Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

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Kohlhaas
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » Di 15. Okt 2019, 15:04

Clemens hat geschrieben:(15 Oct 2019, 08:58)

Es sprach keiner von Automatismus, sondern nur über den Fall wann ein Bündnisfall eintritt!

Bitte in Zukunft etwas genauer lesen, Danke! :thumbup:

Ich habe das schon gelesen. Aber Du verstehst offenbar nicht, was ich meine.

Deshalb nun etwas ausführlicher erläutert:

Derzeit werden türkische Soldaten in Nordsyrien von kurdischen Milizen bekämpft. Das löst nicht den Bündnisfall aus.
Würden nun z.B. russische Truppen gegen die türkischen Truppen in Syrien vorgehen, könnte das sehr wohl den Bündnisfall auslösen!

Dabei handelt es sich in beiden Fällen um Gefechte gegen türkische Truppen in Nordsyrien. Entscheidend ist aber nicht, dass es solche Gefechte gibt. Entscheidend ist, wie der Nato-Rat diese Gefechte wertet. Deshalb tritt der Bündnisfall erst ein, wenn der Nato-Rat es beschließt. Verstehst Du es jetzt?

Die Türkei kann sich im Moment auf gar nichts verlassen. Deshalb ja auch die hektischen Fragen nach Solidaritätsbekundungen der anderen Nato-Partner.

Selbst wenn es dazu kommen sollte, dass Russland an der Seite Syriens gegen die türkischen Streitkräfte vorgeht, ist keineswegs sicher, dass die Nato dies als "Bündnisfall" betrachten wird. Ich persönlich halte es für sehr wahrscheinlich, aber verlassen kann Erdogan sich darauf nicht! Und das ist auch gut so. Sonst würde der sicher noch ungehemmter agieren.

Zusammengefasst: Deine Aussage, wann der Bündnisfall eintritt, ist und bleibt falsch.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon odiug » Di 15. Okt 2019, 15:06

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:00)

So ist es. Man hätte sich frühzeitig engagieren müssen und Schutzzonen für die Zivilbevölkerung (nicht nur für Kurden) einrichten.
Es genügt nicht, mit dem Finger auf Verbündete zu zeigen und die Gemütlichkeit zur Tugend zu erheben.

Die Franzosen und Briten wollten doch, als Assad zum wiederholten mal Giftgas gegen die eigene Bevölkerung einsetzte.
Da kniff Obama und zog rote Linien in den Sand .
Ich gebe dir dahingehend recht, dass die BW dafür denkbar ungeeignet ist.
Aber man könnte diesem Verein im Rahmen einer weiteren NATO Strategie auch Aufgaben zuweisen, die mit den historischen Erfahrungen der Deutschen in zwei Weltkriegen eher in Einklang zu bringen sind, wenn es um Auslandseinsätze der BW geht.
ZB Hospitalschiffe und deren Verteidigung in Krisengebieten um zivile Opfer zu versorgen.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Okt 2019, 15:12

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Oct 2019, 14:52)

Allerdings hätte diese Sicherheitszone von Beginn an von den Europäern eingerichtet werden sollen...

So sehr ich den Kurden einen eigenen Staat gönne, bin ich mittlerweile komplett dagegen, dass "wir" uns in die Angelegenheiten fremder Staaten einmischen, es ist einfach nicht unsere Sache.

Ich würde nur noch eine Einmischung bei den folgenden Vorfällen befürworten: bei Völkermord und wenn ein angegriffenes Land um Hilfe bittet. Ansonsten sollten wir uns raushalten, besonders bei Staaten, die ein gänzlich anderes Gesellschaftsmodell verfolgen und die mit den "westlichen Werten" rein gar nichts anfangen können. Wir sollten diese Missionierungsversuche beenden, sie sind fehlgeschlagen.

