S400Deal mit Russland

Cobra9 · Beitrag von **Cobra9** » Di 23. Jul 2019, 09:09

King Kong 2006 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 21:47)

Saudi-Arabien ist als permanente Basis schon länger indiskutabel. Deshalb sind die USA da auch raus. Riad ist schon das kleine Kontingent das Trump jetzt geschickt hat sehr unangenehm. Deshalb kam die Bestätigung zu verschlafener Zeit. Saudi-Arabien würde sehr instabil werden Deshalb sind die USA seinerzeit raus. Der Versuch das durch den Irakkrieg in den Irak als permanente Basis zu verlegen ist gescheitert. Zur Zeit eruiert Bagdad wie man alle noch verbleibende Soldaten des Landes verweisen kann

Syrien ist als Basis wohl gescheitert. Der Iran nach 1979.

Deshalb ist die Türkei wichtig. Nicht Überlebenswichtig, aber wichtig. Jordanien wäre ein Versuch wert. Damit könnten aber wie in all den anderen Staaten Anti-amerikanische Gefühle geweckt werden, die den King stürzen könnten.

Die Usa haben schon länger einige Szenarien geplant. Auch den Wegfall der Türkei komplett. Es gibt Gespräche mit Zypern, Griechenland, Jordanien, Rumänien, Kuwait.

Mit Jordanien ist man übrigens schon relativ weit. Der erste Flughafen darf genutzt werden und eine kleine Spitze gegen die Türkei fehlt nicht.

American military specialists have reviewed the Middle East airfield network in order to determine an optimal air base, which should allow to face all the challenges in the region, because Turkish Incirlik does not meet the current requirements.

https://smmsyria.com/us-establish-alter ... in-jordan/

Zypern ist auch bereit die Usa ins Land zu lassen und weist bsp. russische Bedenken zurück. Mittlerweile führt die Air Force schon Flüge von Zypern aus durch.

Eine Übersicht möglicher Alternativen.

https://bipartisanpolicy.org/incirlik-a ... e-airbase/

Cobra9 · Beitrag von **Cobra9** » Di 23. Jul 2019, 15:08

Es gibt mittlerweile wohl Beratungen darüber die Türkei noch härter zu treffen. Bei Gesprächen im Senat und Kongress gibt's Wünsche in einigen Projekten die Zusammenarbeit gerade in der Rüstungsindustrie zu beenden.

imp · Beitrag von **imp** » Mi 24. Jul 2019, 08:32

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 14:27)

Die Türkei droht mit Gegenmaßnahmen falls es wegen des Kaufs des S-400 Systems zu US-Sanktionen kommt.

"Türkei droht USA im Fall von Sanktionen wegen russischem Flugabwehrsystem S-400 mit Gegenmaßnahmen."Wenn Amerika uns gegenüber eine feindliche Haltung einnimmt, dann - das haben wir ihnen auch gesagt, das ist kein Geheimnis - setzen wir Gegenmaßnahmen", so der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu gegenüber dem TV-Sender TGRT Haber." Quelle: https://news.guidants.com

Welche türkischen Gegenmaßnahmen würden die USA überhaupt spüren?

Beispielsweise Sperrung des Luftraumes oder wenn sie noch mehr Rüstung in Russland und Kina kaufen. Da gibt es sicher noch mehr Möglichkeiten. Ob das mehr stört als überzeugt, ist dabei nicht so entscheidend. Die Türkei hat sich positioniert, das ist nicht ohne weiteres auf kurze Sicht zu ändern. Das hat Auswirkungen auf Irak und Iran, das hat auch Auswirkungen auf die Zusammenarbeit mit Russland und EU.

Cobra9 · Beitrag von **Cobra9** » Mi 24. Jul 2019, 08:55

imp hat geschrieben:(24 Jul 2019, 08:32)

Beispielsweise Sperrung des Luftraumes oder wenn sie noch mehr Rüstung in Russland und Kina kaufen. Da gibt es sicher noch mehr Möglichkeiten. Ob das mehr stört als überzeugt, ist dabei nicht so entscheidend. Die Türkei hat sich positioniert, das ist nicht ohne weiteres auf kurze Sicht zu ändern. Das hat Auswirkungen auf Irak und Iran, das hat auch Auswirkungen auf die Zusammenarbeit mit Russland und EU.

Ich würde gerne wissen warum die Sperrung des türkischen Luftraum unbedingt ein Problem sein könnte. Die meisten Ziele können die Usa auf Alternativrouten ohne echten Zeitverlust erreichen. Selbst die Sperrung der Incirlik Air Base ist verkraftbar. Die USA würden vollständig auf Zypern , Jordanien und Kuwait ausweichen. Die Us Präsenz auf Zypern zu steigern wäre zudem ein Schnitt ins eigene Fleisch der Türkei.

Droh dochmal Zypern wenn dort starke Us Verbände stehen. Obwohl die Usa mittlerweile sowieso viel schon über Jordanien und Alternativen laufen lassen.

Sorry das türkische Potential für Drohungen und Gegenmaßnahmen ist begrenzt. Selbst wenn die Türkei in Russland und China kauft ist Sie schlecht dran.

Russland gewährt zwar Lizenzen und Technologie Transfer. Aber niemals für die State of Art Technologie. Die Türkei würde wie auch beim S400 nur Zugriff auf abgespeckte Versionen kriegen. Was bisher mit den Usa nicht der Fall war.

