Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 15:57)

Es spielt keine Rolle, ob zuvor ein Angriffskrieg erfolgt ist, noch ist irgendwo im NATO-Vertrag davon die Rede, dass der Schutz des Territoriums nur im Falle eines Verteidigungskrieges erfolgt, was auch immer das genau sein soll. Dort steht explizit drinnen, dass jeder Angriff auf das Territorium der Türkei den Bündnisfall auslöst. Siehe dazu Artikel 6 des Nordatlantikvertrages.

Art. 5 des NATO-Vertrags beruft sich auf Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen, der wiederum das Recht zur Selbstverteidigung gegen einen bewaffneten Angriff formuliert. Dass das auch für den Fall eines gescheiterten Angriffskrieges gelten soll, halte ich für sehr weit hergeholt, schließlich sind Angriffskriege völkerrechtlich geächtet.

[Emin]

(15 Oct 2019, 16:12)

Art. 5 des NATO-Vertrags beruft sich auf Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen, der wiederum das Recht zur Selbstverteidigung gegen einen bewaffneten Angriff formuliert. Dass das auch für den Fall eines gescheiterten Angriffskrieges gelten soll, halte ich für sehr weit hergeholt, schließlich sind Angriffskriege völkerrechtlich geächtet.

Die UN-Charta spricht nirgends von "Verteidigungs-" oder "Angriffskrieg" noch gibt es so eine Konstellation in der Weltpolitik. Wenn morgen alle nahöstlichen Länder Israel den Krieg erklären, und das mit der Annexion der Westjordanlandes begründen, dann gilt natürlich trotzdem, dass der Westen Israel beschützen wird. Wer da Angreifer oder Verteidiger war ist da unerheblich.

Das ist so, als würde ich eine Schlägerei beginnen, und die Polizei kommt. Verliere ich jetzt die Schlägerei und werde halbtot geprügelt steht die Polizei nicht daneben und sagt "Tja, Pech gehabt, hättest halt die Schlägerei nicht anfangen sollen."

Wenn der Westen die Türkei nicht bedingungslos schützen möchte beendet das de facto die NATO-Mitgliedschaft der Türkei.

[Adam Smith]

(15 Oct 2019, 16:23)

Die UN-Charta spricht nirgends von "Verteidigungs-" oder "Angriffskrieg" noch gibt es so eine Konstellation in der Weltpolitik. Wenn morgen alle nahöstlichen Länder Israel den Krieg erklären, und das mit der Annexion der Westjordanlandes begründen, dann gilt natürlich trotzdem, dass der Westen Israel beschützen wird. Wer da Angreifer oder Verteidiger war ist da unerheblich.

Das ist so, als würde ich eine Schlägerei beginnen, und die Polizei kommt. Verliere ich jetzt die Schlägerei und werde halbtot geprügelt steht die Polizei nicht daneben und sagt "Tja, Pech gehabt, hättest halt die Schlägerei nicht anfangen sollen."

Wenn der Westen die Türkei nicht bedingungslos schützen möchte beendet das de facto die NATO-Mitgliedschaft der Türkei.

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

[DarkLightbringer]

Ein Kremlsprecher versichert, es gebe keine Absprachen mit der Türkei.


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... l-Ain.html

[Audi]

(15 Oct 2019, 16:27)

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

Natürlich ist das lächerlich. Ich glaube kaum, dass die Nato einstimmig gegen Russland zieht wenn die Türken zurück geschlagen werden.

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 16:27)

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

Daher ja die berechtigte Sorge des Kreml, Lettland könnte Russland umzingeln.

[Audi]

(15 Oct 2019, 16:30)

Daher ja die berechtigte Sorge des Kreml, Lettland könnte Russland umzingeln.

Nach der Logik hätte ich auch so meine Befürchtungen

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 16:23)

Die UN-Charta spricht nirgends von "Verteidigungs-" oder "Angriffskrieg"...

Artikel 51
Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.

Syrien verteidigt sich gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei. Wie man daraus ableiten will, dass die Türkei aus dem Täter zum Opfer eines Angriffes wird, das muss man mir mal genauer erklären, aber bitte nicht mit merkwürdigen Beispielen über Schlägereien und Israel.

[Emin]

(15 Oct 2019, 16:27)

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

Im Artikel 6 ist es klar geregelt. Russland dürfte die lettischen Truppen aus dem eigenen Territorium zurückschlagen, aber nicht ins lettisches einmarschieren oder dort stationierte Truppen angreifen.

Wäre es nicht so, könnte ja Russland auch auf die Idee kommen einen false flag Angriff vorzutäuschen und den als Vorwand nehmen in Lettland einzumarschieren. So in etwa lief es auch in der Ukraine und Georgien, weswegen der bedingungslosen Schutz gerade für die Länder, die durch Russland bedroht sind, immens wichtig ist.

[Emin]

(15 Oct 2019, 16:30)

Daher ja die berechtigte Sorge des Kreml, Lettland könnte Russland umzingeln.

