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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 16:12
von Tom Bombadil
Emin hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:57)

Es spielt keine Rolle, ob zuvor ein Angriffskrieg erfolgt ist, noch ist irgendwo im NATO-Vertrag davon die Rede, dass der Schutz des Territoriums nur im Falle eines Verteidigungskrieges erfolgt, was auch immer das genau sein soll. Dort steht explizit drinnen, dass jeder Angriff auf das Territorium der Türkei den Bündnisfall auslöst. Siehe dazu Artikel 6 des Nordatlantikvertrages.

Art. 5 des NATO-Vertrags beruft sich auf Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen, der wiederum das Recht zur Selbstverteidigung gegen einen bewaffneten Angriff formuliert. Dass das auch für den Fall eines gescheiterten Angriffskrieges gelten soll, halte ich für sehr weit hergeholt, schließlich sind Angriffskriege völkerrechtlich geächtet.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 16:23
von Emin
Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:12)

Art. 5 des NATO-Vertrags beruft sich auf Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen, der wiederum das Recht zur Selbstverteidigung gegen einen bewaffneten Angriff formuliert. Dass das auch für den Fall eines gescheiterten Angriffskrieges gelten soll, halte ich für sehr weit hergeholt, schließlich sind Angriffskriege völkerrechtlich geächtet.


Die UN-Charta spricht nirgends von "Verteidigungs-" oder "Angriffskrieg" noch gibt es so eine Konstellation in der Weltpolitik. Wenn morgen alle nahöstlichen Länder Israel den Krieg erklären, und das mit der Annexion der Westjordanlandes begründen, dann gilt natürlich trotzdem, dass der Westen Israel beschützen wird. Wer da Angreifer oder Verteidiger war ist da unerheblich.

Das ist so, als würde ich eine Schlägerei beginnen, und die Polizei kommt. Verliere ich jetzt die Schlägerei und werde halbtot geprügelt steht die Polizei nicht daneben und sagt "Tja, Pech gehabt, hättest halt die Schlägerei nicht anfangen sollen."

Wenn der Westen die Türkei nicht bedingungslos schützen möchte beendet das de facto die NATO-Mitgliedschaft der Türkei.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 16:27
von Adam Smith
Emin hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:23)

Die UN-Charta spricht nirgends von "Verteidigungs-" oder "Angriffskrieg" noch gibt es so eine Konstellation in der Weltpolitik. Wenn morgen alle nahöstlichen Länder Israel den Krieg erklären, und das mit der Annexion der Westjordanlandes begründen, dann gilt natürlich trotzdem, dass der Westen Israel beschützen wird. Wer da Angreifer oder Verteidiger war ist da unerheblich.

Das ist so, als würde ich eine Schlägerei beginnen, und die Polizei kommt. Verliere ich jetzt die Schlägerei und werde halbtot geprügelt steht die Polizei nicht daneben und sagt "Tja, Pech gehabt, hättest halt die Schlägerei nicht anfangen sollen."

Wenn der Westen die Türkei nicht bedingungslos schützen möchte beendet das de facto die NATO-Mitgliedschaft der Türkei.


Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 16:28
von DarkLightbringer
Ein Kremlsprecher versichert, es gebe keine Absprachen mit der Türkei.
;)

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... l-Ain.html

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 16:30
von Audi
Adam Smith hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:27)

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

Natürlich ist das lächerlich. Ich glaube kaum, dass die Nato einstimmig gegen Russland zieht wenn die Türken zurück geschlagen werden.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 16:30
von DarkLightbringer
Adam Smith hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:27)

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

Daher ja die berechtigte Sorge des Kreml, Lettland könnte Russland umzingeln.
;)

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 16:34
von Audi
DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:30)

Daher ja die berechtigte Sorge des Kreml, Lettland könnte Russland umzingeln.
;)

Nach der Logik hätte ich auch so meine Befürchtungen

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 16:36
von Tom Bombadil
Emin hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:23)

Die UN-Charta spricht nirgends von "Verteidigungs-" oder "Angriffskrieg"...

Artikel 51
Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.