Wenn die Türkei nochmehr im Ausland kauft wird das drastische Konsequenzen haben. Erstmal gibt es ein Gesetz in den Usa wo neue Sanktionen zur Folge haben würde. Der andere Punkt ist das die Us Unternehmen jetzt schon extrem gereizt sind da die Türkei teilweise sich nicht an Vereinbarungen hält, das politische Umfeld in der Türkei schlechter wird usw.

Sollte die Türkei noch einige Dinger abziehen ziehen sich die Usa und ihre Firmen zurück vollständig. Was massivere Auswirkungen hätte. Die türkische Rüstungsindustrie könnte nichts mehr fertigen was Us Produkte, Lizenzen usw. benötigt.

Das würde Milliarden kosten. Dazu würden die türkischen Streitkräfte ihre Probleme kriegen. In ein, zwei Jahren wären Ersatzteile alle. Von Raketen zur Bewaffnung usw. zu schweigen.

Natürlich kann Erdogan tönen kaufen wir eben in Russland. Allerdings bedeutet das das sämtliche Piloten neu geschult werden müssten. Neue Jets beschafft werden müssten in großer Anzahl. Neue Bewaffnung dazu plus Wartung.

So eine Umstellung dauert selbst in günstigen Fällen sechs , sieben Jahre. Bis dahin fliegen die F16 nicht mehr. Es gäbe keine Updates, keine Ersatzteile mehr.

Selbst die meisten der türkischen Entwicklungen beruhen auf Us Technologie und viel Bauteilen. Ich denke deshalb Erdogan sollte erstmal grundsätzlich nachdenken vor unüberlegten Handlungen.

imp · Beitrag von **imp** » Mi 24. Jul 2019, 09:07

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jul 2019, 08:55)

Ich würde gerne wissen warum die Sperrung des türkischen Luftraum unbedingt ein Problem sein könnte.

Denk darüber noch mal nach, wenn du das nächste Mal die Autobahn verlässt, um wegen Vollsperrung oder Stau eine Alternativroute zu wählen. Man kommt an, aber es dauert länger und macht keine Freude.

Cobra9 · Beitrag von **Cobra9** » Mi 24. Jul 2019, 12:42

Die Washington Post hat eine klare Meinung zur Türkei. Raus aus der NATO
https://www.washingtonpost.com/opinions ... 2df4cb3419

Cobra9 · Beitrag von **Cobra9** » Mi 24. Jul 2019, 12:45

imp hat geschrieben:(24 Jul 2019, 09:07)

Denk darüber noch mal nach, wenn du das nächste Mal die Autobahn verlässt, um wegen Vollsperrung oder Stau eine Alternativroute zu wählen. Man kommt an, aber es dauert länger und macht keine Freude.

Was Autobahnen und Straßen magst Du ja Recht haben. Aber den Usa stehen in der Region ausreichend Alternativrouten zur Verfügung. Ich seh wenig Probleme die zu nutzen. Na ja gut führt uns wahrscheinlich nicht weiter

Audi · Beitrag von **Audi** » Mi 24. Jul 2019, 19:45

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jul 2019, 12:42)

Die Washington Post hat eine klare Meinung zur Türkei. Raus aus der NATO
https://www.washingtonpost.com/opinions ... 2df4cb3419

Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man

imp · Beitrag von **imp** » Mi 24. Jul 2019, 21:42

Audi hat geschrieben:(24 Jul 2019, 19:45)

Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man

Meinungen kann man viele haben. Passen sie nicht mehr in die Landschaft, hat die Zeitung die nächste parat. Eine eigene braucht es da nicht unbedingt. Was die US-Politik derzeit stört an der Türkei, ist ihr Desinteresse an weiterer Bevormundung. Wo die ihre Raketen kaufen, wäre völlig egal, wenn es nicht vorher ein "abraten" gegeben hätte, das nicht mehr wie früher zuverlässig wirkt.

Cobra9 · Beitrag von **Cobra9** » Mi 24. Jul 2019, 22:30

Audi hat geschrieben:(24 Jul 2019, 19:45)

Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man

Ähmm etwas mehr Gründe stehen im Artikel schon.
Nur fairerweise gesagt.

Alphawolf · Beitrag von **Alphawolf** » Di 30. Jul 2019, 18:32

Audi hat geschrieben:(17 Jul 2019, 09:41)

Laut russischen Medien bekommt die Türkei nicht das selbe system sie die russischen Streitkräfte. Das war aber schon immer so und wird auch so bleiben.

Dazu wirst du uns sicherlich mit einer Quelle beliefern können. Bin mal gespannt

Audi · Beitrag von **Audi** » Di 30. Jul 2019, 18:47

Alphawolf hat geschrieben:(30 Jul 2019, 18:32)

Dazu wirst du uns sicherlich mit einer Quelle liefern können. Bin mal gesapnnt

In fact, Murakshovsky said, the combat characteristics of the S-400's export models are significantly inferior to those found in Russia's arsenal, and lack the latest technologies protected as state secrets by the Defense Ministry.

/sputniknews.com/amp/military/201709181057496814-s400-turkey-secrets-safe/

Das war schon immer so

Alphawolf · Beitrag von **Alphawolf** » Di 30. Jul 2019, 20:10

Audi hat geschrieben:(30 Jul 2019, 18:47)

In fact, Murakshovsky said, the combat characteristics of the S-400's export models are significantly inferior to those found in Russia's arsenal, and lack the latest technologies protected as state secrets by the Defense Ministry.