Diese Sorge ist nicht berechtigt. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Die NATO würde nicht kommen und den Krieg für Lettland gewinnen. Es garantiert nur die bestehenden Grenzen Lettlands. Daher gibt es für Lettland auch keinen Anreiz die NATO-Mitgliedschaft "auszunutzen".

[Adam Smith]

(15 Oct 2019, 16:59)

Im Artikel 6 ist es klar geregelt. Russland dürfte die lettischen Truppen aus dem eigenen Territorium zurückschlagen, aber nicht ins lettisches einmarschieren oder dort stationierte Truppen angreifen.

Wäre es nicht so, könnte ja Russland auch auf die Idee kommen einen false flag Angriff vorzutäuschen und den als Vorwand nehmen in Lettland einzumarschieren. So in etwa lief es auch in der Ukraine und Georgien, weswegen der bedingungslosen Schutz gerade für die Länder, die durch Russland bedroht sind, immens wichtig ist.

Demnach kann Lettland loslegen.

[Emin]

(15 Oct 2019, 16:36)

Artikel 51
Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.

Syrien verteidigt sich gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei. Wie man daraus ableiten will, dass die Türkei aus dem Täter zum Opfer eines Angriffes wird, das muss man mir mal genauer erklären, aber bitte nicht mit merkwürdigen Beispielen über Schlägereien und Israel.

Und die Türkei wird sagen sie kämpft gegen kurdische Terroristen, die in der Türkei Terror verbreiten. Angriffs- und Verteidigungskrieg sind Propagandabegriffe ohne Inhalt.

In dem von dir zitierten Abschnitt ist auch von einem bewaffneten Angriff, nicht von einem Angriffskrieg die Rede.

[Emin]

(15 Oct 2019, 17:02)

Demnach kann Lettland loslegen.

Und warum sollte Lettland einen Krieg alleine beginnen, den sie niemals alleine gewinnen können?

[Audi]

(15 Oct 2019, 16:59)

Im Artikel 6 ist es klar geregelt. Russland dürfte die lettischen Truppen aus dem eigenen Territorium zurückschlagen, aber nicht ins lettisches einmarschieren oder dort stationierte Truppen angreifen.

Wäre es nicht so, könnte ja Russland auch auf die Idee kommen einen false flag Angriff vorzutäuschen und den als Vorwand nehmen in Lettland einzumarschieren. So in etwa lief es auch in der Ukraine und Georgien, weswegen der bedingungslosen Schutz gerade für die Länder, die durch Russland bedroht sind, immens wichtig ist.

False flag in Georgien wir haben die Bilder gesehen und die EU Ermittler sind zum Ergebnis gekommen. Ja ne die Nato Staaten können Länder verwüsten und wenn der Gegner Stellungen auf anderen Gebiet angreift wird es erst Recht platt gemacht

[Audi]

(15 Oct 2019, 17:03)

Und die Türkei wird sagen sie kämpft gegen kurdische Terroristen, die in der Türkei Terror verbreiten. Angriffs- und Verteidigungskrieg sind Propagandabegriffe ohne Inhalt.

In dem von dir zitierten Abschnitt ist auch von einem bewaffneten Angriff, nicht von einem Angriffskrieg die Rede.

Die meisten Nato Staaten sind gegen den türkischen Einfall in Syrien. Deswegen wird man auch keine Einstimmigkeit bezüglich einen Krieg mit Russland zu haben.

[Europa2050]

(15 Oct 2019, 17:01)

Diese Sorge ist nicht berechtigt. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Die NATO würde nicht kommen und den Krieg für Lettland gewinnen. Es garantiert nur die bestehenden Grenzen Lettlands. Daher gibt es für Lettland auch keinen Anreiz die NATO-Mitgliedschaft "auszunutzen".

Lettland schon, da hat sich - wie in den meisten Ländern die Auffassung durchgesetzt, dass in einem Krieg immer jeder verliert - auch wenn man über ein Bündnis namens NATO so eine Art Bestandsgarantie hat.

Bis zur Türkei bzw. deren Führung hat sich das noch nicht rumgesprochen, da gilt Krieg noch als schick. Und wenn man dann bei aller großen Klappe und Aggressivität an einen Stärkeren gerät, kann man ja noch den großen Bruder rufen.

[Emin]

(15 Oct 2019, 17:07)

Die meisten Nato Staaten sind gegen den türkischen Einfall in Syrien. Deswegen wird man auch keine Einstimmigkeit bezüglich einen Krieg mit Russland zu haben.

Das eine schließt das andere nicht aus. Man kann ein Mitglied für einen Krieg sanktionieren, aber seine Grenzen trotzdem schützen.

[Adam Smith]

(15 Oct 2019, 17:10)

Bis zur Türkei bzw. deren Führung hat sich das noch nicht rumgesprochen, da gilt Krieg noch als schick. Und wenn man dann bei aller großen Klappe und Aggressivität an einen Stärkeren gerät, kann man ja noch den großen Bruder rufen.

Die türkischen Fussballer sind mit Begeisterung dabei. Auch hier in Deutschland.