Ob Kriegsverbrechen, wie die Bombardierung von Zivilisten mit Giftgas, ein Eingreifen rechtfertigen ist natürlich - besonders moralisch - nur schwer zu verneinen. Aber wenn man denn schon eingreift, dann muss das auch auf breiter Front geschehen und derjenige, der das Giftgas eingesetzt hat, muss gefangen genommen werden und man muss ihm in Den Haag den Prozess machen.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Okt 2019, 15:20

odiug hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:06)

Die Franzosen und Briten wollten doch, als Assad zum wiederholten mal Giftgas gegen die eigene Bevölkerung einsetzte.
Da kniff Obama und zog rote Linien in den Sand .
Ich gebe dir dahingehend recht, dass die BW dafür denkbar ungeeignet ist.
Aber man könnte diesem Verein im Rahmen einer weiteren NATO Strategie auch Aufgaben zuweisen, die mit den historischen Erfahrungen der Deutschen in zwei Weltkriegen eher in Einklang zu bringen sind, wenn es um Auslandseinsätze der BW geht.
ZB Hospitalschiffe und deren Verteidigung in Krisengebieten um zivile Opfer zu versorgen.
Wenn das der Schwerpunkt der Bundes Wehr wird, neben Landesverteidigung, dann bin ich sogar für Aufrüstung!

Bei dem Vergeltungsschlag zur Verhinderung weiterer Giftgaseinsätze gegen die Bevölkerung leistete die deutsche Marine doch Geleitschutz, immerhin.

Verstehe schon, dass man gemütliche und optisch ansprechende Aufgaben haben möchte. Gerade in Wahlkampfzeiten ist das besonders günstig.
Dann sollte man sich aber auch ehrlich machen und sagen, in schwierigen Fällen sehen wir nur zu oder allenfalls sind die Indianer... äh Amerikaner dazu da, den Kopf hinzuhalten.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kardux » Di 15. Okt 2019, 15:21

Audi hat geschrieben:(15 Oct 2019, 14:42)

Die Invasion in den Kurdengebieten stockt anscheinend. Man liest kaum was. Das aktuellste ist, dass eine Stadt der Kurden zurückerobert worden ist. Islamisten streiten ab


Ja, die strategisch wichtige Grenzstadt Serêkaniyê (von arabischen Imperialisten als Ras al-Ain bezeichnet) und noch ein weiteres Dorf sind gestern Nacht zurückerobert worden. Heute konnte die faschistische Türkei einige Dörfer zwischen Serêkaniyê und Girê Spî (Tal Abyad) okkupieren. Tagsüber haben die Türken Vorteile, Nachts preschen die Kurden wieder vor.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » Di 15. Okt 2019, 15:23

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:12)

So sehr ich den Kurden einen eigenen Staat gönne, bin ich mittlerweile komplett dagegen, dass "wir" uns in die Angelegenheiten fremder Staaten einmischen, es ist einfach nicht unsere Sache.

Ich würde nur noch eine Einmischung bei den folgenden Vorfällen befürworten: bei Völkermord und wenn ein angegriffenes Land um Hilfe bittet. Ansonsten sollten wir uns raushalten, besonders bei Staaten, die ein gänzlich anderes Gesellschaftsmodell verfolgen und die mit den "westlichen Werten" rein gar nichts anfangen können. Wir sollten diese Missionierungsversuche beenden, sie sind fehlgeschlagen.

Ob Kriegsverbrechen, wie die Bombardierung von Zivilisten mit Giftgas, ein Eingreifen rechtfertigen ist natürlich - besonders moralisch - nur schwer zu verneinen. Aber wenn man denn schon eingreift, dann muss das auch auf breiter Front geschehen und derjenige, der das Giftgas eingesetzt hat, muss gefangen genommen werden und man muss ihm in Den Haag den Prozess machen.

