Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

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Marie-Luise

Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon Marie-Luise » Sa 28. Nov 2015, 17:25

King Kong 2006 » Sa 28. Nov 2015, 15:23

Das ist zwar keine Entschuldigung, aber so etwas in die Richtung. Mehr kann Moskau nicht erwarten. Realpolitisch sicher richtig aus Ankara, persönlich für Erdogan eine dicke Kröte, die er geschluckt hat. Denn das "Bedauern" in diesem Kontext und den Forderungen aus Moskau kann natürlich als "Einknicken" Erdogans interpretiert werden.


Wieso nicht?

Milliarden Entschädigung sollte Moskau verlangen.

Erdogan hat doch auch so auf den Putz gehauen wegen seiner Allahu-akbar-Djihadisten, die nach Gaza als "Blockadebrecher" aufbrachen, Israelis angriffen und dann unerwartet direkt in die Hölle fuhren.
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Kardux
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon Kardux » Sa 28. Nov 2015, 18:06

Cobra9 » Sa 28. Nov 2015, 11:17 hat geschrieben:
Innenpolitisch sind Erdogan und Putin die Gefangenen ihrer Politik. Man muß den starken Max machen. Aber in der Außenpolitik musste Erdogan durchaus schmerzhafte Kompromisse eingehen.in Bildform ist Erdogan eine Schlange.


Es gibt einen Unterschied zwischen Kompromisse eingehen und seine Grenzen kennen. Die Türkei ist eine starke Regionalmacht, ja, aber keine Supermacht. Erdogan geht niemals einen Kompromiss ein, wenn er noch eine Alternative sieht - deshalb lieben ihn auch so viele Türken. Das scheint eine Volkskrankheit zu sein. Man möchte wer sein. Richtig dicke Klöten haben. [...]

Oder weshalb sonst sollte man darauf stolz sein, das man sich mit einer Supermacht anlegt. Speziell übereifrige Auslandstürken, die solch eine gefährliche Entwicklung im Ernstfall gar nicht betrifft, klatschen heute am lautesten. Saudumm und vollgepumpt mit Minderwertigkeitskomplexen ist solch ein Verhalten, wie ich finde...

Genauso ist auch das Säbelrasseln einiger pro- russischer User zu werten.
Zuletzt geändert von Marmelada am So 29. Nov 2015, 11:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon King Kong 2006 » Sa 28. Nov 2015, 20:45

palulu » Sa 28. Nov 2015, 18:19 hat geschrieben:
Nicht wirklich. Er fährt zweigleisig. Er sagt, es sei schade um das Verhältnis, aber der Abschuss sei richtig gewesen. Was ist hieran eine "dicke Kröte". Der Kreml-Sprecher wurde heute gefragt, was geschehe, wenn die Türkei im Gegenzug den Bosporus sperre. Er faselte irgendetwas von einer "Weltuntergangs-Frage" aka Jüngster Tag. lol


Ich meine mit "dicke Kröte" schlucken, daß Erdogan normalerweise am liebsten gar nicht vor die Presse getreten wäre um ein Bedauern auszudrücken. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, daß er das aus einem inneren empathischen Gefühl getan hat.

Natürlich kann man aus Sicht der türkischen Strategen die Wut auf Russland nachvollziehen. Die Türkei hat in der Grenzregion zu Syrien ihre Verbündeten und Interessen. Dann kommt Russland, baut ihre Präsenz in Syrien aus und bombt auf diesen herum. Vor der Nase Ankaras. Jeden Tag. Ich bin mir sicher, daß man in Ankara darüber kocht. Nur wie kann man das klar und deutlich kommunizieren? Das Mittel der Wahl war ein Abschuß eines russischen Flugzeuges. Grenzverletzung hin oder her. Das war schon heftig. So etwas haben sich nicht mal der Iran und die USA unter Bush und Ahmadinejad getraut. Stets bei jeder "Grenzverletzung" zur See oder Luft hat man peinlichst darauf geachtet so etwas nicht geschehen zu lassen. Es hat mich stark gewundert, daß die Türkei so etwas gemacht hat. Das Erdogan sich jetzt geäußert hat, nachdem Putin seine Wut zeigte und Maßnahmen angkündigte und durchzog zeigt, daß die strategische Lage zwischen der Türkei und Russland sehr angespannt ist. Natürlich kann sich Erdogan nicht entschuldigen. Geschweige denn Putin, aber daß Erdogan sich geäußert hat und wünschte, daß dies nie passiert wäre ist keine Demonstration der Stärke. Es ist eine Beschwichtigung.

