaum noch finanzierbar. Dass eine einzelne Nation wie Deutschland oder die Türkei ein modernes und konkurrenzfähiges Kampfflugzeug entwickeln könnte, ist völlig illusorisch!

Wenn in der EU heute versucht wird, eine Rüstungsindustrie aufrecht zu erhalten, die international konkurrenzfähig ist, dann ist das sowohl politisch als auch wirtschaftlich begründet. Wenn die Türkei sowas versucht, dann wirkt das größenwahnsinnig.

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Mi 7. Aug 2019, 18:36
von Audi
Russische Flugzeuge sind Hightech, armata Generation ist Hightech, s-400 s-500 sind Hightech. Die neu entwickelten awacs sind Hightech, ochotnik Drohne usw...
Und weil es China kann importiert es russische Rüstung...

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Mi 7. Aug 2019, 19:11
von Kohlhaas
War das eine Meinungsäußerung oder eine Tatsachenbehauptung?

https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=285893

https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 08455.html (lies hier bitte insbesondere ab der Zwischenüberschrift "Russland technologisch zurück")

Re: S400Deal mit Russland

Verfasst: Mi 7. Aug 2019, 20:30
von Audi
Kohlhaas hat geschrieben:(07 Aug 2019, 19:11)

War das eine Meinungsäußerung oder eine Tatsachenbehauptung?

https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=285893

https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 08455.html (lies hier bitte insbesondere ab der Zwischenüberschrift "Russland technologisch zurück")

Willst du mich mit deinen 20 Jahre alten quellen Beeindrucken? 1998, 1999 :D
Und in der 2. Quelle steht rein gar nichts über die aktuellen Rüstungsgüter drin. Mehr als die Zwischenzeile bringt die Quelle über die Rückständigkeit nichts her
Wer soll drauf rein fallen?
Das nächst bestes was du auf die schnelle gegoogelt hast? :D