Ich sehe das nicht als Missionierungsversuch oder als Aktion "im Interesse Anderer". Hätte die EU (meinetwegen auch die Nato) gleich zu Beginn des Konflikts eine Sicherheitszone (mit Flugverbotszone) in Nordsyrien eingerichtet, wären NICHT Millionen von Flüchtlingen nach Europa geströmt - wodurch der Zusammenhalt der EU in Wanken gebracht wurde. Es wäre NICHT zu einem drohenden Konflikt zwischen der Türkei und Russland gekommen. Russland wäre NICHT zum wichtigsten "Player" in der Region geworden. Erdogan hätte NICHT den Friedensprozess mit den Kurden im eigenen Land abbrechen und einen Krieg gegen die Kurden im Nachbarland Syrien beginnen können. Wir würde jetzt NICHT über die Möglichkeit reden, dass der Bündnisfall der Nato eintreten könnte.

Es wäre im höchst-eigenen Interesse der EU gewesen, die Sicherheitszone einzurichten. Dass die USA sich dort engagiert haben, hatte mit Eigeninteresse nämlich nichts zu tun. Die Flüchtlinge strömen nicht nach Amerika, sondern nach Europa.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Okt 2019, 15:28

Kardux hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:21)

Ja, die strategisch wichtige Grenzstadt Serêkaniyê (von arabischen Imperialisten als Ras al-Ain bezeichnet) und noch ein weiteres Dorf sind gestern Nacht zurückerobert worden. Heute konnte die faschistische Türkei einige Dörfer zwischen Serêkaniyê und Girê Spî (Tal Abyad) okkupieren. Tagsüber haben die Türken Vorteile, Nachts preschen die Kurden wieder vor.

Klingt sehr sportlich, ist doch aber weniger spannend, wenn der Sieger von vornherein feststeht - Assad.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Okt 2019, 15:29

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:23)

Hätte die EU (meinetwegen auch die Nato) gleich zu Beginn des Konflikts eine Sicherheitszone (mit Flugverbotszone) in Nordsyrien eingerichtet...

Mit welchem Recht hätte die EU bzw. die EU-Staaten oder die NATO das tun können? Und womit hätten sie das tun sollen, ohne die USA?

Wir würde jetzt NICHT über die Möglichkeit reden, dass der Bündnisfall der Nato eintreten könnte.

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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » Di 15. Okt 2019, 15:29

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Oct 2019, 23:14)

Ist doch egal jetzt, Geschichte. Die YPG hat sich dem Blutregime unterworfen und wird neben den Iranern, Türken und Russen keine auffällige Rolle mehr spielen.

Da bin ich mir noch nicht so sicher. Ich glaube nicht, dass die Kurden ihre Autonomiebestrebungen aufgeben. Sie haben sich gegenüber dem syrischen Regime immer sehr zurückhaltend verhalten, waren nie Teil der Anti-Assad-Bewegung und haben nie an Kämpfen gegen Regierungstruppen teilgenommen. Sie werden jetzt auch sicher nicht ihre bewaffneten Einheiten auflösen oder in die syrische Armee integrieren. Die Autonomiebestrebungen sind jetzt sicher nicht "gefördert" worden, aber vom Tisch sind sie sicher auch nicht.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon odiug » Di 15. Okt 2019, 15:30

DarkLightbringer hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:20)

Bei dem Vergeltungsschlag zur Verhinderung weiterer Giftgaseinsätze gegen die Bevölkerung leistete die deutsche Marine doch Geleitschutz, immerhin.

Verstehe schon, dass man gemütliche und optisch ansprechende Aufgaben haben möchte. Gerade in Wahlkampfzeiten ist das besonders günstig.
Dann sollte man sich aber auch ehrlich machen und sagen, in schwierigen Fällen sehen wir nur zu oder allenfalls sind die Indianer... äh Amerikaner dazu da, den Kopf hinzuhalten.