Syrien verteidigt sich gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei. Wie man daraus ableiten will, dass die Türkei aus dem Täter zum Opfer eines Angriffes wird, das muss man mir mal genauer erklären, aber bitte nicht mit merkwürdigen Beispielen über Schlägereien und Israel.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 16:59
von Emin
Adam Smith hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:27)

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.


Im Artikel 6 ist es klar geregelt. Russland dürfte die lettischen Truppen aus dem eigenen Territorium zurückschlagen, aber nicht ins lettisches einmarschieren oder dort stationierte Truppen angreifen.

Wäre es nicht so, könnte ja Russland auch auf die Idee kommen einen false flag Angriff vorzutäuschen und den als Vorwand nehmen in Lettland einzumarschieren. So in etwa lief es auch in der Ukraine und Georgien, weswegen der bedingungslosen Schutz gerade für die Länder, die durch Russland bedroht sind, immens wichtig ist.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 17:01
von Emin
DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:30)

Daher ja die berechtigte Sorge des Kreml, Lettland könnte Russland umzingeln.
;)


Diese Sorge ist nicht berechtigt. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Die NATO würde nicht kommen und den Krieg für Lettland gewinnen. Es garantiert nur die bestehenden Grenzen Lettlands. Daher gibt es für Lettland auch keinen Anreiz die NATO-Mitgliedschaft "auszunutzen".

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 17:02
von Adam Smith
Emin hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:59)

Im Artikel 6 ist es klar geregelt. Russland dürfte die lettischen Truppen aus dem eigenen Territorium zurückschlagen, aber nicht ins lettisches einmarschieren oder dort stationierte Truppen angreifen.

Wäre es nicht so, könnte ja Russland auch auf die Idee kommen einen false flag Angriff vorzutäuschen und den als Vorwand nehmen in Lettland einzumarschieren. So in etwa lief es auch in der Ukraine und Georgien, weswegen der bedingungslosen Schutz gerade für die Länder, die durch Russland bedroht sind, immens wichtig ist.


Demnach kann Lettland loslegen.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 17:03
von Emin
Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:36)

Artikel 51
Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.


Syrien verteidigt sich gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei. Wie man daraus ableiten will, dass die Türkei aus dem Täter zum Opfer eines Angriffes wird, das muss man mir mal genauer erklären, aber bitte nicht mit merkwürdigen Beispielen über Schlägereien und Israel.


Und die Türkei wird sagen sie kämpft gegen kurdische Terroristen, die in der Türkei Terror verbreiten. Angriffs- und Verteidigungskrieg sind Propagandabegriffe ohne Inhalt.

In dem von dir zitierten Abschnitt ist auch von einem bewaffneten Angriff, nicht von einem Angriffskrieg die Rede.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 17:04
von Emin
Adam Smith hat geschrieben:(15 Oct 2019, 17:02)

Demnach kann Lettland loslegen.


Und warum sollte Lettland einen Krieg alleine beginnen, den sie niemals alleine gewinnen können?

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 17:06
von Audi
Emin hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:59)

Im Artikel 6 ist es klar geregelt. Russland dürfte die lettischen Truppen aus dem eigenen Territorium zurückschlagen, aber nicht ins lettisches einmarschieren oder dort stationierte Truppen angreifen.

Wäre es nicht so, könnte ja Russland auch auf die Idee kommen einen false flag Angriff vorzutäuschen und den als Vorwand nehmen in Lettland einzumarschieren. So in etwa lief es auch in der Ukraine und Georgien, weswegen der bedingungslosen Schutz gerade für die Länder, die durch Russland bedroht sind, immens wichtig ist.

False flag in Georgien :D wir haben die Bilder gesehen und die EU Ermittler sind zum Ergebnis gekommen. Ja ne die Nato Staaten können Länder verwüsten und wenn der Gegner Stellungen auf anderen Gebiet angreift wird es erst Recht platt gemacht :D

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 17:07
von Audi
Emin hat geschrieben:(15 Oct 2019, 17:03)

Und die Türkei wird sagen sie kämpft gegen kurdische Terroristen, die in der Türkei Terror verbreiten. Angriffs- und Verteidigungskrieg sind Propagandabegriffe ohne Inhalt.