[Europa2050]

(15 Oct 2019, 17:18)

Die türkischen Fussballer sind mit Begeisterung dabei. Auch hier in Deutschland.

So deutlich ich eine Kollektivverantwortung ablehne und nach wie vor trotz aller Ablehnung der Politik jedem Türken (wie auch jedem Russen btw.) unvoreingenommen entgegenzutreten,
sehe ich in diesen Fällen nur einen sofortigen Rauswurf wegen aktivem Verstoß gegen die Werteordnung des Gastlandes als angemessen.

Wobei man bei Fußballern jeder Nationalität natürlich immer Abstriche beim erwarteten IQ machen muss

[Vongole]

(15 Oct 2019, 17:24)

So deutlich ich eine Kollektivverantwortung ablehne und nach wie vor trotz aller Ablehnung der Politik jedem Türken (wie auch jedem Russen btw.) unvoreingenommen entgegenzutreten,
sehe ich in diesen Fällen nur einen sofortigen Rauswurf wegen aktivem Verstoß gegen die Werteordnung des Gastlandes als angemessen.

Wobei man bei Fußballern jeder Nationalität natürlich immer Abstriche beim erwarteten IQ machen muss

Und was machen wir hier?

Nach dem türkischen Einmarsch in Nordsyrien ist in Moscheen in Deutschland für einen Sieg der Türkei gebetet worden. So verbreitete die türkische Religionsbehörde Diyanet, die Imame an Moscheegemeinden der Ditib, der Islamischen Gemeinschaft Milli Görus (IGMG) und der Atib entsendet, eine Freitagspredigt, in der es wörtlich heißt: „Helfe unserer heldenhaften Armee, die einen Feldzug gestartet hat für die Sicherheit unseres Landes“.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... -Sieg.html

[Quatschki]

(15 Oct 2019, 17:18)

Die türkischen Fussballer sind mit Begeisterung dabei. Auch hier in Deutschland.

Sind ja auch fein raus, wenn der Einberufungsbescheid ins Haus flattert

[Europa2050]

(15 Oct 2019, 17:30)

Und was machen wir hier?

Nach dem türkischen Einmarsch in Nordsyrien ist in Moscheen in Deutschland für einen Sieg der Türkei gebetet worden. So verbreitete die türkische Religionsbehörde Diyanet, die Imame an Moscheegemeinden der Ditib, der Islamischen Gemeinschaft Milli Görus (IGMG) und der Atib entsendet, eine Freitagspredigt, in der es wörtlich heißt: „Helfe unserer heldenhaften Armee, die einen Feldzug gestartet hat für die Sicherheit unseres Landes“.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... -Sieg.html

Die Imame gleich mit ausweisen, soweit sie keine deutschen Staatsbürger sind. Wenn die Menschen schon nicht „Frieden“ können, wie sollen es dann die Staaten.

Ich habe im Gegensatz zu dem ein- oder anderen hier keine Problem mit der Aufnahme und Unterstützung Fremder unabhängig seiner Herkunft, wir sind alle gleichberechtigte Vertreter der Spezies Mensch.

Wer sich aber ganz individuell disqualifiziert, muss dann eben auch damit leben.

[Vongole]

(15 Oct 2019, 17:39)

Die Imame gleich mit ausweisen, soweit sie keine deutschen Staatsbürger sind. Wenn die Menschen schon nicht „Frieden“ können, wie sollen es dann die Staaten.

Schon, nur sind die Verantwortlichen meist deutsche Staatsbürger. Da dürfte noch einiges auf uns zukommen, und Erdogan wird alles dafür tun, solche Bestrebungen zu unterstützen.

[Emin]

(15 Oct 2019, 17:10)

Lettland schon, da hat sich - wie in den meisten Ländern die Auffassung durchgesetzt, dass in einem Krieg immer jeder verliert - auch wenn man über ein Bündnis namens NATO so eine Art Bestandsgarantie hat.

Bis zur Türkei bzw. deren Führung hat sich das noch nicht rumgesprochen, da gilt Krieg noch als schick. Und wenn man dann bei aller großen Klappe und Aggressivität an einen Stärkeren gerät, kann man ja noch den großen Bruder rufen.

Bloß, weil man nicht besetzt und auseinandergenommen wird heißt das aber nicht, dass man nicht trotzdem etwas zu verlieren hat, bspw. in Form von Sanktionen. Vor allem der Politiker selbst, der diesen Krieg vom Zaun gebrochen hat (in diesem Falle Erdogan), wird kaum als Gewinner aus der Sache gehen, sondern mit ziemlicher Sicherheit sein Amt verlieren und je nachdem auch einer Gefängnisstrafe entgegensehen.

[Europa2050]

(15 Oct 2019, 17:43)

Schon, nur sind die Verantwortlichen meist deutsche Staatsbürger. Da dürfte noch einiges auf uns zukommen, und Erdogan wird alles dafür tun, solche Bestrebungen zu unterstützen.

