IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

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Tom Bombadil
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 15. Okt 2014, 11:12

Kardux » Mi 15. Okt 2014, 10:57 hat geschrieben:Vielleicht irre ich mich, aber ich lese grosses Verstaendnis fuer die Tuerkei heraus ?

Wo genau siehst du Verständnis? Die Türkei ist souverän und kann Entscheidungen nach eigenem Ermessen treffen, ob die richtig oder falsch sind, steht auf einem anderen Blatt. Es ist doch offensichtlich, dass Erdogan die IS gewähren lässt, um die Kurden zu schwächen, für mich ist auch klar, dass er sich damit ins eigene Fleisch schneiden wird. Je länger die Kurden Erdogan den Gefallen tun und in einem aussichtslosen Kampf um eine für den Ausgang des Krieges bedeutungslose Stadt kämpfen und dadurch schwächer werden, desto mehr geht dessen Plan auf. Und nein, vom menschlichen Gesichtspunkt habe ich keinerlei Verständnis für Erdogan, eine Strategie zu analysieren und zu begreifen hat auch nichts mit Verständnis im Sinne von gutheißen zu tun.

Ich aergere mich auch oft tierisch ueber die PKK, aber heisst das gleich das man aus Ihrer Sicht ein Volk aufgeben muss ?

Habe ich das verlangt?

Die Eroberung Kobanes waere jedoch ein Rueckschritt fuer die Kurden - ein sehr fataler. Faellt Kobane, wird sich auch die Tuerkei warm anziehen muessen. Niemand wird doch glauben dass das "Kuscheln" von Erdogan mit den Kopfabschneidern ohne Konsequenzen sein wird, falls dann Hunderttausende Kurden aus Kobane heimatlos werden.

Inwiefern wäre der Verlust der Stadt ein fataler Rückschritt für die Kurden? Was genau würde passieren? In der Stadt halten sich jetzt noch hunderttausende Kurden auf? Wohl kaum. Die sind jetzt schon heimatlos und selbst falls es gelingen sollte, die Stadt zu halten, ist diese immer noch zerstört und man hat viel Kraft gebraucht, um diese Schlacht zu gewinnen. Die IS ist dann aber immer noch da, immer noch stark und kann an anderer Stelle erneut zuschlagen. Manchmal ist es besser, sich zurück zu ziehen, seine Kräfte neu zu sammeln und einen Plan zu schmieden, wie man den Krieg gewinnen kann.

Woher kommt das Verstaendnis...

:rolleyes:
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JJazzGold
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon JJazzGold » Mi 15. Okt 2014, 11:24

Kardux » Mi 15. Okt 2014, 10:45 hat geschrieben:
Ich haette es nicht besser beschreiben koennen. Ich bin schon ein wenig ueberrascht dass das Schicksal der Kurden international wahrgenommen wird und Menschen wie Sie die Lage der Kurden einschaetzen koennen.

Manchmal frage ich mich wirklich, ob wir Kurden schon zu viel verlangen wenn wir den Erhalt unserer Sprache und Kultur wenigstens in einer Autonomie gewahrt sehen wollen...


Es wird wahrscheinlich daran liegen, dass ich mich zwangsläufig mit den Verhältnissen diverser Gruppen und Organisationen, abstarkt und live vor Ort, intensiver beschäftigen musste, als die meisten nur aus der Distanz Beobachtenden. An Ihr Wissen bezüglich kurdischer Verhältnisse und Geschichte komme ich bei Weitem nicht heran, deshalb lese ich Ihre Beiträge auch immer wieder gerne und möchte Ihnen an dieser Stelle ein Kompliment machen. Sie sind ohne Frage parteiisch pro kurdisch geprägt. Nichts desto trotz bemühen Sie sich erfolgreich um sachliche Darstellung, einschließlich kritischer Betrachtung beider Seiten. Das findet man in Foren nicht allzu oft, explizit wenn es um die "Verteidigung" eigener Interessen geht.

Ich gehe noch einen Schritt weiter als Sie, ich wünsche den Kurden ihren eigenen Staat, begründet auf die Erfahrungen, die ich in Kurdistan in vielen Gesprächen, Erlebnissen und Beobachtungen sammeln konnte. Meines Erachtens sind gerade die Kurden im Irak dazu geeignet einen friedlichen, wirtschaftlich stabilen Kurdenstaat etablieren zu können. In Syren betrachte ich die Lage etwas anders, dort lassen sich die Kurden in einem Kampf aufreiben, der auch ein Stellvertreterkampf ist. In eigenem Interesse, als auch im Interesse Dritter, wie Assad, Erdogan und last not least auch den westlichen Interessen. Ich habe zwar Verständnis für ihren verzweifelten Kampf, sehe aber mittelfristig wenig Erfolg auf die Möglichkeit, die autonomen Gebiete in ihrer bisherigen Form zu halten.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Gretel » Mi 15. Okt 2014, 11:40