Russland marschiert indes weiter.

Putin ordnet Sanktionen gegen Türkei an

Erdoğans spätes Bedauern – "wir wünschten, es wäre nicht geschehen" – hat nicht geholfen: Putin versucht die Türkei mit Sanktionen für den Kampfjet-Abschuss abzustrafen.
Kremlchef Wladimir Putin hat mit weitreichenden Wirtschaftssanktionen gegen die Türkei auf den Abschuss eines russischen Kampfflugzeugs reagiert. Mit einem Ukas verbietet oder begrenzt der russische Präsident vorübergehend die Einfuhr bestimmter türkischer Waren, wie der Kreml am Samstagabend mitteilte. Zudem müssen türkische Unternehmen bestimmte, von der Regierung festgelegte Aktivitäten in der Russischen Föderation einstellen. Russische Reiseanbieter dürfen überdies keinen Urlaub in der Türkei mehr anbieten. Fluggesellschaften müssen auf Charterflüge zwischen Russland und der Türkei verzichten.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... chuldigung


Bei aller Wut und vermutlich Ohnmacht türkischer Hardliner angesichts der Bombardierungen türkischer Verbünderter, aber ich bin wirklich baff, daß sie soweit gegangen sind. Was war das Ziel? Was glaubte man, wie Russland reagieren würde? Das war wie gesagt nicht das abschiessen einer Drohne u.a., das war der Abschuß eines russischen Kampfflugzeuges. Das Festsetzen von Personen, hier russischen Personals (ob möglich oder nicht, bei einer Grenzverletzung), wäre auch nicht so ein massiver Vorfall wie der Abschuß eines Kampfflugzeuges mit Tötung der Besatzung. So etwas kommt selten vor. Und dann unter Feinden, nicht unter Nachbarn, mit denen man politische und wirtschaftliche Beziehungen pflegt. :?:

Der Sinn und Zweck dieser Handlung (mit seinen Folgen) offenbart sich mir gar nicht.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon Jekyll » Sa 28. Nov 2015, 20:57

King Kong 2006 » Sa 28. Nov 2015, 20:45 hat geschrieben:Russland marschiert indes weiter.
Und zeigt damit, aus welchem modernden Holz er geschnitzt ist, der lupenreine Demokrat, und wo sein Land zivilisatorisch steht. Einfach erbärmlich, was da in Rußland gerade abgeht.
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon Quatschki » Sa 28. Nov 2015, 21:06

Jekyll » 28. Nov 2015, 21:57 hat geschrieben:Und zeigt damit, aus welchem modernden Holz er geschnitzt ist, der lupenreine Demokrat, und wo sein Land zivilisatorisch steht. Einfach erbärmlich, was da in Rußland gerade abgeht.