Sollten YPG/Assadisten/Russen das Ding tatsächlich drehen, gebe ich Erdogan nicht mehr viel Restlaufzeit (was Assad persönlich besonders freuen wird, war Erdogan doch der Vorreiter der „Assad muss weg“ Fraktion) und schlimmstenfalls der Türkei einen Bürgerkrieg.

Das Sterben und Vertreiben hat in dieser Region - so fürchte ich - noch lange kein Ende

[Adam Smith]

(15 Oct 2019, 17:45)

Bloß, weil man nicht besetzt und auseinandergenommen wird heißt das aber nicht, dass man nicht trotzdem etwas zu verlieren hat, bspw. in Form von Sanktionen. Vor allem der Politiker selbst, der diesen Krieg vom Zaun gebrochen hat (in diesem Falle Erdogan), wird kaum als Gewinner aus der Sache gehen, sondern mit ziemlicher Sicherheit sein Amt verlieren und je nachdem auch einer Gefängnisstrafe entgegensehen.

Die Türken sind mit Begeisterung beim Krieg dabei. Unwahrscheinlich, dass etwas passieren wird ausser zig Statuen.

[Europa2050]

(15 Oct 2019, 17:45)

Bloß, weil man nicht besetzt und auseinandergenommen wird heißt das aber nicht, dass man nicht trotzdem etwas zu verlieren hat, bspw. in Form von Sanktionen. Vor allem der Politiker selbst, der diesen Krieg vom Zaun gebrochen hat (in diesem Falle Erdogan), wird kaum als Gewinner aus der Sache gehen, sondern mit ziemlicher Sicherheit sein Amt verlieren und je nachdem auch einer Gefängnisstrafe entgegensehen.

National Hirnbefreiten Menschen und Politiker ist diese Weisheit verschlossen. Die anderen haben sie in insgesamt zehn schrecklichen Jahren im letzten Jahrhundert gelernt.

[Kohlhaas]

(15 Oct 2019, 16:01)

Die Begründung wäre sehr makaber und kaum einstimmig durchzusetzen. Stand heute auch in der welt.de so

Persönlichen Angriff entfernt. Moses, Mod

Für alle anderen: Die Nato wird sich nicht darum kümmern, wenn die Türkei mit ihrem Syrienabenteuer so richtig auf die Fresse fällt. Klammheimlich wird das sogar Applaus bekommen. Aber wenn sich ein "Dritter" in die Sache einmischt, dann ist Feierabend mit dem heimlichen Feixen. Die Nato wird nicht zulassen, dass die Türkei bedroht wird.

[Kardux]

(15 Oct 2019, 15:29)

Da bin ich mir noch nicht so sicher. Ich glaube nicht, dass die Kurden ihre Autonomiebestrebungen aufgeben. Sie haben sich gegenüber dem syrischen Regime immer sehr zurückhaltend verhalten, waren nie Teil der Anti-Assad-Bewegung und haben nie an Kämpfen gegen Regierungstruppen teilgenommen. Sie werden jetzt auch sicher nicht ihre bewaffneten Einheiten auflösen oder in die syrische Armee integrieren. Die Autonomiebestrebungen sind jetzt sicher nicht "gefördert" worden, aber vom Tisch sind sie sicher auch nicht.

Das stimmt nicht. Die Kurden haben bereits 2004 gegen das Ba'ath-Regime in Syrien revoltiert - so begann die erste große Flüchtlingswelle aus Syrien. Es gibt sogar einen Song der deutschen Band "Pur" zu dem Thema.

Aber ja, die Autonomiebestrebungen bzw. der Freiheitswille ist nach wie vor ungebrochen.

[Kardux]

In den sozialen Medien wurde davon schon viel berichtet, jetzt gibt es hierfür auch einen Artikel:

Turkish-Backed Forces Are Freeing Islamic State Prisoners

Ankara’s radical proxies are also apparently executing Kurdish prisoners and killing unarmed civilians, videos show.

https://foreignpolicy.com/2019/10/14/tu ... ers-syria/

[Audi]

(15 Oct 2019, 18:05)

Persönlichen Angriff entfernt. Moses, Mod

Für alle anderen: Die Nato wird sich nicht darum kümmern, wenn die Türkei mit ihrem Syrienabenteuer so richtig auf die Fresse fällt. Klammheimlich wird das sogar Applaus bekommen. Aber wenn sich ein "Dritter" in die Sache einmischt, dann ist Feierabend mit dem heimlichen Feixen. Die Nato wird nicht zulassen, dass die Türkei bedroht wird.

Bei einer großen Operation im Inneren der Türkei vielleicht aber nicht wenn Marschflugkörper fliegen und Stellungen angreifen von wo Syrien angegriffen wird. Und was soll deine unerhebliche Art " verstehst du es immer noch nicht" bist du jetzt Nato offizieller der Einblick in die Pläne hat oder gar Politiker im Bundestag? Komm Mal wieder runter. In Deutschland müsste alleine schon der Bundestag entacheiden.
Du Sandkastenstratege


Allerdings ist es unwahrscheinlich, dass die Nato und Deutschland in den Syrien-Krieg gezogen werden. In Artikel 5 des Bündnisvertrags haben die Nato-Staaten zwar vereinbart, dass ein bewaffneter Angriff gegen einen oder mehrere von ihnen als ein Angriff gegen alle angesehen wird und sie sich gegenseitig unterstützen. Das gilt aber nur im Fall eines Angriffs bei der Selbstverteidigung. Artikel 5 sieht nicht vor, dass ein Land nach einem Gegenschlag auf eine eigene Offensive um militärische Unterstützung bitten kann.