JJazzGold » Mi 15. Okt 2014, 10:24 hat geschrieben:
Es wird wahrscheinlich daran liegen, dass ich mich zwangsläufig mit den Verhältnissen diverser Gruppen und Organisationen, abstarkt und live vor Ort, intensiver beschäftigen musste, als die meisten nur aus der Distanz Beobachtenden. An Ihr Wissen bezüglich kurdischer Verhältnisse und Geschichte komme ich bei Weitem nicht heran, deshalb lese ich Ihre Beiträge auch immer wieder gerne und möchte Ihnen an dieser Stelle ein Kompliment machen. Sie sind ohne Frage parteiisch pro kurdisch geprägt. Nichts desto trotz bemühen Sie sich erfolgreich um sachliche Darstellung, einschließlich kritischer Betrachtung beider Seiten. Das findet man in Foren nicht allzu oft, explizit wenn es um die "Verteidigung" eigener Interessen geht.

Ich gehe noch einen Schritt weiter als Sie, ich wünsche den Kurden ihren eigenen Staat, begründet auf die Erfahrungen, die ich in Kurdistan in vielen Gesprächen, Erlebnissen und Beobachtungen sammeln konnte. Meines Erachtens sind gerade die Kurden im Irak dazu geeignet einen friedlichen, wirtschaftlich stabilen Kurdenstaat etablieren zu können. In Syren betrachte ich die Lage etwas anders, dort lassen sich die Kurden in einem Kampf aufreiben, der auch ein Stellvertreterkampf ist. In eigenem Interesse, als auch im Interesse Dritter, wie Assad, Erdogan und last not least auch den westlichen Interessen. Ich habe zwar Verständnis für ihren verzweifelten Kampf, sehe aber mittelfristig wenig Erfolg auf die Möglichkeit, die autonomen Gebiete in ihrer bisherigen Form zu halten.


Du sagtest doch unlängst, dass die Türkei wenigstens den Kurden im Irak hätte helfen können -

http://dtj-online.de/allianz-gegen-is-b ... rden-39244

Barzani: Auch Türkei lieferte Waffen an Kurden im Irak

Die jüngsten Aussagen des Präsidenten der kurdischen Nationalregierung im Nordirak, Masud Barzani, wird man in Ankara nicht gern hören.

Demnach soll die Türkei im August Waffen an Arbil geliefert haben. Nachdem die Terrormiliz IS den Norden Iraks angegriffen habe, hätten die Kurden zunächst Waffen aus dem Iran und später auch aus Ankara erhalten. „In der ersten Nacht der Angriffe hat uns der Iran zwei Flugzeuge mit Waffen geliefert. Auch die Türkei hat uns im Anschluss Waffen geliefert aber uns wegen Probleme im eigenen Land gebeten, dies nicht öffentlich zu machen“, sagte Barzani SkyNews Arabic.

Dass die Waffenlieferungen nicht an die Öffentlichkeit geraten sollten, hatte Barzani zufolge einen einfachen Grund. „Damals stand man vor den Präsidentschaftswahlen und in der Hand des IS befanden sich Geiseln“, so Barzani.
Zuletzt geändert von Gretel am Mi 15. Okt 2014, 11:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon relativ » Mi 15. Okt 2014, 12:10

Subutai » Di 14. Okt 2014, 19:13 hat geschrieben:In Tschernobyl sind paradisische Landschaften entstanden, also nix mit tausendjähriger Verwüstung. Die Natur passt sich an.

Lol...nur Menschen können da nicht mehr leben, also noch cirka 1000 Jahre, dann können sie mal wieder versuchen nen Möhrchen dort anzubauen, oder sich nen Rotwild schießen.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon JJazzGold » Mi 15. Okt 2014, 12:16

Gretel » Mi 15. Okt 2014, 11:40 hat geschrieben:
Du sagtest doch unlängst, dass die Türkei wenigstens den Kurden im Irak hätte helfen können -

http://dtj-online.de/allianz-gegen-is-b ... rden-39244

Barzani: Auch Türkei lieferte Waffen an Kurden im Irak

Die jüngsten Aussagen des Präsidenten der kurdischen Nationalregierung im Nordirak, Masud Barzani, wird man in Ankara nicht gern hören.

Demnach soll die Türkei im August Waffen an Arbil geliefert haben. Nachdem die Terrormiliz IS den Norden Iraks angegriffen habe, hätten die Kurden zunächst Waffen aus dem Iran und später auch aus Ankara erhalten. „In der ersten Nacht der Angriffe hat uns der Iran zwei Flugzeuge mit Waffen geliefert. Auch die Türkei hat uns im Anschluss Waffen geliefert aber uns wegen Probleme im eigenen Land gebeten, dies nicht öffentlich zu machen“, sagte Barzani SkyNews Arabic.