Was meinst du wie die Amis reagieren würden, wenn zum Beispiel einer ihrer im Irak operierenden Jets vom Iran abgeschossen worden wäre?
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon Abensberg » Sa 28. Nov 2015, 23:35

palulu » Sa 28. Nov 2015, 18:19 hat geschrieben:
Nicht wirklich. Er fährt zweigleisig. Er sagt, es sei schade um das Verhältnis, aber der Abschuss sei richtig gewesen. Was ist hieran eine "dicke Kröte". Der Kreml-Sprecher wurde heute gefragt, was geschehe, wenn die Türkei im Gegenzug den Bosporus sperre. Er faselte irgendetwas von einer "Weltuntergangs-Frage" aka Jüngster Tag. lol

Wenn die NATO sich nicht einmischt ist es vorbei mit der türkischen Kontrolle des Bosporus. Wenn Russland Seine Pazifik,Nordmeer,schwarzmeerflotte mobilisiert, reicht das für die Türkei
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon Abensberg » Sa 28. Nov 2015, 23:40

Jekyll » Sa 28. Nov 2015, 21:57 hat geschrieben:Und zeigt damit, aus welchem modernden Holz er geschnitzt ist, der lupenreine Demokrat, und wo sein Land zivilisatorisch steht. Einfach erbärmlich, was da in Rußland gerade abgeht.

Spricht ein Türke :D :D :D :D
Mal im ernst, was meinst du was die Türkei ist? An den Urlaubsorten toll, fährt man paar KM raus sieht es aus wie Scheiße. Mal im ernst, bevor ich bei den Islamisten leben würde, würde ich doch nach Russland gehen.
Mehr Koranschulen, Moscheen als

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Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.«


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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon Schnitter » Sa 28. Nov 2015, 23:44

Bei Erdogan und Putin muss ich unweigerlich an dumm und dümmer denken.

Naja, wenigstens kommt die Türkei jetzt wieder als Urlaubsziel in Frage :D
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon Jekyll » So 29. Nov 2015, 02:28

Beobachter45 » Sa 28. Nov 2015, 23:25 hat geschrieben:Ich finde es gut, dass Russland die Türkei als Teil der Allianz USA-Europa-Türkei-Saudi Arabien-Katar ect. in Syrien, in seine Schranken verweist.
Du meinst sicher "ihre". Russland hat niemanden in die "Schranken" gewiesen, es geht vielmehr darum, dass Russland ein Dinosaurier ist und sich leider auch so benimmt (kleines Gehirn auf einer großen Körpermasse) und deshalb wohl oder übel beschwichtigt werden muss. In diesem Krieg kann man sich seine Verbündete leider nicht aussuchen.

Diese Allianz verteufelt vehement den Assad. Warum??? Ist er viel schlimmer als der saudische König???
Seit einigen Jahren muss diese Frage eindeutig mit einem klaren "JA" beantwortet werden. Aus folgendem Grund:
Im Mai 2011 verhängte die EU-Kommission gegen Assad, seine Ehefrau Asma al-Assad und weitere Angehörige des Assad-Clans aufgrund des gewaltsamen Vorgehens gegen Zivilisten wirtschaftliche Sanktionen. Der UN-Sicherheitsrat verurteilte in einer Erklärung vom 3. August 2011 Menschenrechtsverletzungen und den Einsatz von Gewalt gegen Zivilisten. Im Dezember 2011 sah die UN-Hochkommissarin für Menschenrechte, Navi Pillay, Syrien an der Schwelle zum Bürgerkrieg. Bis Januar 2014 starben laut der UNO im Rahmen der Kämpfe über 100.000 Menschen, darunter nach Angaben von Menschenrechtsorganisationen alleine bis Frühjahr 2012 mehr als 500 Kinder. Zudem werde laut Pillay eine „gewaltige Anzahl“ von Menschen in Lagern gefoltert und vergewaltigt. Sie empfahl daher, den Internationalen Strafgerichtshof anzurufen. Die Vereinten Nationen gaben das Zählen der Todesopfer im Januar 2014 auf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Baschar_al-Assad#Syrischer_B.C3.BCrgerkrieg
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon Jekyll » So 29. Nov 2015, 02:33

Abensberg » Sa 28. Nov 2015, 23:40 hat geschrieben:Spricht ein Türke :D :D :D :D
Und?
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon zollagent » So 29. Nov 2015, 10:20

Marie-Luise » Sa 28. Nov 2015, 17:25 hat geschrieben:
Wieso nicht?