/sputniknews.com/amp/military/201709181057496814-s400-turkey-secrets-safe/

Das war schon immer so

Danke. Murakshovsky arbeitet für eine Zeitschrift. Zeig uns mal lieber eine offizielle und aktuelle Mitteilung die du oben erwähnt hast und kein Analyst oder änhlichem. Die einzige Tatsache ist, es gibt nichts offizielles diesbezüglich. Weder in türkischen noch im Russischen

Audi · Beitrag von **Audi** » Di 30. Jul 2019, 21:07

Alphawolf hat geschrieben:(30 Jul 2019, 20:10)

Danke. Murakshovsky arbeitet für eine Zeitschrift. Zeig uns mal lieber eine offizielle und aktuelle Mitteilung die du oben erwähnt hast und kein Analyst oder änhlichem. Die einzige Tatsache ist, es gibt nichts offizielles diesbezüglich. Weder in türkischen noch im Russischen

Wer sich mit den russischen Export auskennt weiß ganz genau, dass es nicht die selben Systeme sind welche in der russischen Armee in Dienst stehen. Das geht von Flugzeugen bis Panzern. Ich denke der obengenannte Herr wird genau das auch wissen. Selbst die mi-28n hat eine Export Version.

King Kong 2006 · Beitrag von **King Kong 2006** » Mi 31. Jul 2019, 00:02

In der Tat ist das immer so eine Sache, wenn man Großwaffensysteme, zudem mit komplexer Software bezieht. Da bekommt man nie "das Beste". Angeblich bekam die syrische Luftabwehr mit ihrem S-300 die israelischen Luftangriffe nie in den Griff. Das mag wenn es ab und zu passiert, eben so ein. Die israelische Airforce ist modern ausgerüstet. Und wenn die Syrer mit so einem komplexen System nicht gut umgehen können, kann das passieren. Das geschah aber mit einer derartigen Häufigkeit, das - so mutmaßlich - irgendwann Techniker der iranischen Luftabwehr eingeflogen wurden. Und das System unter die Lupe genommen haben. Danach funktionierte es offenbar besser...

Iranian Defense Ministry as saying that Iranian experts had changed the operation codes for the Syrian air defense system, which is what enabled the anti-aircraft missiles to be used against the Israeli Air Force on Friday morning.

According to the source, Damascus and Tehran "were shocked" every time the Russian-made air defense system did not work to defend Syria's airspace, or even give notification that the air space had been penetrated in order to evacuate outposts prior to the airstrike. The systems are supposed to identify the takeoff of Israeli Air Force jets from their bases because of the small distance between the countries and is even supposed to attempt to target the planes and any missiles that are fired from them.

The source said further that the Iranian Defense Ministry sent several engineers to Syria to change the codes of the air defense system that was under the control of the Syrian army, without Moscow's knowledge. "They succeeded in changing some of the codes last month and therefore when the Israel fighter jets took off from their bases - the air defense system succeeded in identifying them and firing interceptor missiles at them and at the missiles they had launched."

https://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conf ... ses-484777

Also, Manipulationen können noch dazukommen. Deshalb will man in Teheran weiter auf eigene Systeme setzen, wie das Bavar-373. Weil es potentiell leistungsstärker ist. Und sicherer. Nicht, weil russischer Systeme schlechter sind. Sondern, weil man einfach zu weit abgespeckte Versionen bekommt. Dann womöglich noch manipuliert.

Die iranischen Streitkräfte klappten nach der Revolution auch sofort in sich zusammen. Zu abhängig von den USA. Die Türkei kann aber Nutzen daraus ziehen das System zu studieren und damit als Synergieeffekt dies woander einfliessen lassen. Zumal das wohl auch ein politischer Kauf war. Man bekommt von den USA, Frankreich, GB, Deutschland, China oder Russland nie erste Wahl. Selbst kleinere Staaten dahinsichtlich wie der Iran behalten das Beste zurück. Auch wenn einige meinen, die würden Atomsprengköpfe der Hisbollah geben. Die bekommen auch nur abgespeckt Versionen an Raketensystemen.

Alphawolf · Beitrag von **Alphawolf** » Mi 31. Jul 2019, 15:35

Audi hat geschrieben:(30 Jul 2019, 21:07)

Wer sich mit den russischen Export auskennt weiß ganz genau, dass es nicht die selben Systeme sind welche in der russischen Armee in Dienst stehen. Das geht von Flugzeugen bis Panzern. Ich denke der obengenannte Herr wird genau das auch wissen. Selbst die mi-28n hat eine Export Version.

Das einzige was wir haben sind diese Bilder.

Only one transloader so far but looks they're well on their way of a full Nebo-M suite with that Protivnik GE RADAR.

Genau was die Russen auch benutzen.

Kohlhaas · Beitrag von **Kohlhaas** » Mi 31. Jul 2019, 16:23

Das ist alles nebensächlich. Kaufentscheidend für Erdogan war nicht die Leistungsfähigkeit des Systems (die selbst bei der Exportversion sehr hoch sein dürfte!), sondern die Möglichkeit zum Erwerb der Baupläne. Erdogan hat die leicht größenwahnsinnig anmutende Ambition, in der Türkei eine so leistungsfähige Rüstungsindustrie aufzubauen, dass das Land keine Waffenimporte mehr benötigt.