Dass die Waffenlieferungen nicht an die Öffentlichkeit geraten sollten, hatte Barzani zufolge einen einfachen Grund. „Damals stand man vor den Präsidentschaftswahlen und in der Hand des IS befanden sich Geiseln“, so Barzani.


Erdogan sprach auch sehr kurz und wenn ich mich richtig erinnere nur ein einziges Mal von einem souveränen Staat Kurdistan. Das muss ungefähr um die selbe Zeit gewesen sein. Das muss auch auf Kurdistan bezogen gewesen sein, immerhin profitiert die Türkei wirtschaftlich von dieser Region.

Ich mutmaße jetzt nur und lasse mich gerne widerlegen. Erdogan würde doch letztendlich in einer friedlichen Union mit den Kurden, sowohl inhouse, als auch in Syrien, mehr in seinem Feldzug gegen Assad mehr gewinnen, als bei seiner jetzigen Vorgehensweise, oder nicht? Schließlich sucht er in erster Linie Absatzmärkte. Die würde er meines Erachtens eher zusätzlich in den kurdischen autonomen Regionen Syriens nach einer tatkräftigen Unterstützung der dortigen Kurden gewinnen, als im Feldzug gegen sie. Gleichzeitig würde das seinen Friedensprozess mit der PKK vorantreiben und ihm Stabilität innerhalb der Türkei verschaffen. Denen würde er mit einer solchen Aktion völlig den Wind aus den radikalen Segeln nehmen.

Vielleicht irre ich mich auch.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Gutmensch » Mi 15. Okt 2014, 12:25

relativ » Mi 15. Okt 2014, 12:10 hat geschrieben:Lol...nur Menschen können da nicht mehr leben, also noch cirka 1000 Jahre, dann können sie mal wieder versuchen nen Möhrchen dort anzubauen, oder sich nen Rotwild schießen.


Du kannst schon lange Möhren anbauen und sie wachsen. :thumbup:

http://www.garten-treffpunkt.de/lexikon ... rotten.jpg
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon relativ » Mi 15. Okt 2014, 12:25

JJazzGold » Mi 15. Okt 2014, 11:16 hat geschrieben:
Erdogan sprach auch sehr kurz und wenn ich mich richtig erinnere nur ein einziges Mal von einem souveränen Staat Kurdistan. Das muss ungefähr um die selbe Zeit gewesen sein. Das muss auch auf Kurdistan bezogen gewesen sein, immerhin profitiert die Türkei wirtschaftlich von dieser Region.

Ich mutmaße jetzt nur und lasse mich gerne widerlegen. Erdogan würde doch letztendlich in einer friedlichen Union mit den Kurden, sowohl inhouse, als auch in Syrien, mehr in seinem Feldzug gegen Assad mehr gewinnen, als bei seiner jetzigen Vorgehensweise, oder nicht? Schließlich sucht er in erster Linie Absatzmärkte. Die würde er meines Erachtens eher zusätzlich in den kurdischen autonomen Regionen Syriens nach einer tatkräftigen Unterstützung der dortigen Kurden gewinnen, als im Feldzug gegen sie. Gleichzeitig würde das seinen Friedensprozess mit der PKK vorantreiben und ihm Stabilität innerhalb der Türkei verschaffen. Denen würde er mit einer solchen Aktion völlig den Wind aus den radikalen Segeln nehmen.

Vielleicht irre ich mich auch.

Erdogan bzw. die politische Klasse hat wohl eher Angst vor einem zu starken Kurdistan, indem sich evt. Rachgefühle gegenüber den Türken entwickeln könnte. Wenn man dann deren Zugang zu Rohstoffen wie Öl oder Wasser bedenkt, ist dies schon ein Bedrohungsszenario. Es wäre evt. mal an der Zeit, daß die Türkei ihre nähere Geschichte ehrlich und selbstkritisch aufarbeitet, dann wird es auch wieder was mit den Kurden.
Ich verstehe auch nicht wieso der Westen die Kurden nur so halbherzig unterstützt. Von allem islamischen Völkern ist m.M. das kurdische Volk, gerade in der Frage der Geschlechtergleichberechtigung im Islam, am Weitesten und kommt dem Westen am nächsten. Zentrale Vorderungen der westlichen Moralvorstellungen.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon relativ » Mi 15. Okt 2014, 12:27

Gutmensch » Mi 15. Okt 2014, 11:25 hat geschrieben:
Du kannst schon lange Möhren anbauen und sie wachsen. :thumbup:

http://www.garten-treffpunkt.de/lexikon ... rotten.jpg

Wieder nix verstanden? Du musst sie auch essen können und zwar ohne Gefahr, na klingelt es... ne bei dir nicht, ich weiss.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Gretel » Mi 15. Okt 2014, 12:46

JJazzGold » Mi 15. Okt 2014, 11:16 hat geschrieben:
Erdogan sprach auch sehr kurz und wenn ich mich richtig erinnere nur ein einziges Mal von einem souveränen Staat Kurdistan. Das muss ungefähr um die selbe Zeit gewesen sein. Das muss auch auf Kurdistan bezogen gewesen sein, immerhin profitiert die Türkei wirtschaftlich von dieser Region.