In dem von dir zitierten Abschnitt ist auch von einem bewaffneten Angriff, nicht von einem Angriffskrieg die Rede.

Die meisten Nato Staaten sind gegen den türkischen Einfall in Syrien. Deswegen wird man auch keine Einstimmigkeit bezüglich einen Krieg mit Russland zu haben.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 17:10
von Europa2050
Emin hat geschrieben:(15 Oct 2019, 17:01)

Diese Sorge ist nicht berechtigt. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Die NATO würde nicht kommen und den Krieg für Lettland gewinnen. Es garantiert nur die bestehenden Grenzen Lettlands. Daher gibt es für Lettland auch keinen Anreiz die NATO-Mitgliedschaft "auszunutzen".


Lettland schon, da hat sich - wie in den meisten Ländern die Auffassung durchgesetzt, dass in einem Krieg immer jeder verliert - auch wenn man über ein Bündnis namens NATO so eine Art Bestandsgarantie hat.

Bis zur Türkei bzw. deren Führung hat sich das noch nicht rumgesprochen, da gilt Krieg noch als schick. Und wenn man dann bei aller großen Klappe und Aggressivität an einen Stärkeren gerät, kann man ja noch den großen Bruder rufen.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 17:11
von Emin
Audi hat geschrieben:(15 Oct 2019, 17:07)

Die meisten Nato Staaten sind gegen den türkischen Einfall in Syrien. Deswegen wird man auch keine Einstimmigkeit bezüglich einen Krieg mit Russland zu haben.


Das eine schließt das andere nicht aus. Man kann ein Mitglied für einen Krieg sanktionieren, aber seine Grenzen trotzdem schützen.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 17:18
von Adam Smith
Europa2050 hat geschrieben:(15 Oct 2019, 17:10)

Bis zur Türkei bzw. deren Führung hat sich das noch nicht rumgesprochen, da gilt Krieg noch als schick. Und wenn man dann bei aller großen Klappe und Aggressivität an einen Stärkeren gerät, kann man ja noch den großen Bruder rufen.


Die türkischen Fussballer sind mit Begeisterung dabei. Auch hier in Deutschland.

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 17:24
von Europa2050
Adam Smith hat geschrieben:(15 Oct 2019, 17:18)

Die türkischen Fussballer sind mit Begeisterung dabei. Auch hier in Deutschland.


So deutlich ich eine Kollektivverantwortung ablehne und nach wie vor trotz aller Ablehnung der Politik jedem Türken (wie auch jedem Russen btw.) unvoreingenommen entgegenzutreten,
sehe ich in diesen Fällen nur einen sofortigen Rauswurf wegen aktivem Verstoß gegen die Werteordnung des Gastlandes als angemessen.

Wobei man bei Fußballern jeder Nationalität natürlich immer Abstriche beim erwarteten IQ machen muss ;)

Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Verfasst: Di 15. Okt 2019, 17:30
von Vongole
Europa2050 hat geschrieben:(15 Oct 2019, 17:24)

So deutlich ich eine Kollektivverantwortung ablehne und nach wie vor trotz aller Ablehnung der Politik jedem Türken (wie auch jedem Russen btw.) unvoreingenommen entgegenzutreten,
sehe ich in diesen Fällen nur einen sofortigen Rauswurf wegen aktivem Verstoß gegen die Werteordnung des Gastlandes als angemessen.

Wobei man bei Fußballern jeder Nationalität natürlich immer Abstriche beim erwarteten IQ machen muss ;)

Und was machen wir hier? :dead:

Nach dem türkischen Einmarsch in Nordsyrien ist in Moscheen in Deutschland für einen Sieg der Türkei gebetet worden. So verbreitete die türkische Religionsbehörde Diyanet, die Imame an Moscheegemeinden der Ditib, der Islamischen Gemeinschaft Milli Görus (IGMG) und der Atib entsendet, eine Freitagspredigt, in der es wörtlich heißt: „Helfe unserer heldenhaften Armee, die einen Feldzug gestartet hat für die Sicherheit unseres Landes“.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... -Sieg.html