Audi · Beitrag von **Audi** » Mi 31. Jul 2019, 16:27

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:23)

Das ist alles nebensächlich. Kaufentscheidend für Erdogan war nicht die Leistungsfähigkeit des Systems (die selbst bei der Exportversion sehr hoch sein dürfte!), sondern die Möglichkeit zum Erwerb der Baupläne. Erdogan hat die leicht größenwahnsinnig anmutende Ambition, in der Türkei eine so leistungsfähige Rüstungsindustrie aufzubauen, dass das Land keine Waffenimporte mehr benötigt.

Das kann dauern. Die USA bzw Russland haben Jahrzehnte lange Erfahrung in der Rüstungsindustrie. Bei China konnte man es bestens sehen als ihre su 27 Kopie nur halb so weit flog und andere Parameter weit unter dem originalen lagen. Schauen wir Mal wie und was Erdogan gelingen wird. Es bleibt spannend

Kohlhaas · Beitrag von **Kohlhaas** » Mi 31. Jul 2019, 16:59

Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:27)

Das kann dauern. Die USA bzw Russland haben Jahrzehnte lange Erfahrung in der Rüstungsindustrie. Bei China konnte man es bestens sehen als ihre su 27 Kopie nur halb so weit flog und andere Parameter weit unter dem originalen lagen. Schauen wir Mal wie und was Erdogan gelingen wird. Es bleibt spannend

Das kann dauern? Es bleibt spannend? Nö. Es ist unmöglich! Die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... sind von der Wirtschaftskraft her weitaus leistungsfähiger als die Türkei. Und Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... trauen sich NICHT zu, ALLEIN ein neues Luftkampfsystem zu entwickeln. Sie arbeiten da zusammen (gemeinsam oder mit den USA). Sie trauen sich NICHT zu, allein einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln. Sie machen das gemeinsam (untereinander oder mit den USA). Die Vorstellung Erdogans, dass die Türkei all das allein kann, ist größenwahnsinnig. Aber soll er nur machen, der Herr Erdogan.

Audi · Beitrag von **Audi** » Mi 31. Jul 2019, 18:39

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:59)

Das kann dauern? Es bleibt spannend? Nö. Es ist unmöglich! Die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... sind von der Wirtschaftskraft her weitaus leistungsfähiger als die Türkei. Und Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... trauen sich NICHT zu, ALLEIN ein neues Luftkampfsystem zu entwickeln. Sie arbeiten da zusammen (gemeinsam oder mit den USA). Sie trauen sich NICHT zu, allein einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln. Sie machen das gemeinsam (untereinander oder mit den USA). Die Vorstellung Erdogans, dass die Türkei all das allein kann, ist größenwahnsinnig. Aber soll er nur machen, der Herr Erdogan.

Nichts ist unmöglich. Mag sein, dass es Ewigkeiten dauern wird. Aber für immer unmöglich? Ich kann nicht in die Zukunft sehen

Cobra9 · Beitrag von **Cobra9** » Mi 31. Jul 2019, 18:45

Na ja unmöglich würde Ich nicht sagen. Aber die türkische Rüstungsindustrie braucht Us Technik usw. derzeit. Angenommen die Usa und Us Firmen ziehen wirklich sich zurück. Warum sollte Russland irgendwie Interesse haben sich einen Konkurrenten zu schaffen ?

Audi · Beitrag von **Audi** » Mi 31. Jul 2019, 21:06

Cobra9 hat geschrieben:(31 Jul 2019, 18:45)

Na ja unmöglich würde Ich nicht sagen. Aber die türkische Rüstungsindustrie braucht Us Technik usw. derzeit. Angenommen die Usa und Us Firmen ziehen wirklich sich zurück. Warum sollte Russland irgendwie Interesse haben sich einen Konkurrenten zu schaffen ?

Ich glaube auch kaum, dass sich Russland nackt auszieht und Erdogan das Know how liefert.

imp · Beitrag von **imp** » Mi 31. Jul 2019, 21:18

Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 21:06)

Ich glaube auch kaum, dass sich Russland nackt auszieht und Erdogan das Know how liefert.

Haben andere Lieferanten auch nur begrenzt gemacht. Rüstungsdeals sind letztlich oft Geschäfte mit Nebenabreden. Deshalb hilft es wenig, immer wieder mit den ohnehin bereits abgehakten alten Rüstungskooperationen zu winken. Dass diese enden würden, ist nichts, das zu diesem Zeitpunkt noch Beachtung verdient. Was genau Inhalt der neueren Absprachen ist, wird wohl nicht in diesem Forum stehen.

Kohlhaas · Beitrag von **Kohlhaas** » Do 1. Aug 2019, 00:22

Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 18:39)

Nichts ist unmöglich. Mag sein, dass es Ewigkeiten dauern wird. Aber für immer unmöglich? Ich kann nicht in die Zukunft sehen

Es geht nicht um die Gabe der Vorhersehung, sondern schlicht um Kosten. Die Entwicklung und Beschaffung des Luftkampfsystems, auf das sich Deutschland und Frankreich neulich geeinigt haben, wird mehrere hundert Milliarden Euro kosten. Weder Deutschland noch Frankreich ist fähig, das allein zu stemmen. Wie soll die Türkei dazu in der Lage sein? Es ist kein Zufall, dass praktisch alle modernen Waffenentwicklungen in Europa in Form von Kooperationsprojekten mehrerer Nationen abliefen.