Ich mutmaße jetzt nur und lasse mich gerne widerlegen. Erdogan würde doch letztendlich in einer friedlichen Union mit den Kurden, sowohl inhouse, als auch in Syrien, mehr in seinem Feldzug gegen Assad mehr gewinnen, als bei seiner jetzigen Vorgehensweise, oder nicht? Schließlich sucht er in erster Linie Absatzmärkte. Die würde er meines Erachtens eher zusätzlich in den kurdischen autonomen Regionen Syriens nach einer tatkräftigen Unterstützung der dortigen Kurden gewinnen, als im Feldzug gegen sie. Gleichzeitig würde das seinen Friedensprozess mit der PKK vorantreiben und ihm Stabilität innerhalb der Türkei verschaffen. Denen würde er mit einer solchen Aktion völlig den Wind aus den radikalen Segeln nehmen.

Vielleicht irre ich mich auch.


Ja - die syrischen PKK bzw PYK Kurden hätten der Türkei doch ewig dankbar sein müssen...

Nato - Sündenbock Türkei macht aber genau das was alle fordern, keinen Alleingang und alles nur in Zusammenarbeit und Absprache mit den anderen Partnern.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 49556.html

Humanitäre Hilfe für die Kurden - ( die der Türkei noch sehr gefährlich wrden kann bei all den Flüchtlingen im Land) haben sie ja zur Genüge geleistet.... alleine in den letzten Wochen sind 130 000 dazugekommen.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Kardux » Mi 15. Okt 2014, 13:02

Tom Bombadil hat geschrieben:Wo genau siehst du Verständnis? Die Türkei ist souverän und kann Entscheidungen nach eigenem Ermessen treffen, ob die richtig oder falsch sind, steht auf einem anderen Blatt. Es ist doch offensichtlich, dass Erdogan die IS gewähren lässt, um die Kurden zu schwächen, für mich ist auch klar, dass er sich damit ins eigene Fleisch schneiden wird. Je länger die Kurden Erdogan den Gefallen tun und in einem aussichtslosen Kampf um eine für den Ausgang des Krieges bedeutungslose Stadt kämpfen und dadurch schwächer werden, desto mehr geht dessen Plan auf. Und nein, vom menschlichen Gesichtspunkt habe ich keinerlei Verständnis für Erdogan, eine Strategie zu analysieren und zu begreifen hat auch nichts mit Verständnis im Sinne von gutheißen zu tun.


Ihr Argument hat mich ueberzeugt. Da lag ich bei Ihnen wohl falsch.
Ich muss aber sagen das ich Ihre Strategie des Rueckzugs nicht teile.

Tom Bombadil hat geschrieben:Inwiefern wäre der Verlust der Stadt ein fataler Rückschritt für die Kurden? Was genau würde passieren? In der Stadt halten sich jetzt noch hunderttausende Kurden auf? Wohl kaum. Die sind jetzt schon heimatlos und selbst falls es gelingen sollte, die Stadt zu halten, ist diese immer noch zerstört und man hat viel Kraft gebraucht, um diese Schlacht zu gewinnen. Die IS ist dann aber immer noch da, immer noch stark und kann an anderer Stelle erneut zuschlagen. Manchmal ist es besser, sich zurück zu ziehen, seine Kräfte neu zu sammeln und einen Plan zu schmieden, wie man den Krieg gewinnen kann.


Ich hatte es schon beschrieben. Der Verlust des Kantons Kobane wuerde die beiden restlichen Kantone (auch wenn alle drei Enklaven sind) stark beeintraechtigen, da Kobane zwischen den beiden anderen Kantone liegt wuerden Entlastungsangriffe wegfallen, falls Kobane in der Hand der Jihadisten ist und diese dann das Kanton Efrin (westlich von Kobane) oder das Kanton Cizire (oestlich von Kobane) angreifen.

Ihre Frage zu den derzeitigen Fluechtlingen die heimatlos sind ist legitim,aber bei einer vollstaendigen Eroberung wuerde sich eine Reansiedlung dieser Fluechtlinge wohl auf Jahre verzoegern - selbst wenn man Kobane dann wieder zurueck erobert dauert es Wochen und Monate bis man die Umgebung von Minen und IED gesaeubert hat. Was glauben Sie tun die Kurden im Irak derzeit ?
Es vergeht kein Tag wo nicht ein toter oder verletzter Peshmerga vermeldet wird. Diese Peshmerga fallen nicht im Kampf, sondern sind Opfer dieser heimtueckischen IEDs. Die Jihadisten verstecken diese selbst gebastelten Bomben einfach ueberall. Die sind wirklich sehr einfallsreich, wenn es darum geht Menschen zu toeten. Die yezidische Kurdenstadt Shingal ist heute schon uebersaet mit IEDs, weil die Jihadisten wissen das sie auch bald diese Stadt raeumen muessen. Das wird lange dauern bis Menschen wieder dort leben koennen - deshalb waere ein Rueckzug aus Kobane fatal. Aber Sie haben schon Recht, so heikel wie in der Stadt Amirli ist es nicht, wo turkmenische Zivilisten vom IS umzingelt wurden - das stimmt schon.