Ich glaube nicht, dass humanitäre Einsätze und die Verteidigung gegen Übergriffe von bewaffneten Milizen und Schergen eines Diktators "gemütlich" sein werden.
Aber das sind Aufgaben für die Bundes Wehr, die ihr Ansehen stärkt und mit den historischen Erfahrung der Deutschen auch eher vereinbar sind, also vermehrt auf die Unterstützung der Bevölkerung rechnen können ... auch was das Geld für die Bundes Wehr und ihrer Ausrüstung betrifft.
Auch die Rekrutierung von Personal für die Bundes Wehr wäre einfacher, wenn die BW Uni medizinische Ausbildung für Leute ohne 1 A Abitur gewährleistet, als Anreiz sich zu Verpflichten.
Medizinische Versorgung in einem Gefechtsfeld oder einer Krisenregion gehört mit zu den schwierigsten militärischen Aufgaben.
Da könnten wir echt was von Wert beitragen ... alle mal besser, als veraltete Kampfjets in Jordanien.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Okt 2019, 15:36

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:29)

Da bin ich mir noch nicht so sicher. Ich glaube nicht, dass die Kurden ihre Autonomiebestrebungen aufgeben. Sie haben sich gegenüber dem syrischen Regime immer sehr zurückhaltend verhalten, waren nie Teil der Anti-Assad-Bewegung und haben nie an Kämpfen gegen Regierungstruppen teilgenommen. Sie werden jetzt auch sicher nicht ihre bewaffneten Einheiten auflösen oder in die syrische Armee integrieren. Die Autonomiebestrebungen sind jetzt sicher nicht "gefördert" worden, aber vom Tisch sind sie sicher auch nicht.

So lange sie sich ruhig verhalten und Syrien nicht komplett unter Kontrolle der Assadisten ist, können sie Autonomie spielen.

Die Politik der YPG/PYD ist an sich aber etwas unglücklich, weil sie immer auf Hintertürchen setzt und mal so, mal so kollaboriert. Und dass sie mal US-Verbündete waren wird weder Assad noch Rohani sympathisch finden. Es spricht vieles dafür, dass jedwede "Bestrebung" für lange Zeit Geschichte ist.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » Di 15. Okt 2019, 15:38

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:29)

Mit welchem Recht hätte die EU bzw. die EU-Staaten oder die NATO das tun können? Und womit hätten sie das tun sollen, ohne die USA?

Im Zweifel mit dem gleichen Recht, mit dem Deutschland Tornado-Aufklärungsflugzeuge über Syrien fliegen lässt. Faktisch hat es - bis zum Abzug der US-Truppen - eine solche Sicherheitszone in Nordsyrien gegeben. Die Truppen dort waren nichtmal im "Kampfeinsatz". In den Kurdengebieten herrschte bislang Frieden. Sicher wäre es damals sogar möglich gewesen, einen Beschluss der UNO zu so einer Sicherheitszone zu erwirken.

Der tritt nicht ein, wenn ein NATO-Mitglied einen Angriffskrieg verliert.

Zum wiederholten Male: Der Bündnisfall tritt ein, wenn der Nato-Rat das beschließt. Und ich behaupte, dass er es beschließen würde, wenn Russland jetzt gegen die Türkei vorgehen sollte. Asselborn hat nicht ohne Grund öffentlich darüber spekuliert, was wohl passieren könnte, wenn "Syrien und Verbündete".... etc.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Kohlhaas » Di 15. Okt 2019, 15:40

Die türkische Offensive läuft offenbar schlecht und Erdogan fängt an, zappelig zu werden:


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... l-Ain.html
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Tom Bombadil » Di 15. Okt 2019, 15:48

Kohlhaas hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:38)

Im Zweifel mit dem gleichen Recht, mit dem Deutschland Tornado-Aufklärungsflugzeuge über Syrien fliegen lässt.

Gibt es denn entsprechende UN-Resolutionen zu dem Thema?

Und ich behaupte, dass er es beschließen würde, wenn Russland jetzt gegen die Türkei vorgehen sollte.

Warum sollte Russland das tun? Wenn syrische Truppen die Türkei zurück über die Grenze verfolgen, ist das kein Angriff auf die Türkei sondern immer noch ein Verteidigungskrieg Syriens gegen die türkische Aggression.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Emin » Di 15. Okt 2019, 15:57

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:29)

Mit welchem Recht hätte die EU bzw. die EU-Staaten oder die NATO das tun können? Und womit hätten sie das tun sollen, ohne die USA?