Milliarden Entschädigung sollte Moskau verlangen.

Erdogan hat doch auch so auf den Putz gehauen wegen seiner Allahu-akbar-Djihadisten, die nach Gaza als "Blockadebrecher" aufbrachen, Israelis angriffen und dann unerwartet direkt in die Hölle fuhren.

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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon zollagent » So 29. Nov 2015, 10:23

King Kong 2006 » Sa 28. Nov 2015, 20:45 hat geschrieben:
Ich meine mit "dicke Kröte" schlucken, daß Erdogan normalerweise am liebsten gar nicht vor die Presse getreten wäre um ein Bedauern auszudrücken. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, daß er das aus einem inneren empathischen Gefühl getan hat.

Natürlich kann man aus Sicht der türkischen Strategen die Wut auf Russland nachvollziehen. Die Türkei hat in der Grenzregion zu Syrien ihre Verbündeten und Interessen. Dann kommt Russland, baut ihre Präsenz in Syrien aus und bombt auf diesen herum. Vor der Nase Ankaras. Jeden Tag. Ich bin mir sicher, daß man in Ankara darüber kocht. Nur wie kann man das klar und deutlich kommunizieren? Das Mittel der Wahl war ein Abschuß eines russischen Flugzeuges. Grenzverletzung hin oder her. Das war schon heftig. So etwas haben sich nicht mal der Iran und die USA unter Bush und Ahmadinejad getraut. Stets bei jeder "Grenzverletzung" zur See oder Luft hat man peinlichst darauf geachtet so etwas nicht geschehen zu lassen. Es hat mich stark gewundert, daß die Türkei so etwas gemacht hat. Das Erdogan sich jetzt geäußert hat, nachdem Putin seine Wut zeigte und Maßnahmen angkündigte und durchzog zeigt, daß die strategische Lage zwischen der Türkei und Russland sehr angespannt ist. Natürlich kann sich Erdogan nicht entschuldigen. Geschweige denn Putin, aber daß Erdogan sich geäußert hat und wünschte, daß dies nie passiert wäre ist keine Demonstration der Stärke. Es ist eine Beschwichtigung.

Russland marschiert indes weiter.



Bei aller Wut und vermutlich Ohnmacht türkischer Hardliner angesichts der Bombardierungen türkischer Verbünderter, aber ich bin wirklich baff, daß sie soweit gegangen sind. Was war das Ziel? Was glaubte man, wie Russland reagieren würde? Das war wie gesagt nicht das abschiessen einer Drohne u.a., das war der Abschuß eines russischen Kampfflugzeuges. Das Festsetzen von Personen, hier russischen Personals (ob möglich oder nicht, bei einer Grenzverletzung), wäre auch nicht so ein massiver Vorfall wie der Abschuß eines Kampfflugzeuges mit Tötung der Besatzung. So etwas kommt selten vor. Und dann unter Feinden, nicht unter Nachbarn, mit denen man politische und wirtschaftliche Beziehungen pflegt. :?:

Der Sinn und Zweck dieser Handlung (mit seinen Folgen) offenbart sich mir gar nicht.

Hier stoßen zwei Populisten aufeinander, die vom Beifall des Boulevards leben. Der Sinn und Zweck ist die Beschwichtigung des verletzten Stolzes. Strategie steht da Keine dahinter, auf keiner Seite. Es ist einfach nur Imponiergehabe.
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon zollagent » So 29. Nov 2015, 10:25

Quatschki » Sa 28. Nov 2015, 21:06 hat geschrieben:Was meinst du wie die Amis reagieren würden, wenn zum Beispiel einer ihrer im Irak operierenden Jets vom Iran abgeschossen worden wäre?