JJazzGold hat geschrieben:Es wird wahrscheinlich daran liegen, dass ich mich zwangsläufig mit den Verhältnissen diverser Gruppen und Organisationen, abstarkt und live vor Ort, intensiver beschäftigen musste, als die meisten nur aus der Distanz Beobachtenden. An Ihr Wissen bezüglich kurdischer Verhältnisse und Geschichte komme ich bei Weitem nicht heran, deshalb lese ich Ihre Beiträge auch immer wieder gerne und möchte Ihnen an dieser Stelle ein Kompliment machen. Sie sind ohne Frage parteiisch pro kurdisch geprägt. Nichts desto trotz bemühen Sie sich erfolgreich um sachliche Darstellung, einschließlich kritischer Betrachtung beider Seiten. Das findet man in Foren nicht allzu oft, explizit wenn es um die "Verteidigung" eigener Interessen geht.

Ich gehe noch einen Schritt weiter als Sie, ich wünsche den Kurden ihren eigenen Staat, begründet auf die Erfahrungen, die ich in Kurdistan in vielen Gesprächen, Erlebnissen und Beobachtungen sammeln konnte. Meines Erachtens sind gerade die Kurden im Irak dazu geeignet einen friedlichen, wirtschaftlich stabilen Kurdenstaat etablieren zu können. In Syren betrachte ich die Lage etwas anders, dort lassen sich die Kurden in einem Kampf aufreiben, der auch ein Stellvertreterkampf ist. In eigenem Interesse, als auch im Interesse Dritter, wie Assad, Erdogan und last not least auch den westlichen Interessen. Ich habe zwar Verständnis für ihren verzweifelten Kampf, sehe aber mittelfristig wenig Erfolg auf die Möglichkeit, die autonomen Gebiete in ihrer bisherigen Form zu halten.


Ich hatte mir schon gedacht das Sie live vor Ort waren, Ihre Beitraege zeugen naemlich von teils detailierter Beobachtung. Ich wuerde jetzt auch nicht sagen das ich bezueglich der kurdischen Verhaeltnisse mehr Wissen haette, da Sie ja schon vorort waren. Manchmal ist es so, das Aussenstehende eine groessere und kritischere Uebersicht ueber die Verhaeltnisse haben als Einheimische, bedingt dadurch nicht voreingenommen zu sein. Ich zumindest versuche so gut wie es geht selbstkritisch zu argumentieren - das gelingt manchmal, manchmal auch nicht.

Der Stellvertreterkampf von dem Sie schreiben, also ja, damit haben Sie Recht. Die Kurden in Syrien tanzen derzeit auf vielen Hochzeiten ob das zum Erfolg fuehrt ? Ich weiss es nicht. Und genau hier faengt eben das selbstkritische Denken an. Vielleicht ist bei uns Kurden auch nur der Wunsch der Vater des Gedankens wenn es derzeit um "Rojava" geht.
Rojava bedeutet auf Kurdisch wortwoertlich "Westen". Damit ist aber eher Westkurdistan gemeint, was geographisch gesehen Nordostsyrien ist.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 15. Okt 2014, 13:12

Kardux » Mi 15. Okt 2014, 13:02 hat geschrieben:Ich muss aber sagen das ich Ihre Strategie des Rueckzugs nicht teile.

Das musst du auch nicht, aber die Geschichte des 2. Wk hat gezeigt, dass ein Rückzug oftmals besser ist.

Ich hatte es schon beschrieben. Der Verlust des Kantons Kobane wuerde die beiden restlichen Kantone (auch wenn alle drei Enklaven sind) stark beeintraechtigen, da Kobane zwischen den beiden anderen Kantone liegt wuerden Entlastungsangriffe wegfallen, falls Kobane in der Hand der Jihadisten ist und diese dann das Kanton Efrin (westlich von Kobane) oder das Kanton Cizire (oestlich von Kobane) angreifen.

Danke für die Erklärung. Für diese beiden Kantone wäre der Fall Kobanes sicher fatal, aber imho auch nicht kriegsentscheidend.

Ihre Frage zu den derzeitigen Fluechtlingen die heimatlos sind ist legitim,aber bei einer vollstaendigen Eroberung wuerde sich eine Reansiedlung dieser Fluechtlinge wohl auf Jahre verzoegern...