[Kohlhaas]

(15 Oct 2019, 16:27)

Nach deiner Meinung könnte Lettland Russland angreifen und dürfte mit der gesamten NATO rechnen falls Russland Lettland ebenfalls angreifen sollte. Egal wie. Russland bräuchte nur einen Soldaten oder einen Schuss Richtung Lettland abfeuern und laut Emin maschieren wir dann los.

Ist Dir schonmal aufgefallen, dass noch nie nach Ausbruch eines Kriegs jemand die Hand gehoben und gesagt hat "Hier, ICH bin schuld..."?

Emin hat völlig recht. Die Nato wird es NIE zulassen, dass ein Mitglied in der Existenz bedroht wird.

Nur am Rande: Das gilt ganz besonders für Lettland (und Estland und Litauen). Es ist tatsächlich so: Ein Schuss in Richtung Lettland (oder Estland oder Litauen) könnte den Dritten Weltkrieg auslösen - ganz egal, warum dieser Schuss gefallen ist. Abgesehen davon, dass ein Angriff Lettlands gegen Russland ungefähr so wahrscheinlich ist, wie das Zusammenfallen von Weihnachten und Ostern auf einen Tag....

[JJazzGold]

(15 Oct 2019, 17:45)

Bloß, weil man nicht besetzt und auseinandergenommen wird heißt das aber nicht, dass man nicht trotzdem etwas zu verlieren hat, bspw. in Form von Sanktionen. Vor allem der Politiker selbst, der diesen Krieg vom Zaun gebrochen hat (in diesem Falle Erdogan), wird kaum als Gewinner aus der Sache gehen, sondern mit ziemlicher Sicherheit sein Amt verlieren und je nachdem auch einer Gefängnisstrafe entgegensehen.

Nicht, dass ich das nicht begrüßen würde, aber worauf gründet sich Ihre Vorhersage?
Wer sollte das initiieren?
Momentan sieht es doch eher danach aus, dass es Erdogan durch diesen barbarischen Akt gelungen wäre, das zarte Bündnis zwischen CHP und HDP zu zerbrechen.

[Audi]

(15 Oct 2019, 18:14)

Ist Dir schonmal aufgefallen, dass noch nie nach Ausbruch eines Kriegs jemand die Hand gehoben und gesagt hat "Hier, ICH bin schuld..."?

Emin hat völlig recht. Die Nato wird es NIE zulassen, dass ein Mitglied in der Existenz bedroht wird.

Nur am Rande: Das gilt ganz besonders für Lettland (und Estland und Litauen). Es ist tatsächlich so: Ein Schuss in Richtung Lettland (oder Estland oder Litauen) könnte den Dritten Weltkrieg auslösen - ganz egal, warum dieser Schuss gefallen ist. Abgesehen davon, dass ein Angriff Lettlands gegen Russland ungefähr so wahrscheinlich ist, wie das Zusammenfallen von Weihnachten und Ostern auf einen Tag....

Meinst du wenn Russland sich aktiv einmischt bedroht es die Existenz der Türkei?
Wenn dann bedroht es die Existenz einer Offensive gegen Syrien und da wird die Nato Füße still halten.

[Kohlhaas]

(15 Oct 2019, 16:36)

Artikel 51
Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.

Syrien verteidigt sich gegen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei. Wie man daraus ableiten will, dass die Türkei aus dem Täter zum Opfer eines Angriffes wird, das muss man mir mal genauer erklären, aber bitte nicht mit merkwürdigen Beispielen über Schlägereien und Israel.

Hat die UNO denn festgestellt, dass die Türkei einen Angriffskrieg führt? Bislang haben das nur ein paar europäische Nationen gesagt. Ich sehe das ja auch so, aber Erdogan behauptet unausgesetzt, dass er die Türkei nur gegen terroristische Angriffe verteidigen will. Wer hat denn jetzt Recht?

Man kann diese "formaljuristischen" Debatten zu den Akten legen. Die interessieren letztlich niemanden. Alles, was zählt, ist: Die Türkei ist Nato-Mitglied. Und die Nato lässt nicht zu, dass Mitglieder bedroht werden.

Das heißt natürlich nicht, dass die Nato sich in der Pflicht fühlen würde, wenn die Türkischen Truppen im Kampf gegen die Kurden abkacken würden. So ein verlorener Krieg bedroht nicht die Türkei. Unter so einem Krieg würden nur die Soldaten leiden. Und natürlich das Ego des aufgeblasenen Kriegstreibers in Ankara.

Gebetsmühlenartig: Kein Nato-Staat wird der Türkei die von Erdogan geforderte "Solidarität" zeigen - solange Russland sich raushält!