Wie würden sie denn deiner Ansicht nach reagieren. Formal ist die Türkei im Recht, Luftraumverletzungen bleiben Luftraumverletzungen. Wenn man aber weiß, daß diese Luftraumverletzungen keine feindselige Handlung gegen die Türkei selbst waren, kann man sehen, daß hier eine Überreaktion vorliegt.
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon zollagent » So 29. Nov 2015, 10:28

Beobachter45 » Sa 28. Nov 2015, 23:25 hat geschrieben:Ich finde es gut, dass Russland die Türkei als Teil der Allianz USA-Europa-Türkei-Saudi Arabien-Katar ect. in Syrien, in seine Schranken verweist. Diese Allianz verteufelt vehement den Assad. Warum??? Ist er viel schlimmer als der saudische König???
Nein, darum geht es gar nicht. Es geht um den Machtkampf zwischen Russland und USA. USA und seine Verbündeten in Kooperation mit den Sunniten auf der einen Seite und Russland mit Iran und den Schiiten in Irak und Syrien (Assad) auf der anderen Seite. Das ist der Grund, warum die IS-Schlächter mit Samthandschuhen angefasst werden. Die bekämpfen auch Assad. Verfolgen aber leider andere Ziele.
Die Türkei hat auf Rückendeckung durch die USA/NATO gehofft und nur deshalb sich getraut, den russischen Kampfjet abzuschießen.
Der Westen soll sich einfach aus der Region raushalten. Durch den Sturz der Diktatoren im Nahen Osten haben die USA Bürgerkriege und Chaos mit hundenttausenden von Toten verursacht. Unter den Diktatoren (Irak - Saddam, Ägypten - Mubarak, Tunesien - Ben Ali, Lybien- Gaddafi) war Frieden und nur wenige Regimegegner wurden getötet. Ist natürlich auch schlimm, aber das ist kein Vergleich zum Chaos und Bürgerkrieg von heute. Also lasst wenigstens Assad an der Macht und hilft ihn den IS zu vernichten. Dem Menschen und des Friedens willen.

Assad ist ein Diktator und Kriegsverbrecher, der auf seine eigene Bevölkerung schießen, sie mit Faßbomben terrorisieren, Menschen verschleppen und bestialisch foltern läßt. Und du fragst noch, warum Assad "verteufelt" wird? Geh nach Hause und komm wieder, wenn du erwachsen geworden bist.
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon schokoschendrezki » So 29. Nov 2015, 10:32

zollagent » So 29. Nov 2015, 11:23 hat geschrieben:Hier stoßen zwei Populisten aufeinander, die vom Beifall des Boulevards leben. Der Sinn und Zweck ist die Beschwichtigung des verletzten Stolzes. Strategie steht da Keine dahinter, auf keiner Seite. Es ist einfach nur Imponiergehabe.


Nein. Ganz anders. Hier treffen zwei außerordentlich gewiefte Strategen aufeinander, die beide sehr sehr gut wissen, wie man populistische Maßnahmen zielgerichtet für eigenen Vorteil und eigenen Machtzuwachs einzusetzen hat. Wären sie tatsächlich nur auf den "Beifall des Boulevards" nicht als Mittel zum Zweck (der Macht) sondern als Selbstzweck aus, stünden sie garantiert nicht auf der Position, auf der sie stehen.
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon zollagent » So 29. Nov 2015, 10:46

Abensberg » Sa 28. Nov 2015, 23:40 hat geschrieben:Spricht ein Türke :D :D :D :D
Mal im ernst, was meinst du was die Türkei ist? An den Urlaubsorten toll, fährt man paar KM raus sieht es aus wie Scheiße. Mal im ernst, bevor ich bei den Islamisten leben würde, würde ich doch nach Russland gehen.
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Türkischer Ministerpräsident Tayyip Erdogan