Ich sehe das nicht so schwarz, ich vermute, dass man in 2015 der IS mit Bodentruppen den Garaus machen wird.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Kardux » Mi 15. Okt 2014, 13:17

Gretel hat geschrieben:Humanitäre Hilfe für die Kurden - ( die der Türkei noch sehr gefährlich wrden kann bei all den Flüchtlingen im Land) haben sie ja zur Genüge geleistet.... alleine in den letzten Wochen sind 130 000 dazugekommen.


Nein, haben sie eben nicht. Ich bin vorort, ich weiss wovon ich spreche. Viele Fluechtlinge aus Kobane fluechten nun von den tuerkischen Fluechtlingslagern weil sie nicht ausreichend versorgt werden. Alleine in den letzten Tagen sind an die 7000 Menschen in die autonome Region Kurdistan obwohl diese sowieso schon rappelvoll ist. Die Tuerkei behindert sogar Hilfeleistungen. Und bei allem Respekt gegenueber der Tuerkei, aber das die Fluechtlinge ueber die Grenzen sind war kein Akt des Humanismus'. In den ersten Tagen wurden viele kurdische Fluechtlinge aus Kobane von tuerkischen Soldaten erschossen. Ohne den Druck der USA und des Westens waeren die Grenzen wohl zu geblieben - so gut wie es die tuerkischen Grenzsoldaten dann geschafft haetten. Da bekomme ich auch immer ein Deja- vu- Gefuehl. Dasselbe taten die Tuerken auch 1991 als die Kurden im Irak vor Saddams Giftgas flohen. Auch damals wurden kurdische Fluechtlinge mit Gewehrskolben und Kugeln von tuerkischen Soldaten "herzlichst empfangen".

Verstehen Sie mich nicht falsch, wenn sich die Tuerkei wirklich passiv verhalten haette, haette sich niemand ueber die Tuerkei beschwert, aber die Leute aus Kobane sahen es mit ihren eigenen Augen wie der tuerkische Staat den IS unterstuetzte und selbiger marschiert dann in Kobane ein ? Wie wuerden Sie sich fuehlen ? Waeren Sie dankbar gegenueber der Tuerkei ?
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Marie-Luise » Mi 15. Okt 2014, 13:19

Tom Bombadil » Mi 15. Okt 2014, 13:12

Ich sehe das nicht so schwarz, ich vermute, dass man in 2015 der IS mit Bodentruppen den Garaus machen wird.


Ich neige auch eher zum Schwarzsehen. Deine Einschätzung mit 2015 tut mir richtig gut!
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon JJazzGold » Mi 15. Okt 2014, 13:21

Gretel » Mi 15. Okt 2014, 12:46 hat geschrieben:
Ja - die syrischen PKK bzw PYK Kurden hätten der Türkei doch ewig dankbar sein müssen...

Nato - Sündenbock Türkei macht aber genau das was alle fordern, keinen Alleingang und alles nur in Zusammenarbeit und Absprache mit den anderen Partnern.
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Humanitäre Hilfe für die Kurden - ( die der Türkei noch sehr gefährlich wrden kann bei all den Flüchtlingen im Land) haben sie ja zur Genüge geleistet.... alleine in den letzten Wochen sind 130 000 dazugekommen.


Ich wage zu bezweifeln, dass der türkische Angriff auf die PKK mit den anderen Partnern abgesprochen war.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Kardux » Mi 15. Okt 2014, 13:55

relativ hat geschrieben:Ich verstehe auch nicht wieso der Westen die Kurden nur so halbherzig unterstützt. Von allem islamischen Völkern ist m.M. das kurdische Volk, gerade in der Frage der Geschlechtergleichberechtigung im Islam, am Weitesten und kommt dem Westen am nächsten. Zentrale Vorderungen der westlichen Moralvorstellungen.


Ich schaetze ja die derzeitige pro- kurdische Medienberichterstattung im Westen, aber die ist auch nicht ueberall richtig. Also falls diese Medienberichterstattung ein modernes Gesicht der Kurden bezueglich der Geschlechtergleichberechtigung zeichnet, muss ich dem doch entschieden widersprechen. Die Kurden sind an sich ein traditionsbewusstes Volk und haengen an vielen reaktionaeren Sitten und Braeuchen, wobei sich auch hier vieles verbessert hat. Blutrache, Ehrenmorde, Zwangsheirat, Polygamie sind in unserer Gesellschaft noch vorhanden, werden aber von kurdischen Parteien gezielt bekaempft. Der Patriarchalismus in unserer Gesellschaft ist nicht zu leugnen, in manchen Gegenden ist er sogar omnipraesent. Es kommt immer darauf an von welcher Region die Rede ist. Die Kurden in Syrien z.B. haben teils andere Moralvorstellungen als die Kurden im Irak oder im Iran.