Adam Smith · Beitrag von **Adam Smith** » Do 1. Aug 2019, 06:56

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Aug 2019, 00:22)

Es geht nicht um die Gabe der Vorhersehung, sondern schlicht um Kosten. Die Entwicklung und Beschaffung des Luftkampfsystems, auf das sich Deutschland und Frankreich neulich geeinigt haben, wird mehrere hundert Milliarden Euro kosten. Weder Deutschland noch Frankreich ist fähig, das allein zu stemmen. Wie soll die Türkei dazu in der Lage sein? Es ist kein Zufall, dass praktisch alle modernen Waffenentwicklungen in Europa in Form von Kooperationsprojekten mehrerer Nationen abliefen.

Mehrere Hundert Milliarden Euro? Gibt es dazu einen Link? Im Prinzip können doch nur die US-Amerikaner oder Chinesen so viel Geld ausgeben.

Link gefunden.

Dessen finanzielle Gesamtdimensionen werden auf bis zu 100 Milliarden Euro über die nächsten Jahrzehnte veranschlagt. Wie Airbus-Manager Hoke sagte, liegen im nächsten Jahr weitere Details vor, sodass dann weitere Finanzierungsschritte im Umfang von Milliarden freigegeben werden sollen.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... affen.html

Kohlhaas · Beitrag von **Kohlhaas** » Do 1. Aug 2019, 13:50

Adam Smith hat geschrieben:(01 Aug 2019, 06:56)

Mehrere Hundert Milliarden Euro? Gibt es dazu einen Link? Im Prinzip können doch nur die US-Amerikaner oder Chinesen so viel Geld ausgeben.

Link gefunden.

https://amp-welt-de.cdn.ampproject.org/ ... affen.html

Es kursieren sehr unterschiedliche Zahlenangaben. 100 Milliarden dürften zu niedrig angesetzt sein. So hat der amerikanische Rechnungshof öffentlich mitgeteilt, dass Entwicklung und Beschaffung der F35 rund 400 Milliarden Dollar kosten. Billiger wird das europäische System vermutlich auch nicht.

Pressestimme hierzu: „Bis zu 500 Milliarden Euro soll das FCAS bis Mitte des Jahrhunderts kosten, 100 Milliarden Euro der neue Panzer.“ (Bund gibt ersten Millionenbetrag für deutsch-französischen Kampfjet frei, Handelsblatt, 05.06.2019)

Bislang konnten tatsächlich nur die USA und China solche Summen aufbringen. Wenn Europa so zusammenwächst, wie es zu hoffen ist, dann kommt die EU als weiterer "großer Player" hinzu. Deshalb erscheinen mir die Ambitionen von Herrn Erdogan ja auch leicht "überambitioniert".

Adam Smith · Beitrag von **Adam Smith** » Do 1. Aug 2019, 13:59

Hier mal der F35.

https://www-spiegel-de.cdn.ampproject.o ... 41002.html

Die Stückzahlen in Bezug auf FCAS dürften nur 20% betragen. Beim Eurofighter war das ja so.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Future_ ... Air_System

Kein Wunder, bei unvorstellbaren Gesamtkosten von 1,5 Billionen US-Dollar bis zum Jahr 2070

https://mobil.stern.de/digital/technik/ ... 94888.html

Bis zum Jahr 2070. Der fliegt wohl was länger.

Cobra9 · Beitrag von **Cobra9** » Sa 3. Aug 2019, 10:32

Auf die Türkei kommen noch weitere , wahrscheinlich sehr schmerzhafte Sanktionen zu. Ein erster Warnschuss

https://ahvalnews.com/us-turkey/us-sena ... -sanctions

tabernakel · Beitrag von **tabernakel** » So 4. Aug 2019, 19:46

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Aug 2019, 13:50)Es kursieren sehr unterschiedliche Zahlenangaben. 100 Milliarden dürften zu niedrig angesetzt sein. So hat der amerikanische Rechnungshof öffentlich mitgeteilt, dass Entwicklung und Beschaffung der F35 rund 400 Milliarden Dollar kosten. Billiger wird das europäische System vermutlich auch nicht.

Pressestimme hierzu: „Bis zu 500 Milliarden Euro soll das FCAS bis Mitte des Jahrhunderts kosten, 100 Milliarden Euro der neue Panzer.“ (Bund gibt ersten Millionenbetrag für deutsch-französischen Kampfjet frei, Handelsblatt, 05.06.2019)

Bislang konnten tatsächlich nur die USA und China solche Summen aufbringen. Wenn Europa so zusammenwächst, wie es zu hoffen ist, dann kommt die EU als weiterer "großer Player" hinzu. Deshalb erscheinen mir die Ambitionen von Herrn Erdogan ja auch leicht "überambitioniert".

Ich denke das wird ein Rohrkrepierer, da die nötigen Mittel von Populisten sowohl in Frankreich als auch in Deutschland sofort im Visier stehen werden. Wahlkampf ist einfach wenn man Slogans wie "Kindergärten statt Kampfflugzeuge" auffahren kann. Am Ende ist das Eurofighter-Projekt aus denselben Gründen gesplittet worden. Und nicht nur hierzulande haben die Populisten der AfD in den letzten Jahren massiv zugelegt (mehr als die Linke zuvor), in Frankreich hatten sie Jahre zuvor bereits massive Zugewinne ...