[JJazzGold]

(15 Oct 2019, 17:43)

Schon, nur sind die Verantwortlichen meist deutsche Staatsbürger. Da dürfte noch einiges auf uns zukommen, und Erdogan wird alles dafür tun, solche Bestrebungen zu unterstützen.

Bist du dir da sicher?

“Die Bundesregierung hat im vergangenen Jahr die Einreise von 350 Ditib-Imamen genehmigt. Das geht aus einer Antwort des Bundesinnenministeriums auf eine Anfrage der Linken-Fraktion hervor, die dem Kölner Stadt-Anzeiger vorliegt. Die deutschen Behörden hätten den Imamen auf Antrag der türkischen Religionsbehörde Diyanet Arbeitsvisa mit einer Gültigkeitsdauer von 180 Tagen ausgestellt, berichtet die Zeitung. Das Ministerium habe keine Erkenntnisse darüber, ob die Imame das Land nach Ablauf der Frist wieder verlassen haben.“

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... a-einreise

[DarkLightbringer]

Russland und Türkei befinden sich in einem starken Annäherungsprozess, ein Waffenkauf unterstützt das ebenso wie die gemeinsame Zielsetzung.

"Wenn wir [in Russland] zwischen der Türkei und den USA zu wählen haben, nehmen wir die Türkei. Und wir werden alles daran setzen, die USA aus dem syrischen Staatsgebiet zu entfernen", sagte er der DW. Mit der Türkei gebe es die Aussicht auf einen "konstruktiven Dialog" zum Thema Syrien, mit den Amerikanern dagegen nicht.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... spartanntp

[Kohlhaas]

(15 Oct 2019, 16:59)

Im Artikel 6 ist es klar geregelt. Russland dürfte die lettischen Truppen aus dem eigenen Territorium zurückschlagen, aber nicht ins lettisches einmarschieren oder dort stationierte Truppen angreifen.

Wäre es nicht so, könnte ja Russland auch auf die Idee kommen einen false flag Angriff vorzutäuschen und den als Vorwand nehmen in Lettland einzumarschieren. So in etwa lief es auch in der Ukraine und Georgien, weswegen der bedingungslosen Schutz gerade für die Länder, die durch Russland bedroht sind, immens wichtig ist.

Eben. Ich erinnere nur an die Worte "Seit 5 Uhr 45 wird zurrrückgeschossssen...."

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 17:03)

In dem von dir zitierten Abschnitt ist auch von einem bewaffneten Angriff, nicht von einem Angriffskrieg die Rede.

Und es ist die Rede von Selbstverteidigung, auf die man sich nach einem Angriffskrieg nicht berufen kann. Keine Ahnung, was du uns hier verklickern willst, aber ich bin mir sehr sicher, dass die NATO keinen Fingerkrümmen wird, sollte der türkische Angriffskrieg in die Hose gehen.

[Kohlhaas]

(15 Oct 2019, 18:09)

Das stimmt nicht. Die Kurden haben bereits 2004 gegen das Ba'ath-Regime in Syrien revoltiert - so begann die erste große Flüchtlingswelle aus Syrien. Es gibt sogar einen Song der deutschen Band "Pur" zu dem Thema.

Aber ja, die Autonomiebestrebungen bzw. der Freiheitswille ist nach wie vor ungebrochen.

Meine Aussage bezog sich nur auf die Ereignisse, die nach dem "arabischen Frühling" begonnen haben. Dass Assad die Kurden schon immer als abtrünnige Feinde betrachtet und auch so behandelt hat, würde ich nie in Abrede stellen.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 17:43)

Schon, nur sind die Verantwortlichen meist deutsche Staatsbürger. Da dürfte noch einiges auf uns zukommen...

Selber Schuld, das war von der Politik so gewollt und der Wähler hat diese Politiker bestätigt.

[Europa2050]

(15 Oct 2019, 18:20)

Nicht, dass ich das nicht begrüßen würde, aber worauf gründet sich Ihre Vorhersage?
Wer sollte das initiieren?
Momentan sieht es doch eher danach aus, dass es Erdogan durch diesen barbarischen Akt gelungen wäre, das zarte Bündnis zwischen CHP und HDP zu zerbrechen.

Aus historischen Beispielen scheint mir das schon ein mögliches Szenario:

Die Türken rücken noch ein Stück vor, werden dann aber (vernichtend) geschlagen.
Syrer/Kurden rücken nun Richtung Grenze/Türkei vor.
In Ankara wird Erdogan entmachtet, bekommt den Stempel „Loser“ und ist sowieso an allem Schuld.
Die neue Regierung fährt einen extrem pro NATO, pro EU-Kurs (Zypern?) und bietet in Syrien bedingungslosen Waffenstillstand und sofortigen Rückzug an.
Die NATO erklärt, das die „neue Türkei“ für die Vorgänge nicht verantwortlich ist und vollen Beistandsschutz genießt.
Diverse Fußballer vergessen ganz schnell, was sie vorher gesagt haben.
In 10-20 Jahren brandmarkt man die Politiker, die Erdogan abgesetzt haben als Verräter an der siegreichen türkischen Sache.