Das Problem ist meist das Image ausserhalb der eigenen engen Familie. Also sprich das Standing innerhalb der umliegenden Gesellschaft. In Wirklichkeit haben ja innerhalb der eigenen vier Waende die Frauen die Hosen an - speziell bei den Kurden :p
Aussenstehenden moechte man aber immer das Gegenteil beweisen - und hier ist das Problem.

Unter allen islamischen Voelkern sehe ich die Perser am weitesten, bezueglich der Geschlechtergleichberechtigung, danach gleich die Tuerken - und danach kommt lange nichts. Man sollte im Falle der Perser nicht immer auf den iranischen Gottesstaat schauen. Eigentlich repraesentiert die IRI (Islamische Republik Iran) nicht die persische Gesellschaft - ja was fuer eine verkehrte Welt. Die persische Gesellschaft an sich ist sehr progressiv und weltoffen gerade was Frauenrechte betrifft. Die Tuerken stehen ihnen eigentlich um nichts nach. Der Kemalismus hat einen Ruck in der tuerkischen Gesellschaft erzeugt und die Tuerkei gen Westen orientiert. 80 Jahre puren Kemalismus kann auch Erdogan nicht so schnell aendern.

Um zu den Kurden zurueck zu kehren. Ich wuerde die Kurden bezueglich ihrer Auslegung des Islams als am weitesten bzw. progressivsten unter allen islamischen Voelkern betrachten. Desweiteren sind die Kurden wohl das einzige Volk in der muslimischen Welt die eine israelische oder amerikanische Flagge ohne weiteres hochheben koennen. Das sagt auch viel aus. Ich moechte nicht sagen das alle Kurden pro-Israel sind aber der Antijudaismus oder Antiamerikanismus ist nirgendwo geringer in der muslimischen Welt.
Zum kurdischen Patriarchalismus: Die PKK hat schon zu Beginn ihres Kampfes dagegen angekaempft und bis heute noch kaempfen sie fuer Reformen innerhalb der Gesellschaft, das sieht man auch an den "Amazonen" der PKK die sogar ganze Batallione stellen. Es gibt Menschen die das anders sehen, aber die weiblichen Kaempferinnen der PKK sehen sich als Foerderer der weiblichen Emanzipation. Abgesehen davon versucht der politische Arm der PKK, die BDP viele weibliche Kanditaten in Wahlen zu schicken. Die BDP ernannte auch viele Frauen als Buergermeisterinnen, wie z.B. in der groessten Kurdenstadt Diyarbakir.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon relativ » Mi 15. Okt 2014, 14:16

Kardux » Mi 15. Okt 2014, 12:55 hat geschrieben:
Ich schaetze ja die derzeitige pro- kurdische Medienberichterstattung im Westen, aber die ist auch nicht ueberall richtig. Also falls diese Medienberichterstattung ein modernes Gesicht der Kurden bezueglich der Geschlechtergleichberechtigung zeichnet, muss ich dem doch entschieden widersprechen. Die Kurden sind an sich ein traditionsbewusstes Volk und haengen an vielen reaktionaeren Sitten und Braeuchen, wobei sich auch hier vieles verbessert hat. Blutrache, Ehrenmorde, Zwangsheirat, Polygamie sind in unserer Gesellschaft noch vorhanden, werden aber von kurdischen Parteien gezielt bekaempft. Der Patriarchalismus in unserer Gesellschaft ist nicht zu leugnen, in manchen Gegenden ist er sogar omnipraesent. Es kommt immer darauf an von welcher Region die Rede ist. Die Kurden in Syrien z.B. haben teils andere Moralvorstellungen als die Kurden im Irak oder im Iran.

Das Problem ist meist das Image ausserhalb der eigenen engen Familie. Also sprich das Standing innerhalb der umliegenden Gesellschaft. In Wirklichkeit haben ja innerhalb der eigenen vier Waende die Frauen die Hosen an - speziell bei den Kurden :p
Aussenstehenden moechte man aber immer das Gegenteil beweisen - und hier ist das Problem.

Unter allen islamischen Voelkern sehe ich die Perser am weitesten, bezueglich der Geschlechtergleichberechtigung, danach gleich die Tuerken - und danach kommt lange nichts. Man sollte im Falle der Perser nicht immer auf den iranischen Gottesstaat schauen. Eigentlich repraesentiert die IRI (Islamische Republik Iran) nicht die persische Gesellschaft - ja was fuer eine verkehrte Welt. Die persische Gesellschaft an sich ist sehr progressiv und weltoffen gerade was Frauenrechte betrifft. Die Tuerken stehen ihnen eigentlich um nichts nach. Der Kemalismus hat einen Ruck in der tuerkischen Gesellschaft erzeugt und die Tuerkei gen Westen orientiert. 80 Jahre puren Kemalismus kann auch Erdogan nicht so schnell aendern.