Zudem wäre eine erfolgreiche Entwicklung in Europa wohl auch eine Gefahr für den Weltfrieden. Wir sind so von ausländischen Geheimdiensten durchsetzt dass jedes Entwicklungsgeheimnis wohl in Beijing und dem Kreml ankäme bevor es die Entwicklung überhaupt verlasen hat; der Abhörskandal mit der Kanzlerin war da nur die Spitze des Eisbergs. Die Amerikaner hatten durch das Atombombenprogramm, die massive russische Spionage während des kalten Krieges, und nicht zuletzt Snowden genug Training um ihre Entwicklungen halbwegs wasserdicht zu bekommen, diese Erfahrung fehlt uns Europäern. Und damit wäre das Projekt geeignet die 20 Jahre Entwicklunsgsrückstand die die Russen und Chinesen bei der Stealth-Technologie aufzuholen haben deutlich zu verkürzen.

Bessere Idee: F35 einkaufen, am besten beginnend mit den Maschinen die für die Türkei vorgesehen waren. Bei 80-100m€ pro Maschine wären 100 Stück für 10 Milliarden Euro zu haben, und das wäre für uns auch für eine komplette Generation mal ausreichend.

Ger9374 · Beitrag von **Ger9374** » So 4. Aug 2019, 19:58

Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.

tabernakel · Beitrag von **tabernakel** » Mo 5. Aug 2019, 17:58

Ger9374 hat geschrieben:(04 Aug 2019, 19:58) Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.

Nur verlangt eine solche "Erfolgsstory" nach ungehindertem Export der so teuer entwickelten Ware, Und wo willst Du die Mehrheiten her bekommen solche heisse Ware dann zu exportieren, wo doch in etwa die Hälfte der Staaten der Welt den ein- oder anderen Konflikt am schwelen haben, und/oder dort die Gefahr eines Weitergabe der Beriebsgeheimnisse an die Russen oder China besteht? Und das mit Ware die 20 Jahre zu spät auf dem Markt kommt, und dabei gegen bereits fest etablierte Konkurrenz antritt?

Zudem würde eine simple Beschaffung von den Amis nur 1/10 bis 1/40 des Betrages kosten der realistisch für eine Eigenentwicklung notwendig wäre. Von daher: Diese Seifenblase wird spätestens platzen wenn der Haushalt bei der nächsten Wahl in Frankreich wieder eng ist ...

Ger9374 · Beitrag von **Ger9374** » Di 6. Aug 2019, 00:04

Solche langfristigen entwicklungen werden ja sowieso meist zusammengestrichen!
Da bleibt nur das abwarten .

imp · Beitrag von **imp** » Di 6. Aug 2019, 21:48

Ger9374 hat geschrieben:(04 Aug 2019, 19:58)

Technologiesprünge durch zumeist militärisch genutzte entwicklungen sind häufig.Dem kann sich ein E.U Wirtschaftsraum der auf eine weitere Politisch/Militärische vereinigung hinarbeitet nicht verschliessen. Abgesehen von den hochqualifizierten Arbeitskräften.Auch Airbus würde aus dem Boden gestampft und schluckte Milliarden, heute eine Erfolgsstory.

Es ist auch eine Frage der Unabhängigkeit von politischen Kaspereien um Ersatzteile, unerwartet hoehere Preise, Verfuegbarkeit von Nachbestellungen, Wartungen, Training, Software usw. Einige Lieferlaender haben damit etwas zu oft Spielchen getrieben. Verstaendlich, dass EU, Russland und nun Tuerkei heimische Anteile am Kuchen wünschen. Kosten sind da nur eine von vielen Erwägungen.

tabernakel · Beitrag von **tabernakel** » Mi 7. Aug 2019, 13:13

imp hat geschrieben:(06 Aug 2019, 21:48) Es ist auch eine Frage der Unabhängigkeit von politischen Kaspereien um Ersatzteile, unerwartet hoehere Preise, Verfuegbarkeit von Nachbestellungen, Wartungen, Training, Software usw. Einige Lieferlaender haben damit etwas zu oft Spielchen getrieben. Verstaendlich, dass EU, Russland und nun Tuerkei heimische Anteile am Kuchen wünschen. Kosten sind da nur eine von vielen Erwägungen.

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Und was die EU betrifft: Wenn man sich die Kosten für den Eurofighter Typhoon betrachtet und feststellt dass man für ziemlich genau denselben Betrag vollwertige F-35 Stealth-Fighter bekommen hätte, und stattdessen ein Flugzeug bekam welches bei Kunstflug-Vorführungen sicherlich beeindruckendes leistet, aber am Ende wegen fehlender Stealth-Fähigkeit im Ernstfall massenhaft vom Himmel geschossen würde, dann erledigt sich die Diskussion von vornherein. Die Übung mag historisch gesehen ihren Zweck erfüllt haben weil sie half die Russen und Chinesen davon zu überzeugen dass Stealth kein muss sei, und diese daher viel zu spät mit der Aufholjagd begannen. Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...

Ger9374 · Beitrag von **Ger9374** » Mi 7. Aug 2019, 13:19

Russland war nie Supermacht, nur die Sowjetunion!
Aber auch die Russen haben genug zum Ballern von der Sowjetunion übernommen.
Supermacht ist nur noch die USA.
Obwohl die klare Definition , werde ich mir nochmal anschauen müssen!