Solange aber der Kriegsverlauf für die Türken vermeintlich günstig ist, wird von all dem nichts geschehen.

[Vongole]

(15 Oct 2019, 18:24)

Bist du dir da sicher?

“Die Bundesregierung hat im vergangenen Jahr die Einreise von 350 Ditib-Imamen genehmigt. Das geht aus einer Antwort des Bundesinnenministeriums auf eine Anfrage der Linken-Fraktion hervor, die dem Kölner Stadt-Anzeiger vorliegt. Die deutschen Behörden hätten den Imamen auf Antrag der türkischen Religionsbehörde Diyanet Arbeitsvisa mit einer Gültigkeitsdauer von 180 Tagen ausgestellt, berichtet die Zeitung. Das Ministerium habe keine Erkenntnisse darüber, ob die Imame das Land nach Ablauf der Frist wieder verlassen haben.“

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... a-einreise

Bei den Imamen nicht, bei der Verantwortlichen in den Führungsetagen schon.

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2019, 17:39)

Die Imame gleich mit ausweisen, soweit sie keine deutschen Staatsbürger sind. Wenn die Menschen schon nicht „Frieden“ können, wie sollen es dann die Staaten.

Ich habe im Gegensatz zu dem ein- oder anderen hier keine Problem mit der Aufnahme und Unterstützung Fremder unabhängig seiner Herkunft, wir sind alle gleichberechtigte Vertreter der Spezies Mensch.

Wer sich aber ganz individuell disqualifiziert, muss dann eben auch damit leben.

Putins Oberpriester segnete die Waffen gegen die Ukraine. Einer der Umstände, der in den orthodoxen Kirchen umstritten war.

Nur, worin liegt die Straftat?

Wenn wir als Deutschland und Europa schon nichts tun können, bieten sich aber möglicherweise religionsphilosophische Übersprungshandlungen an.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 18:23)

Ich sehe das ja auch so, aber Erdogan behauptet unausgesetzt, dass er die Türkei nur gegen terroristische Angriffe verteidigen will. Wer hat denn jetzt Recht?

Gab es denn tatsächlich terroristische Angriffe von syrischem Gebiet aus gegen die Türkei?

Gebetsmühlenartig: Kein Nato-Staat wird der Türkei die von Erdogan geforderte "Solidarität" zeigen - solange Russland sich raushält!

Warum sollte Russland "offiziell" und aktiv eingreifen?

[Europa2050]

(15 Oct 2019, 18:37)

Putins Oberpriester segnete die Waffen gegen die Ukraine. Einer der Umstände, der in den orthodoxen Kirchen umstritten war.

Nur, worin liegt die Straftat?

Wenn wir als Deutschland und Europa schon nichts tun können, bieten sich aber möglicherweise religionsphilosophische Übersprungshandlungen an.

Ich sprach nicht von Straftat - ich sprach von disqualifizieren.

Einem Gast, der bei mir zu Hause das hohe Lied auf Putin oder Erdogan singt, werde ich auch nicht die Polizei auf den Hals hetzen, aber ich werde ihn hinauskomplimentieren und ihn nicht mehr einladen.
Und wenn ich bei ihm noch etwas Restintelligenz vermute, werde ich ihm sagen warum.

[Emin]

(15 Oct 2019, 18:31)

Und es ist die Rede von Selbstverteidigung, auf die man sich nach einem Angriffskrieg nicht berufen kann. Keine Ahnung, was du uns hier verklickern willst, aber ich bin mir sehr sicher, dass die NATO keinen Fingerkrümmen wird, sollte der türkische Angriffskrieg in die Hose gehen.

In diesem Abschnitt ist von einem naturgegebenen Recht zur Selbstverteidigung die Rede. D.h., dieses Recht kann niemals verwirkt werden. Auch dann nicht, wenn vom eigenen Staat die Kriegshandlung begonnen wurde. In diesem Abschnitt ist nicht davon die Rede, dass Selbstverteidigung bedeutet, ich darf in das Land des "Aggressors" einmarschieren und es ganz oder teilweise besetzen.
Der Begriff Angriffskrieg ist ein Propagandabegriff, der völlig irrelevant für den Nordatlantikvertrag ist. Die Deutschen haben auch 20 Jahre nach Versaille die Kriegsschuld abgelehnt, also wer hat wen im 1. WK angegriffen? Um solche Fragen geht es in diesem Vertrag nicht, sondern um territorialen Schutz, der IMMER gültig ist.

[Audi]

(15 Oct 2019, 18:39)

Gab es denn tatsächlich terroristische Angriffe von syrischem Gebiet aus gegen die Türkei?


Warum sollte Russland "offiziell" und aktiv eingreifen?