Um zu den Kurden zurueck zu kehren. Ich wuerde die Kurden bezueglich ihrer Auslegung des Islams als am weitesten bzw. progressivsten unter allen islamischen Voelkern betrachten. Desweiteren sind die Kurden wohl das einzige Volk in der muslimischen Welt die eine israelische oder amerikanische Flagge ohne weiteres hochheben koennen. Das sagt auch viel aus. Ich moechte nicht sagen das alle Kurden pro-Israel sind aber der Antijudaismus oder Antiamerikanismus ist nirgendwo geringer in der muslimischen Welt.
Zum kurdischen Patriarchalismus: Die PKK hat schon zu Beginn ihres Kampfes dagegen angekaempft und bis heute noch kaempfen sie fuer Reformen innerhalb der Gesellschaft, das sieht man auch an den "Amazonen" der PKK die sogar ganze Batallione stellen. Es gibt Menschen die das anders sehen, aber die weiblichen Kaempferinnen der PKK sehen sich als Foerderer der weiblichen Emanzipation. Abgesehen davon versucht der politische Arm der PKK, die BDP viele weibliche Kanditaten in Wahlen zu schicken. Die BDP ernannte auch viele Frauen als Buergermeisterinnen, wie z.B. in der groessten Kurdenstadt Diyarbakir.

Nungut, ich maße mir nicht an jede kurdische Tradition zu kennen, geschweige denn sie alle hoch leben zu lassen, aber wie sie schon sagten, sie sind von allen Parteien im Nahen Osten die wohl am pro Westlichsten.
Die türkische wie auch die iranische Gesellschaft ist m.M. genauso hetreogen wie die Kurdische mit dem einzigen Unterschied, welches auch der Grund ist warum man m.M. diese Volksgruppen diesbezüglich schlecht vergleichen kann, die Türken und die Perser haben ein eigenes Land und werden eben nicht Fremdbestimmt.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Keoma » Mi 15. Okt 2014, 14:54

Jetzt wird's richtig lustig:

"USA verschleierten Chemiewaffenfunde im Irak

Die USA sollen zwischen 2004 und 2011 im Irak Tausende Chemiewaffen gefunden haben. In mindestens sechs Fällen sollen US-Soldaten dabei verletzt worden sein. Laut einem Bericht der „New York Times“ („NYT“) wurden die Funde von der US-Regierung bisher geheim gehalten. Die Zeitung beruft sich auf Interviews mit Soldaten und auf bisher geheime offizielle Dokumente.

Die gefundenen Waffen stammen laut „NYT“ aus der Zeit vor dem Einmarsch der US-Truppen in den Irak – viele noch aus dem ersten Golfkrieg und damit aus der Zeit vor 1991.
"

http://orf.at/#/stories/2249721/
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Wasteland » Mi 15. Okt 2014, 14:57

Keoma » Mi 15. Okt 2014, 14:54 hat geschrieben:Jetzt wird's richtig lustig:

"USA verschleierten Chemiewaffenfunde im Irak

Die USA sollen zwischen 2004 und 2011 im Irak Tausende Chemiewaffen gefunden haben. In mindestens sechs Fällen sollen US-Soldaten dabei verletzt worden sein. Laut einem Bericht der „New York Times“ („NYT“) wurden die Funde von der US-Regierung bisher geheim gehalten. Die Zeitung beruft sich auf Interviews mit Soldaten und auf bisher geheime offizielle Dokumente.

Die gefundenen Waffen stammen laut „NYT“ aus der Zeit vor dem Einmarsch der US-Truppen in den Irak – viele noch aus dem ersten Golfkrieg und damit aus der Zeit vor 1991.
"

http://orf.at/#/stories/2249721/


Macht aber irgendwie keinen Sinn. Warum sollten sie das verschleiern?
Das hätte George Bush doch als grossen Propagandasieg feiern können.
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Alexyessin » Mi 15. Okt 2014, 15:00

Wasteland » Mi 15. Okt 2014, 14:57 hat geschrieben:
Macht aber irgendwie keinen Sinn. Warum sollten sie das verschleiern?
Das hätte George Bush doch als grossen Propagandasieg feiern können.


Danke, den Gedanken hatte ich auch gerade.
Ich mein es war doch eins der Hauptkritikpunkte, das man keine MVW gefunden hat - und jetzt doch? Die NY-Times ist ja nicht gerade bekannt für ihre Nähe zu den Republikanern.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
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Re: IS, Türkei und der NATO-Bündnisfall

Beitragvon Keoma » Mi 15. Okt 2014, 15:01

Wasteland » Mi 15. Okt 2014, 14:57 hat geschrieben:Drum sag' ich ja, lustig.

Macht aber irgendwie keinen Sinn. Warum sollten sie das verschleiern?
Das hätte George Bush doch als grossen Propagandasieg feiern können.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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