Audi · Beitrag von **Audi** » Mi 7. Aug 2019, 16:30

tabernakel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 13:13)

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Und was die EU betrifft: Wenn man sich die Kosten für den Eurofighter Typhoon betrachtet und feststellt dass man für ziemlich genau denselben Betrag vollwertige F-35 Stealth-Fighter bekommen hätte, und stattdessen ein Flugzeug bekam welches bei Kunstflug-Vorführungen sicherlich beeindruckendes leistet, aber am Ende wegen fehlender Stealth-Fähigkeit im Ernstfall massenhaft vom Himmel geschossen würde, dann erledigt sich die Diskussion von vornherein. Die Übung mag historisch gesehen ihren Zweck erfüllt haben weil sie half die Russen und Chinesen davon zu überzeugen dass Stealth kein muss sei, und diese daher viel zu spät mit der Aufholjagd begannen. Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...

Ich würde das Mal im Ernstfall gegen einen potenten Gegner sehen mit modernsten radaren und awacs. So weit aus dem Fenster lehnen....

Kohlhaas · Beitrag von **Kohlhaas** » Mi 7. Aug 2019, 18:04

tabernakel hat geschrieben:(07 Aug 2019, 13:13)
Und nun mit Luftflotten dastehen die im Ernstfall genau gar keine Chance gegen die F-22 oder F-35 haben - Abschussraten von 200:0 bei Übungen bei denen die Regeln den Stealth-Fightern erlauben ihre Vorzüge ausspielen sprechen Bände ...

Nur interessehalber: Woher stammt die Angabe von "200:0"? Ich habe bislang eher gehört, dass es selbst in den USA Zweifel an der Tauglichkeit dieses Flugzeugs und am Nutzen der Trankappentechnologie (die massive Einschränkungen der Wendigkeit und der möglichen Waffenlast mit sich bringt) gibt.

Russland ist Supermacht und hatte nach dem 2. Weltkrieg nie Probleme mit zu wenig Unabhängigkeit bei Rüstungsgütern. Im Gegenteil, sie haben die Welt mit billigen AK47, T-72 Panzern und MiG-21 Jägern überschwemmt welche heute noch in vielen Konflikten eine Hauptrolle spielen.

Dass Russland keine Supermacht ist, wurde schon geschrieben - auch wenn Putin das gern anders darzustellen versucht. Deine Aussage ist aber durchaus richtig. Russland hat die Welt mit vielen, vielen "preisgünstigen" Waffen versorgt. Russland hatte aber sehr wohl Probleme mit der Unabhängigkeit bezüglich Rüstungsgütern. Nach dem Fall des eisernen Vorhangs ist die herausragende Stellung der sowjetisch/russischen Rüstungsunternehmen quasi zusammengebrochen. Inzwischen scheint sich das wieder eingependelt zu haben, aber von der technologischen Weltspitze sind russische Unternehmen weit entfernt - abgesehen von speziellen Bereichen (z.B. Luftabwehrsysteme wie S400 und S500). Die russische Rüstungsindustrie boomt, aber sie tut das in Bereichen, die nicht "hightech" sind.

Das ist so, weil heute kaum noch irgendeine Nation in der Lage ist, die Ressourcen aufzubringen, um aus eigener Kraft High-Tech-Waffensysteme zu entwickeln und zu bauen. Die USA können das. China kann das. Die EU kann das. Und schon bezüglich USA und EU ist sichtbar, dass es bei solchen Neuentwicklungen vielfältige Kooperationen gibt. An europäischen Rüstungsprojekten sind regelmäßig auch US-Unternehmen beteiligt - und umgedreht. Da wird Wissen ausgetauscht und da werden durch Zusammenarbeit Kosten gesenkt. Anders ist das heute kaum noch finanzierbar. Dass eine einzelne Nation wie Deutschland oder die Türkei ein modernes und konkurrenzfähiges Kampfflugzeug entwickeln könnte, ist völlig illusorisch!

Wenn in der EU heute versucht wird, eine Rüstungsindustrie aufrecht zu erhalten, die international konkurrenzfähig ist, dann ist das sowohl politisch als auch wirtschaftlich begründet. Wenn die Türkei sowas versucht, dann wirkt das größenwahnsinnig.

Audi · Beitrag von **Audi** » Mi 7. Aug 2019, 18:36

Russische Flugzeuge sind Hightech, armata Generation ist Hightech, s-400 s-500 sind Hightech. Die neu entwickelten awacs sind Hightech, ochotnik Drohne usw...
Und weil es China kann importiert es russische Rüstung...

Kohlhaas · Beitrag von **Kohlhaas** » Mi 7. Aug 2019, 19:11

War das eine Meinungsäußerung oder eine Tatsachenbehauptung?

https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=285893

https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 08455.html (lies hier bitte insbesondere ab der Zwischenüberschrift "Russland technologisch zurück")

Audi · Beitrag von **Audi** » Mi 7. Aug 2019, 20:30

Kohlhaas hat geschrieben:(07 Aug 2019, 19:11)

War das eine Meinungsäußerung oder eine Tatsachenbehauptung?

https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=285893

https://www.manager-magazin.de/unterneh ... 08455.html (lies hier bitte insbesondere ab der Zwischenüberschrift "Russland technologisch zurück")

Willst du mich mit deinen 20 Jahre alten quellen Beeindrucken? 1998, 1999

Und in der 2. Quelle steht rein gar nichts über die aktuellen Rüstungsgüter drin. Mehr als die Zwischenzeile bringt die Quelle über die Rückständigkeit nichts her
Wer soll drauf rein fallen?
Das nächst bestes was du auf die schnelle gegoogelt hast?