Die Einschätzung

WELT-Korrespondent Christoph B. Schiltz erklärt, was passiert, wenn Erdogan den Nato-Bündnisfall ausruft: "Sollte die Türkei in den kommenden Tagen oder Wochen tatsächlich aus dem Nachbarland angegriffen werden, so könnte es also sein, dass auf Antrag Ankaras zunächst einmal Konsultationen auf Grundlage von Artikel 4 des Nato-Vertrags stattfinden. Dort müsste Ankara begründen, warum die „Sicherheit“ des Landes bedroht ist. Sollte die Erdogan-Regierung im Falle einer bedrohlichen Entwicklung dies tatsächlich tun, so wären die Erfolgsaussichten „sehr, sehr gering“, so die Einschätzung westlicher Diplomaten. Vor diesem Hintergrund dürfte es nahezu ausgeschlossen sein, dass die notwendige Einstimmigkeit für eine Beistandspflicht zustande kommt – selbst dann nicht, wenn Erdogan der Nato drohen sollte. Im deutschen Grundgesetz korrespondiert Artikel 5 des Nato-Vertrags mit den Artikeln 24 und 115a. Sollte wider Erwarten doch ein Bündnisfall zugunsten der Türkei ausgerufen werden, so müsste letztlich aber noch der Bundestag zustimmen." Den gesamten Artikel finden Sie hier: https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... endnisfall

Ich glaube kaum, dass es eine Einstimmigkeit geben wird SOLLTE Russland aktiv eingreifen und die banden Bomben.

Es steht auch nirgendwo, dass Russland das überhaupt in Erwägung zieht. Man kann der Türkei ganz anders auf den Sack gehen. Wie man hört haben die Kurden erfolgreich eine Gegenoffensive gestartet mit syrischer Unterstützung. Es gibt gewinne zu verzeichnen

[Kohlhaas]

(15 Oct 2019, 18:13)

Bei einer großen Operation im Inneren der Türkei vielleicht aber nicht wenn Marschflugkörper fliegen und Stellungen angreifen von wo Syrien angegriffen wird. Und was soll deine unerhebliche Art " verstehst du es immer noch nicht" bist du jetzt Nato offizieller der Einblick in die Pläne hat oder gar Politiker im Bundestag? Komm Mal wieder runter. In Deutschland müsste alleine schon der Bundestag entacheiden.
Du Sandkastenstratege


Allerdings ist es unwahrscheinlich, dass die Nato und Deutschland in den Syrien-Krieg gezogen werden. In Artikel 5 des Bündnisvertrags haben die Nato-Staaten zwar vereinbart, dass ein bewaffneter Angriff gegen einen oder mehrere von ihnen als ein Angriff gegen alle angesehen wird und sie sich gegenseitig unterstützen. Das gilt aber nur im Fall eines Angriffs bei der Selbstverteidigung. Artikel 5 sieht nicht vor, dass ein Land nach einem Gegenschlag auf eine eigene Offensive um militärische Unterstützung bitten kann.

Persönlicher Angriff entfernt. Moses, Mod.

Wenn das alles so klar ist, wie Du es behauptest, warum kommt dann nicht Assads starker russischer Bruder und scheucht die kümmerlichen Türken einfach weg? Wäre doch ganz leicht. Die können sich doch nichtmal gegen ein paar Kurden durchsetzen.

Es ist jetzt mehrfach geschrieben worden, dass der Nato-Vertrag GENAU GAR NICHTS zu der Frage aussagt, wer einen Krieg ursprünglich begonnen hat. Es ist auch darauf hingewiesen worden, dass die "Kriegsschuld" in KEINEM bisher geführten Krieg schlüssig und einvernehmlich geklärt worden wäre.

Wenn Du glaubst, dass der Nato-Rat sich in dieser Hinsicht nach den von DIR formulierten formaljuristisch-dünnsinnigen "Regeln" richten würde, dann bist Du ein noch hoffnungsloserer Träumer als ich vermutet habe. Aber Du bist ja auch der Typ, der hier dauernd "formaljuristisch" rechtfertigt, dass Russland in Syrien Fassbomben auf Wohngebiete wirft und Krankenhäuser bombardiert.

Sag mal, gibt es eigentlich ein schriftliches Verteidigungsbündnis zwischen Russland und Syrien? Irgendwas, was auch nur annähernd Ähnlichkeit mit dem Nato-Vertrag hätte?

[Kohlhaas]

(15 Oct 2019, 18:22)

Meinst du wenn Russland sich aktiv einmischt bedroht es die Existenz der Türkei?
Wenn dann bedroht es die Existenz einer Offensive gegen Syrien und da wird die Nato Füße still halten.

Wer würde schon wissen, welche Folgen das noch hätte, wenn russische Truppen auf türkische Truppen schießen? Auch die längste Reise beginnt bekanntlich mit einem ersten Schritt.

Aber nochmal die Frage: Wenn die Syrer und die Russen doch so zweifelsfrei "im Recht" sind, warum hauen die Russen dem größenwahnsinnigen Erdogan dann nicht ordentlich auf die Finger?

Glaubst Du wirklich, dass die Nato das zulassen würde?

Putin ist nicht so blöd. Der weiß genau, dass er jetzt ganz, ganz vorsichtig sein muss.