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Ich fürchte, du wirst einen fürchterlichen Aufschlag auf dem Boden der Realität haben, würdest du wirklich mal nach Russland gehen. Träumst du wirklich davon, im russischen Hinterland sähe es anders aus als im Hinterland der Türkei? Im Übrigen hast du den Zug zur Demokratie verpaßt. Russland ist Keine. Das hat Putin längst zu einer Theatervorstellung umgebaut. Sowohl Russland als auch die Religionshooligans von der IS wären keine Alternativen. Wer nur das sieht, dem ist Weltfremdheit zu bescheinigen.
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon zollagent » So 29. Nov 2015, 10:50

schokoschendrezki » So 29. Nov 2015, 10:32 hat geschrieben:
Nein. Ganz anders. Hier treffen zwei außerordentlich gewiefte Strategen aufeinander, die beide sehr sehr gut wissen, wie man populistische Maßnahmen zielgerichtet für eigenen Vorteil und eigenen Machtzuwachs einzusetzen hat. Wären sie tatsächlich nur auf den "Beifall des Boulevards" nicht als Mittel zum Zweck (der Macht) sondern als Selbstzweck aus, stünden sie garantiert nicht auf der Position, auf der sie stehen.

Ob das kurzfristige Denken der beiden als "gewiefte Strategie" anzusehen ist, zweifle ich an. Strategie zeichnet sich dadurch aus, daß man Reaktionen der Gegenspiele vorausberechnet. Davon ist hier bei Beiden nichts zu sehen. Hier wird von Aktion zu Aktion immer neu improvisiert.
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon Marmelada » So 29. Nov 2015, 11:36

Wer sich wundert, dass seine Beiträge editiert oder weg sind, dem empfehle ich einen Blick in die Nutzungsbedingungen:

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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon King Kong 2006 » So 29. Nov 2015, 14:51

Russland bombardiert u.a. ja die Grenzregion zur Türkei und die logistische Infrastruktur dort. Jetzt sind in der Türkei zwei Generäle und ein Oberst verhaftet worden. Ihnen wird vorgeworfen Waffenlieferungen in diese Region von türkischer Seite behindert zu haben. Warum?

Vorwurf der Spionage: Drei hochrangige Militärs in der Türkei festgenommen

Es ist ein dubioser Vorgang: Erst werden in der Türkei zwei Journalisten verhaftet, jetzt zwei Generäle und ein früherer Oberst. Sie alle sollen spioniert und Staatsgeheimnisse ausgeplaudert haben. Es geht um eine Waffenlieferung nach Syrien.

Will die Regierung von Präsident Recep Tayyip Erdogan da etwas vertuschen? Am Samstag hat die türkische Staatsanwaltschaft zwei hochrangige Generäle und einen ehemaligen Oberst festnehmen lassen. Die drei Militärs hatten im vergangenen Jahr mehrere Lkw an der Überfahrt nach Syrien gehindert. Bei dem Transport sollten Waffen und Medizin nach Syrien gebracht werden.

Die türkische Regierung teilte mit, die Lieferung sei für befreundete Turkmenen in Syrien bestimmt gewesen, damit diese sich gegen das Regime von Diktator Baschar al-Assad sowie gegen den IS verteidigen können. Die türkische Opposition hingegen vermutet, dass die Waffenlieferung für die Terror-Miliz IS bestimmt gewesen war.

Bei den Inhaftierten handelt es sich um Generalmajor Ibrahim Aydin, Brigadegeneral Hamza Celepoglu und den ehemaligen Oberst Burhanettin Cihangiroglu, berichtet die Zeitung Milliyet unter Berufung auf die türkische Nachrichtenagentur Anadolu.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 65089.html
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Türkisch-russische Beziehungen in der Krise?

Beitragvon Myri » So 29. Nov 2015, 15:19

Ich würde mir wünschen, dass sich NATO und EU hinter Russland stellen. Egal was man von Putin hält, können wir nicht zusehen wie Erdogan alle Bemühungen gegen den IS torpediert.

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