Ger9374 · Beitrag von **Ger9374** » Do 8. Aug 2019, 05:15

Audi hat geschrieben:(07 Aug 2019, 20:30)

Willst du mich mit deinen 20 Jahre alten quellen Beeindrucken? 1998, 1999
Und in der 2. Quelle steht rein gar nichts über die aktuellen Rüstungsgüter drin. Mehr als die Zwischenzeile bringt die Quelle über die Rückständigkeit nichts her
Wer soll drauf rein fallen?
Das nächst bestes was du auf die schnelle gegoogelt hast?

Ich als laie stelle Mal die these auf das elementare bestandteile in Russischen high tech Waffen mit ausländischen Chips ect .bestückt sind.China, Taiwan??
Sonst ziehe ich den hut wenn Russland in den wenigen Jahren ihre eigene Chipindustrie
soweit entwickelt hat!

Adam Smith · Beitrag von **Adam Smith** » Do 8. Aug 2019, 07:49

Ger9374 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 05:15)

Ich als laie stelle Mal die these auf das elementare bestandteile in Russischen high tech Waffen mit ausländischen Chips ect .bestückt sind.China, Taiwan??
Sonst ziehe ich den hut wenn Russland in den wenigen Jahren ihre eigene Chipindustrie
soweit entwickelt hat!

Hier gibt es einen Link.

https://winfuture.mobi/news/97827

Audi · Beitrag von **Audi** » Do 8. Aug 2019, 08:34

Adam Smith hat geschrieben:(08 Aug 2019, 07:49)

Hier gibt es einen Link.

https://winfuture.mobi/news/97827

Und die Entwicklung geht weiter.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Do 8. Aug 2019, 09:34

Audi hat geschrieben:(07 Aug 2019, 18:36)

Russische Flugzeuge sind Hightech, armata Generation ist Hightech, s-400 s-500 sind Hightech. Die neu entwickelten awacs sind Hightech, ochotnik Drohne usw...
Und weil es China kann importiert es russische Rüstung...

Russische (oder auch sowjetische) High-Tech wurde bei echten Bewährungsproben regelmäßig vom Himmel geschossen. Wunderwaffen halten selten, was sie versprechen.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Do 8. Aug 2019, 09:36

Adam Smith hat geschrieben:(08 Aug 2019, 07:49)

Hier gibt es einen Link.

https://winfuture.mobi/news/97827

Allein schon dieser Link zeigt, daß da noch ein paar Generationen aufzuholen sind.

Audi · Beitrag von **Audi** » Do 8. Aug 2019, 09:37

zollagent hat geschrieben:(08 Aug 2019, 09:34)

Russische (oder auch sowjetische) High-Tech wurde bei echten Bewährungsproben regelmäßig vom Himmel geschossen. Wunderwaffen halten selten, was sie versprechen.

Und weil Russland, ussr immer Exportvarianten Angeboten hat.
Außerdem Ausbildungsstand, Truppenführung, Aufklärung spielen eine Rolle. In Vietnam hat USA sich schwer getan gegen sowjetische Maschinen trotz massiver Überlegenheit.
Aber man kann jede Wunderwaffe entzaubern wie die Geschichte und aktuelle Konflikte zeigen
In Syrien hat eine su-30 die "unsichtbare" f-22 begleitet ergo wurde die Maschine erfasst.

Audi · Beitrag von **Audi** » Do 8. Aug 2019, 09:37

zollagent hat geschrieben:(08 Aug 2019, 09:36)

Allein schon dieser Link zeigt, daß da noch ein paar Generationen aufzuholen sind.

Ich traue es denen zu. Die Chinesen zeigen wie es geht.

Audi · Beitrag von **Audi** » Do 8. Aug 2019, 09:54

Türkei wird dennoch keinen eigenen Jet auf die Beine stellen.
Das Radar ist kompliziert, Triebwerke sind sehr kompliziert.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Do 8. Aug 2019, 09:54

Audi hat geschrieben:(08 Aug 2019, 09:37)

Ich traue es denen zu. Die Chinesen zeigen wie es geht.

Sicher wird die Entwicklung weiter laufen. Aber das ist bei allen so.

zollagent · Beitrag von **zollagent** » Do 8. Aug 2019, 10:01

Audi hat geschrieben:(08 Aug 2019, 09:37)

Und weil Russland, ussr immer Exportvarianten Angeboten hat.
Außerdem Ausbildungsstand, Truppenführung, Aufklärung spielen eine Rolle. In Vietnam hat USA sich schwer getan gegen sowjetische Maschinen trotz massiver Überlegenheit.
Aber man kann jede Wunderwaffe entzaubern wie die Geschichte und aktuelle Konflikte zeigen
In Syrien hat eine su-30 die "unsichtbare" f-22 begleitet ergo wurde die Maschine erfasst.

Ein Abschußverhältnis von 13:1 kann wohl kaum als Erfolg für Vietnam bezeichnet werden. Und deine Story kannst du belegen?