Der tritt nicht ein, wenn ein NATO-Mitglied einen Angriffskrieg verliert.


Es spielt keine Rolle, ob zuvor ein Angriffskrieg erfolgt ist, noch ist irgendwo im NATO-Vertrag davon die Rede, dass der Schutz des Territoriums nur im Falle eines Verteidigungskrieges erfolgt, was auch immer das genau sein soll. Dort steht explizit drinnen, dass jeder Angriff auf das Territorium der Türkei den Bündnisfall auslöst. Siehe dazu Artikel 6 des Nordatlantikvertrages.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Okt 2019, 15:58

odiug hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:30)

Ich glaube nicht, dass humanitäre Einsätze und die Verteidigung gegen Übergriffe von bewaffneten Milizen und Schergen eines Diktators "gemütlich" sein werden.
Aber das sind Aufgaben für die Bundes Wehr, die ihr Ansehen stärkt und mit den historischen Erfahrung der Deutschen auch eher vereinbar sind, also vermehrt auf die Unterstützung der Bevölkerung rechnen können ... auch was das Geld für die Bundes Wehr und ihrer Ausrüstung betrifft.
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Das setzt aber voraus, dass irgend jemand ein Gefecht führt. Wenn das nicht der Fall ist, wie in Ruanda damals 1994, bräuchte man eher Leichenbestatter.
Nichts gegen Krankenschwester-Romantik, aber es gibt Situationen, wo es auf die mannstoppende Wirkung ankommt. Völkermord wäre das klassische Beispiel hierfür.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Audi » Di 15. Okt 2019, 16:01

Emin hat geschrieben:(15 Oct 2019, 15:57)

Es spielt keine Rolle, ob zuvor ein Angriffskrieg erfolgt ist, noch ist irgendwo im NATO-Vertrag davon die Rede, dass der Schutz des Territoriums nur im Falle eines Verteidigungskrieges erfolgt, was auch immer das genau sein soll. Dort steht explizit drinnen, dass jeder Angriff auf das Territorium der Türkei den Bündnisfall auslöst. Siehe dazu Artikel 6 des Nordatlantikvertrages.

Die Begründung wäre sehr makaber und kaum einstimmig durchzusetzen. Stand heute auch in der welt.de so
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Emin » Di 15. Okt 2019, 16:05

Audi hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:01)

Die Begründung wäre sehr makaber und kaum einstimmig durchzusetzen. Stand heute auch in der welt.de so


Wenn die Sowjet Union als Reaktion auf die Invasion in der Schweinebucht nun die USA angegriffen hätte wäre trotzdem der Bündnisfall eingetreten, auch wenn die USA die Kriegshandlungen begonnen haben. Die NATO schützt das Territorium der Mitglieder bedingungslos. Ansonsten wäre es auch nichts wert.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon DarkLightbringer » Di 15. Okt 2019, 16:06

Audi hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:01)

Die Begründung wäre sehr makaber und kaum einstimmig durchzusetzen. Stand heute auch in der welt.de so

Die Türkei wird nicht angegriffen. Ankara hat beste Verbindungen mit Moskau und Teheran. Man will nur die SDF loswerden und durch Assad ersetzen.
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Re: Der türkische Angriffskrieg in Syrien!

Beitragvon Moses » Di 15. Okt 2019, 16:09

Emin hat geschrieben:(15 Oct 2019, 16:05)

Wenn die Sowjet Union als Reaktion auf die Invasion in der Schweinebucht nun die USA angegriffen hätte wäre trotzdem der Bündnisfall eingetreten, auch wenn die USA die Kriegshandlungen begonnen haben. Die NATO schützt das Territorium der Mitglieder bedingungslos. Ansonsten wäre es auch nichts wert.

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Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

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